Так считает зампредседателя комитета Госдумы по обороне Алексей Арбатов, ответивший на вопросы корреспондента "НГ" Елены Шестерниной.

Арбатов Алексей Георгиевич - депутат Государственной Думы от избирательного объединения Общероссийская политическая общественная организация "Объединение "ЯБЛОКО". Родился 17 января 1951 года, доктор исторических наук. Заместитель председателя Комитета ГД по обороне.

Алексей Георгиевич, вот уже полгода американская республиканская администрация находится у власти. Как бы вы в целом могли охарактеризовать тот диалог, который велся на протяжении всего этого времени между Кремлем и Белым домом?

- На уровне государственной риторики в последнее время произошло явное смягчение позиций сторон. Президенты установили даже личный контакт между собой, между ними возникли какие-то дружеские чувства. Я лично считаю это неправильным для отношений двух государств. Хочу напомнить, что самые крупные серьезные соглашения достигались между теми лидерами нашей страны и США, которые никаких дружеских чувств друг к другу не испытывали. Это такие люди, как Кеннеди и Хрущев, Брежнев и Никсон, Горбачев и Рейган, Ельцин и Буш. Личные отношения, во-первых, мешают деловому диалогу, а во-вторых, начинают выдвигаться взамен серьезных решений и серьезных переговоров. Если обратить внимание на все саммиты, то можно заметить следующее правило: чем больше разговоров об установлении личных контактов, о том, что президенты говорили друг с другом откровенно, "с глазу на глаз", друг другу понравились и что между ними возникла симпатия, тем меньше практических результатов. Понятно, что раз произошел саммит, нельзя же сказать, что все провалилось. Поэтому отсутствие практических серьезных результатов по существу отношений пытаются восполнить личностным фактором. На уровне риторики, на уровне личных отношений за последнее время в российско-американских отношениях произошло кое-какое смягчение. На уровне практического диалога результат пока нулевой. Особенно в таком важном вопросе, как стратегические отношения, отношения, связанные с глобальными стратегическими факторами, вопросы ПРО, наступательных вооружений.

То есть вы полагаете, что все договоренности, достигнутые в Генуе, и проводимые консультации с Вашингтоном не имеют под собой никакой практической базы и ни к чему не приведут?

- Ни к чему не привели и ни к чему не приведут. Потому что для них отсутствует материальная база. Почему сейчас говорят о консультациях? Потому что не собираются вести переговоры. Переговоры - это я что-то вам даю, вы мне в ответ что-то даете, я вам уступаю - вы мне в ответ что-то уступаете. Идет дипломатический торг, серьезные переговоры, поиск баланса интересов. А что такое консультации? Я вам изложил свою точку зрения - вы мне изложили свою. Я сказал, что я с вами не согласен, - вы сказали, что вы со мной не согласны, на этом консультации закончились.

Но разве консультации не помогут выявить позиции сторон? Я имею в виду прежде всего те пункты Договора 1972 года, которые не устраивают США.

- Вашингтон не собирается раскрывать карты. Зачем? Республиканская администрация сейчас смущена изменением расстановки сил в сенате, союзники просят не пережать, да и с Россией портить отношения в условиях, когда у США не самым благополучным образом развиваются связи с Китаем, тоже было бы неблагоразумно с дипломатической точки зрения. США хотят смягчить эти общеполитические моменты. Отсюда и "дипломатический менуэт" вокруг вопросов об оборонительных и наступательных вооружениях, когда ничего не затрагивается по существу и не обсуждается всерьез. Шаг вперед - два шага назад. Заявления на высшем уровне одни, потом они фактически дезавуируются официальными позициями столиц.

Но американцам просто - время работает на них, а мы не учитываем, что время работает не на нас и дальнейшее затягивание этого "менуэта" позволит США в конечном итоге решить проблемы с союзниками, с сенатом, убедить и тех и других, что ничего страшного не происходит, и постепенно начать делать то, что они хотят делать. США сейчас не волнует вопрос непосредственного развертывания, им сейчас просто нечего развертывать, нет хотя бы одной отработанной системы, в которой они были бы уверены. США сейчас нужно провести испытания по широкому диапазону всего того, что запрещено Договором по ПРО, то есть испытания систем и элементов систем, основанных на мобильных, морских, авиационных пусковых установках и так далее. Договор 1972 года мешает это сделать, поэтому американцы хотят таким образом его размыть, разбавить в атмосфере взаимных уверений и общеполитических деклараций, чтобы не было "шокового эффекта". Поэтому и Рамсфелд во время визита ни о чем договориться не смог. Он очередной раз изложил американскую позицию, говоря об угрозе "стран-изгоев", подразумевая на самом деле Китай. США не могут прямо заявить, что создают НПРО против Китая. Китай - легальная ядерная держава, член Совета Безопасности ООН. По всем существующим правовым нормам Китай такая же законная ядерная держава, как США, Россия, Великобритания и Франция, и, соответственно, имеет право на собственное ядерное сдерживание. Но американцы реально не могут согласиться с тем, чтобы это сдерживание работало против США.

То есть все консультации, вплоть до предполагаемого визита Владимира Путина в США, не приведут к каким-либо конкретным договоренностям?

- Нет, консультации до тех пор будут переливанием "из пустого в порожнее" на политическом уровне, пока отсутствует реальная твердая база для переговоров, которая существовала в прошедшие тридцать лет, когда эти переговоры развивались. Когда закончилась холодная война, нужно было сделать вывод о том, что открылись возможности для новых радикальных договоренностей в этой области. Исчез страх друг перед другом, исчезло недоверие в области ядерного разоружения. Вместо этого сделали совершенно иной вывод - а именно тот, что с окончанием холодной войны этот вопрос вообще стал неуместным, он никого не волнует и никому не интересен. В итоге практические результаты в этой области ничтожны по сравнению с теми возможностями, которые открывались. Потом в России были приняты решения об одностороннем сокращении и реструктуризации российских наступательных стратегических вооружений таким образом, что американцы просто утратили интерес к переговорам на эту тему с Россией. США нечего у России попросить, а России в этой сфере нечего им уступить. Все, что они могли у Москвы попросить, она безвозмездно, в одностороннем порядке решила сделать сама - за десять лет в пять раз сократить свои стратегические силы, изменить их структуру так, что она станет копировать американскую, свернуть самый главный элемент наших стратегических сил, который всегда был нашим главным козырем на переговорах, - ракетные войска стратегического назначения наземного базирования, особенно мобильные (а здесь мы единственная страна в мире, имеющая отработанные мобильные наземные ракетные средства, в этой области мы идем впереди всего мира, включая США, на 20 лет). Взяли и решили это все уничтожить своими руками.

Правда, если бы мы поменялись с американцами местами, то Россия вела бы себя точно так же, как себя ведут США, а может быть, даже еще более жестко. Потому что в этой области господствуют профессиональные трезвые прагматические расчеты и прогнозы, а не политическая риторика. И если не о чем реально вести переговоры, значит, переговоров не будет, а будут так называемые консультации, то есть политический обмен мнениями, обмен декларациями. Мы будем использовать это в своих целях: говоря словами Высоцкого, "приятно все-таки, что нас тут уважают". Это те небольшие плоды, которые мы извлекаем из сложившейся ситуации, а американцы извлекают более конкретные плоды: они снижают факторы политического противодействия их планам и внутри США, и в Европе, и в Японии.

Какова же тогда судьба Договора по ПРО? Как скоро США выйдут из него?

- Они это сделают не сразу. США начнут испытания. Напомню, что есть Протокол 1997 года о разграничении систем противоракетной обороны стратегического назначения и ПРО ТВД. США могут начать испытания по всему диапазону всех систем на уровне разрешенных порогов. Напомню, что Протокол 1997 года разрешает испытывать любые средства по мишеням, не превышающим по скорости 5 километров в секунду, и испытывать любые перехватчики наземного, морского и авиационного базирования с тем только ограничением, что наземные и воздушные перехватчики должны иметь скорость не больше 5,5 километра в секунду, а морские - не больше 4,5. Американцам еще долгое время можно будет отрабатывать системы на этих диапазонах. Замечу, что те системы, которые они делали в 1990-е годы, оказались не очень успешными в свете проведенных испытаний. США еще долго могут проводить и авиационные, и морские, и мобильно-наземные испытания как раз на уровне установленных протоколом порогов, а параллельно - следить за нашей реакцией. Вроде формального повода говорить о нарушениях у России не будет, но, с другой стороны, США всегда могут эти пороги превысить, тем более что Протокол 1997 года не вступил в силу, так как не был ратифицирован в американском сенате, обозначенные же нами разграничения не являются нормами международного права.

Не будет такого выхода из Договора 1972 года, как многие себе это представляют - выступит президент США и скажет: мы уведомляем всех участников Договора по ПРО (напомню, что среди них Россия, Украина, Белоруссия и Казахстан), что через шесть месяцев в соответствии со статьей 15 мы перестаем себя считать связанными Договором в связи с возникновением угрозы национальным интересам. Такого не будет еще долгое время. Фактический выход произойдет тогда, когда США начнут развертывание. А пока до развертывания еще несколько лет. Договор не будет сломан одним ударом: он будет размываться, расшатываться, и в конечном итоге просто привыкнут, что Договора как будто уже и нет. Пока же американцы будут пытаться отработать надежные системы. То, что у них это получится, еще не факт. Попытки, предпринятые в начале 1970-х, начале 1980-х, ничем не завершились. Не дозрела технология, и нет никаких гарантий, что она дозрела сейчас, особенно учитывая тот факт, что, говоря об "изгоях", США имеют в виду прежде всего Китай, а в перспективе, может быть, и Россию. А это уже будет зависеть от успехов технологии и того, что Россия дальше натворит со своим собственным стратегическим ядерным сдерживанием. Если мы сократим его до уровня третьих ядерных держав, то американская система, предназначенная для защиты от Китая, эффективно будет работать и против России, что бы ни выдвигали политические декларации. Если создаваемая американцами система будет способна перехватить двести боеголовок, значит, через пятнадцать лет она будет работать против России в силу того, что мы предлагаем сделать со своим стратегическим ядерным сдерживанием.

Как может повлиять на российско-американские отношения состоявшийся на прошлой неделе визит Ким Чен Ира в Москву?

- Плохо. Мы явно здесь заигрались. Конечно, дипломатия - это дело, которое "в белых перчатках" не вершится. Зачастую приходится иметь дело с лидерами, которые никакой симпатии не вызывают. Но в этом случае мы явно переборщили. Эта помпа, весь этот ажиотаж вокруг визита может создать впечатление, что здесь не просто дипломатическое маневрирование, а имеют место еще и некоторые искренние симпатии к лидеру и к режиму. Россия в таком случае может оцениваться по принципу "скажи мне, кто твой друг, и я скажу, кто ты". По тому, как принимали Ким Чен Ира в Москве, складывается впечатление, что это не просто дипломатическая игра, направленная на то, чтобы нажать на американцев, а здесь присутствуют некие искренние чувства. Если мы заявляем, что мы европейская страна, о чем президент Путин говорит при каждом удобном случае, тогда и оценивать нас будут по меркам европейской страны. Ни одна европейская страна не устроит такого ажиотажа ради приема столь одиозной фигуры, как Ким Чен Ир.

На ваш взгляд, нельзя говорить о том, что в ходе визита Ким Чен Ира Москва выступила посредником в возобновлении межкорейского диалога?

- Хорошо, если бы Россия играла такую роль. Но то, что Россия устроила из этого визита, отпугнет и Южную Корею, и настроит соответствующим образом американцев. Мы не облегчим диалог между КНДР и РК, а осложним диалог между Россией и Южной Кореей, Россией и США. Мы хотим использовать северокорейскую карту в отношениях с США, а попадаем в классическую дипломатическую ловушку. На самом деле, Ким Чен Ир начинает использовать российскую карту в отношениях и с США, и с Китаем, и с Южной Кореей. Хвост начинает вертеть собакой. Вот до чего мы доигрались. Переигрывать в политике ни в коем случае нельзя. Делать это опаснее, чем просто не предпринимать никаких шагов. Любое переигрывание влечет результаты обратные тем, которые хотят достичь. Если мы, повышая таким образом наши отношения с Северной Кореей, хотели ослабить поддержку противоракетной обороны США и уменьшить вероятность выхода Соединенных Штатов из Договора по ПРО, то мы добиваемся этим способом прямо противоположных результатов.