ВЕДУЩИЙ: Всю эту неделю мы играли в парламентскую рулетку, то есть предлагали представителям различных фракций подвести итоги завершающейся в субботу весенней сессии ГД. В РАДИО РОССИИ Игорь АРТЕМЬЕВ, заместитель руководителя фракции ЯБЛОКО.

Вот в этой весенней сессии ГД что вас больше всего напугало?

Игорь АРТЕМЬЕВ: Ну, чтобы что-то меня напугало, это трудно себе представить, потому что из тех законов, которые мы рассматривали, там ничего страшного не происходит, а я имею в виду судебно-правовую реформу, поправки в Налоговый кодекс, которые очень важны для будущего нашей страны. А смешных сцен было очень много, достаточно вспомнить демарш коммунистов по поводу Трудового кодекса, когда они распевали там "Интернационал" в здании ГД. Это было довольно забавно. Вот еще 20 лет назад это было бы страшно, а сейчас это просто забавно.

ВЕДУЩИЙ: Меня несколько заинтриговало предположение заместителя руководителя фракции СПС Виктора ПОХМЕЛКИНА о том, что ГД, скорее всего, вернет президенту весь пакет законов, связанный с пенсионной реформой. А в чем дело? Чем недовольны депутаты? Самой системой, когда пенсионное страхование будет страхованием, причем в накопительной форме, параллельно с распределительной, или депутаты недовольны тем, как будут инвестироваться вот эти накопительные интересы?

Игорь АРТЕМЬЕВ: Здесь много разных вопросов, и у каждой фракции вопросы свои. В принципе, коммунисты вообще недовольны тем, что пенсионная система будет реформироваться, потому что они хотели сохранить старую советскую пенсионную систему. Они активно выступают в ГД с тем, что есть советская традиция, которая, вообще говоря, хорошая, и не надо ничего трогать, а то как бы чего не вышло. Они просто любят свое прошлое, и поэтому у них такая точка зрения.

Но при этом нужно понимать, что практически все представители правых фракций, ЯБЛОКО и СПС, считают, несомненно, одной из самых ключевых реформ в стране пенсионную реформу. Мы вообще готовы голосовать за нынешнюю пенсионную реформу в первом чтении. Мы об этом сказали, и в этом смысле мы не являемся инициаторами каких-либо демаршей, которые там были устроены вчера частью депутатов ГД. Но мы отвечаем за одну принципиальную вещь - для того, чтобы сделать пенсионную систему в стране нормальной, мало придумать систему накопительную, а важно, чтобы примерно 12 процентов ВВП были реальным обеспечением этих денежных средств, которые нужны для того, чтобы осуществить реальную пенсионную реформу.

ВЕДУЩИЙ: А в других странах тоже...

Игорь АРТЕМЬЕВ: Да, в других странах именно так, а у нас в два раза меньше. Мы понимаем, что сейчас сразу, за один год, эти деньги не найти, но в наших бюджетных разработках мы показали, откуда примерно 100 миллиардов можно было бы взять. И в этом смысле то, что происходит сейчас, и то, что пытаются сделать - это, конечно, перспективная система, это система, которая будет развиваться, но которая представляет из себя баллон со сжатым газом, когда за счет того, что существует определенное давление, существуют невыплаты пенсий населению, постоянно будет сжиматься шкала, когда те люди, которые заработали много за свою жизнь и внесли большой вклад в экономику страны, будут получать примерно столько же, сколько получают люди, которые на самом деле получали невысокую зарплату.

Поэтому здесь мы приветствуем те структурные изменения, которые были разработаны Пенсионным фондом во главе с ЗУРАБОВЫМ, но говорим, что кардинально без существенного увеличения доли пенсионных расходов в доле ВВП страны решить проблему нельзя. И мы призываем президента, в данном случае, постараться сделать однолетний стратегический план, как сделать пенсионную систему приближенной к европейским стандартам для того, чтобы обеспечить достойную им жизнь.

ВЕДУЩИЙ: Но Пенсионный фонд носит такую приставку - "внебюджетный". Он, действительно, не прописывается в бюджете, и только часть пенсий заложена в бюджете. Принято считать, что государство из бюджета платит, а на самом деле ничего подобного. Из бюджета получают военные, причем только из бюджета Министерства обороны, только отдельные категории граждан. А обычная система - это вот внебюджетный зурабовский фонд. Кстати сказать, гигантский это фонд, там четверть или треть бюджета страны. Как вы предполагаете найти эти средства - 12 процентов от ВВП?

Игорь АРТЕМЬЕВ: Здесь, мне кажется, самый главный путь, который является в достаточной степени безболезненным и единственно возможным, так это, конечно, легализация теневых доходов в экономике. Вы знаете, что мы в течение пяти лет отстаивали плоскую ставку подоходного налога в 13 процентов и добивались, чтобы ставка налога на прибыль была около 20 процентов. И сейчас очень нам приятно видеть, что президентская администрация внесла все эти законы и уже ставка подоходного налога введена, налог на прибыль также введен. Осталось 2-3 ограничителя снять для того, чтоб была легализована зарплата.

Ну, например, всем сегодня понятно, что единый социальный налог, который был введен, и все с этого начинали, и мы его поддерживали, он слишком высокий, потому что никто не хочет платить сегодня 36 процентов на ту зарплату, которую работодатель хочет заплатить своим работникам. И опять по-прежнему это сдерживает легализацию зарплаты, а значит, ограничивает пенсионные платежи, которые платятся с зарплаты. Во-вторых, нужно сдвинуть шкалу единого социального налога в сторону чуть большего повышения зарплаты, чтобы общее поступление налогов увеличивалось. Ликвидированы практически все оборотные налоги с зарплаты. Это очень правильно, и мы к этому тоже призываем. С точки зрения налогообложения малого бизнеса сегодня сделано очень мало, и сегодня этот большой уже сектор российской экономики не платит свою зарплату легально. Для них есть специальное режимное налогообложение, которое нужно вводить.

Иными словами, мы не призываем сейчас отбирать у учителей, врачей их зарплату или, скажем, мы не призываем ни в коем случае у военных отбирать все деньги, которые идут на модернизацию армии, а говорим, что 10-летний стратегический план может в первую очередь базироваться на легализации теневых доходов, а для этого нужно применять либеральные методы экономики.

ВЕДУЩИЙ: Есть такое понятие, я боюсь ошибиться с термином, вот министр ПОЧИНОК был бы здесь, он меня точно бы поправил, кажется он называется "кривая Лафера", и смысл этой кривой состоит в том, что снижение налогообложения не приводит немедленно к повышению доходов государству. Кривая показывает разницу - такой сдвиг во времени.

Игорь АРТЕМЬЕВ: ПОЧИНОК очень умный человек. Я же вам могу сказать...

ВЕДУЩИЙ: Я закончу. Тут следует то, что сказали коммунисты: в принципе, неплохо, но сейчас страна не созрела. Мы еще слишком бедные, чтобы себе позволить реформу пенсионной системы.

Игорь АРТЕМЬЕВ: Ну, в каком-то смысле здесь они правы, потому что это действительно так. Пока у нас 6 процентов ВВП идет на выплату пенсии, а не 12, как в Европе. При этом и всю шкалу несправедливости этой системы, и реальное выражение реальных доходов населения через пенсии, когда она занимает такую малую долю в системе, которая реально складывается, то, конечно, нельзя назвать нормальной такую систему. Если представить, что российская экономика на 40 процентов функционирует в тени, а 10-25-30 процентов из огромного этого массива составляет зарплата, которая платится по серым и черным схемам, то это означает, что если бы нам удалось только 20-30 процентов теневой зарплаты легализовать, то мы бы решили проблему пенсионной системы. Но очень многие люди не хотят этого понимать. Они говорят, как сказал ПОЧИНОК, что снижаются налоги и снизится доход бюджета.

Мы же говорили... на примере ПЕТЕРБУРГА, когда в течение трех лет, пока я там работал и работали мои коллеги, мы снижали налоги, а доходы по этим налогам только росли, потому что их снижение было справедливым. Так на это реагировал рынок. И вы посмотрите сейчас по подоходному налогу, по единому социальному налогу, по целом ряду налогов, которые были снижены, никакого снижения платежей не происходит, а наоборот, происходит увеличение.

Что нужно предпринимателю? Ему нужна стабильность и режим планирования хотя бы на 5 лет, чтобы никто эти налоги, когда они легализуются, не будет вдруг повышать и не разорит его. Я готов заплатить 13 процентов за то, что у меня будут легальные доходы и мне не нужно будет прятаться ни от полиции и ни от кого. Бог с вами, с государством, - 13 процентов я тебе отдам. Но раньше была ставка 90 процентов подоходного налога с довольно больших сумм. По игорному бизнесу было 90 процентов. Большая прогрессия была - до 90 процентов она была в реальном выражении. Я спросил министра по налогам и сборам: есть хоть один человек, который выиграл в казино? Мне сказали, что у нас нет таких людей. У нас нет таких чудаков, которые заплатили бы 90 процентов со своих доходов, как того требовал закон. А тем не менее, когда коммунисты говорят, что давайте еще повысим ставку на большие доходы... Неправильно. Так не будет. Человека не обманешь. Экономику не обманешь, и поэтому нужно пытаться идти путем легализации.

ВЕДУЩИЙ: Масло при давлении из семечек получается только первое время, и потом, как известно, остается жмых. В ГД сложилась уникальная ситуация, когда нет этой вечной борьбы с Кремлем, которая была во все годы правления Бориса ЕЛЬЦИНА. И когда люди говорят, что ГД тот поршень, который администрация президента продавливает, чтобы соблюсти какие-то политесы, приличия и так далее, то это, скорее всего, по инерции так утверждают. Меня интересует, как складывалось во время весенней сессии отношение депутатов и лично ваше отношение с исполнительной властью? Насколько радикальны перемены в вот этом рабочем процессе?

Игорь АРТЕМЬЕВ: Они по-разному складываются. Во всех вопросах, которые касаются экономики, судебно-правовой реформы, мы поддерживаем предложения президента, и не просто поддерживаем, а самым активным образом участвуем в разработке этих документов. Были созданы распоряжением ЯВЛИНСКОГО рабочие группы совместные, вместе с ПУТИНЫМ и его людьми и фракцией ЯБЛОКО, по судебно-правовой реформе, по местному самоуправлению, по экономике, по военной реформе. Эти комиссии отработали очень неплохо. Но все то, что касается попыток создать полицейское государство в нашей стране...

ВЕДУЩИЙ: А вы считаете, что это есть в нашей стране?

Игорь АРТЕМЬЕВ: Я считаю, что такие тенденции существуют. Мы считаем, что такие тенденции препятствуют развитию гражданского общества, и мы не голосуем в ГД за такие предложения.

ВЕДУЩИЙ: Что относится к таким предложениям?

Игорь АРТЕМЬЕВ: Это разные вещи. Это попытка ограничить роль СМИ либо, наоборот, постараться максимально увеличить государственное регулирование в этой сфере. Тут такие важные вопросы, как, по сути дела, ограничение местного самоуправления через налоговую систему, когда им реально не хочет правительство и администрация передавать никаких доходов, никакой собственности. Без местного самоуправления происходит огосударствление экономики, усиливается государственное вмешательство, и кроме того люди просто не могут попасть в высокие кабинеты к высокому начальству, чтобы решить свои вопросы. Целый ряд попыток в судебно-правовой реформе ограничить независимость судей, это то, что касается административной ответственности, которая назначается. Это при том что общий фон я считаю очень позитивным.

Мы не просто выступали как партнеры, а я считаю, что наша фракция выступает как очень традиционный партнер для президентской администрации, не только как оппонент, а сколько как люди, которые занимались разработкой этого законодательства прогрессивного.

Если касаться некоторых ваших скандальных вопросов, а к ним относится закон о ввозе ядерного топлива в РОССИЮ, то в этом смысле можно сказать, что у нас не на 80 процентов конструктивное взаимодействие... ну, не то что ложка дегтя, а ведро или что-то в этом духе, так как закон о ввозе ядерного топлива, отработанного в других странах...

ВЕДУЩИЙ: С министром РУМЯНЦЕВЫМ, так сложилось, что наша программа знакома с ним не первый год, и подозревать его в каких-то кознях на личном плане трудно.

Вы так скромно умолчали, что человек, который так эффективно работает в совместной комиссии по судебной реформе, депутатской и представителей администрации президента, так это вы, собственно, и были.

Игорь АРТЕМЬЕВ: Не только я, но группа.

ВЕДУЩИЙ: Тем не менее, вы один из тех людей, которые непосредственно занимаются судебной реформой. Что есть у вас самый главный прорыв? Где вы вынуждены сказать "увы"?

Игорь АРТЕМЬЕВ: Несомненно, самым главным достижением является введение судебных арестов и распространение судов присяжных на всю РОССИЮ. Я считаю, что это самое главное. Это совершенно конкретная вещь, которая будет с 2004 года. Я хочу сказать, что то, что процесс сейчас начался, то, что сейчас происходит реорганизация всей судебной системы, то есть распространение суда присяжных на всю РОССИЮ и введение реальной состязательности в судебном процессе, это все реально повысит защиту граждан. Это несомненный плюс.

А то, что касается минусов, то нам очень бы хотелось, чтобы та реформа следственного аппарата, которая намечена была рабочей комиссией и президентом одобрена, чтобы она получила свое развитие. Речь идет о том, чтобы создать единую федеральную службу расследования, которая подчинена должна быть только президенту РФ, и изъять у ведомств, которых огромное сегодня количество, практически полностью функцию следствия и дознания.

ВЕДУЩИЙ: В том числе, у ФСБ. Ведь сегодня автоматически ФСБ ведет ряд уголовных дел.

Игорь АРТЕМЬЕВ: В том числе, и ФСБ. Они-то не возражают против этой реформы, как это ни удивительно. Я просто видел выступление представителя ФСБ в рабочей комиссии, и они как раз являются сторонниками вот такой реформы.

Как всегда, наша доблестная прокуратура, причем я имею в виду высшее руководство, а не тех людей, которые работают на земле и представляют свою жизнь не только по каким-то там схемам, они выступают против, и все больше становится ясно, что наша прокуратура становится тормозом реформы.

ВЕДУЩИЙ: Для ФСБ, казалось бы, следствие - это очень важная функция. Вот поговорите с ЧЕРКЕСОВЫМ, он когда-то возглавлял следственный комитет Ленинградского КГБ и прекрасно знает, как там все двигалось. Следствие - это огромный рычаг, и возможны свои действия. Тем не менее почему ФСБ сегодня с легкостью отдает этот рычаг, и тот же ЧЕРКЕСОВ говорит, что так нужно делать и готов это поддержать, а почему прокуратура против?

Игорь АРТЕМЬЕВ: Вы знаете, прокуратура... я с уважением отношусь к их нелегкому труду. Там очень много достойных людей, профессиональных, но тем не менее это самая советская и самая социалистическая система до сих пор. Сама система - чинопочитания. Сама система, связанная с тем, как сама прокуратура позиционировала себя вообще в распределении властей российских и в последнее время, и в новейшей истории, показывает, что она сама довольно добровольно ставила себя в зависимое, подчиненное положение перед руководством, перед начальством самого разному уровня. Будь то советские времена, или времена Бориса ЕЛЬЦИНА, или Владимира ПУТИНА - примеров несть числа. Но параллельно при этом она хотела сохранить огромный потенциал репрессивности по отношению к окружающему миру. То есть они хотели таким образом показывать себя как карающий меч революции, как в свое время говорил местный один деятель, товарищ ДЗЕРЖИНСКИЙ. Но прокуратура не должна быть этим карающим мечом революции или там бог знает кем, а это должно быть государево око, стоящее на страже законности. И обвинительный тон нашей прокуратуры хорошо известен даже малому ребенку в нашей стране.

ВЕДУЩИЙ: Да, прокурор - тот, кто обвиняет. Прокурор и обвинитель - у нас это синонимы.

Игорь АРТЕМЬЕВ: А он должен выступать в гражданском процессе как представитель, который защищает интересы государства. Вот тогда мы будем защищать и имущественные интересы, и иные интересы государства.

ВЕДУЩИЙ: А вы хотите сказать, что есть судебный спор, который не затрагивает интересы государства?

Игорь АРТЕМЬЕВ: Вы смотрите, что происходит. Одно предприятие судится с другим в арбитражном процессе. Вдруг откуда ни возьмись появляется прокурор и заявляет, что компания такая-то права, а эта вот компания не права. И суд, который у нас тоже имел прежде всего отношение к государству, а не как независимая структура функционировал в стране, говорит: ну, конечно, здесь прокуратура встала на сторону конкурента. Это была основа коррупции. Давал деньги один из конкурентов прокуратуре, где существуют взяточники, как они существуют вообще во всех органах власти в нашей стране, он выступал на стороне одного из конкурентов, и они просто разрушали экономику другого предприятия. Потом извинялись, но уже проблема бизнеса решена.

ВЕДУЩИЙ: В результате всех изменений, тех законопроектов, которые вы готовили с заместителем главы администрации президента Дмитрием КОЗАКОМ, вот в таких ссорах имущественных, где не затрагиваются интересы государства, как теперь прокуратура будет...

Игорь АРТЕМЬЕВ: Прокурора больше не будет в них участвовать вообще.

ВЕДУЩИЙ: Ура!

Почему в США перерабатывают ядерные отходы...

Игорь АРТЕМЬЕВ: Нет. Они хранят.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. ВЕЛИКОБРИТАНИЯ перерабатывает ядерные отходы. Немцы не перерабатывают, но у них есть мощности. Французы перерабатывают. Это огромный бизнес. И англичане, хотя страна маленькая, ее можно накрыть одной неудачной аварией, как БЕЛОРУССИЮ накрыл ЧЕРНОБЫЛЬ, но тем не менее они это делают. И они зарабатывают на этом деньги. И рынок, действительно, очень жестко поделен. Почему же вы уводите с нашего рынка 20 миллиардов долларов?

Игорь АРТЕМЬЕВ: Я хотел бы сказать, что давайте мы будем перерабатывать свои отходы. Сегодня мощное предприятие, которое может перерабатывать отходы, это МАЯК, не справляется с этой задачей. Сегодня на территориях наших атомных станций под большими секретами лежат во временных хранилищах десятки и даже сотни чернобылей.

ВЕДУЩИЙ: Да это не секрет. Вот министр атомной энергетики РУМЯНЦЕВ на вашем месте сидел, и он просто сказал, что каждая атомная электростанция, да и на территории Курчатовского института есть захоронения.

Игорь АРТЕМЬЕВ: А давайте подумаем, что будет, скажем, с ПЕТЕРБУРГОМ, если, не дай бог, что-то произойдет на Ленинградской атомной станции, эксплуатация которой велась в течение 20 лет, и все тепловыделяющие сборки лежат на этой территории?

ВЕДУЩИЙ: Я думаю, что может произойти с моим весьма любимым ХЕЛЬСИНКИ, если там долбанет атомную электростанцию, но там не собираются сворачивать их программу, более того, они будут строить новую атомную станцию.

Игорь АРТЕМЬЕВ: Давайте подумаем, как нам нужно решить проблему наших атомных отходов. Практически все отходы, которые сегодня существуют, не захораниваются. Мощностей, то есть специальных ядерных хранилищ, которые имеют высокие степени надежности, в РОССИИ практически не осталось, и нам хранить наши отходы негде.

ВЕДУЩИЙ: Но речь идет о переработке.

Игорь АРТЕМЬЕВ: Какая переработка? О чем вы говорите? Господин РУМЯНЦЕВ, отвечая на мой вопрос в ГД, чуть было не совершил открытие для самого себя и для, наверное, своих коллег из Минатома.

ВЕДУЩИЙ: РУМЯНЦЕВ может делать открытия только на уровне Нобелевской премии.

Игорь АРТЕМЬЕВ: Он очень хороший человек, он мне очень нравится как человек. Он даже успел до того, как его назначили министром, сделать заявление о том, что не нужно сюда ввозить никаких ядерных отходов, но, видимо, чинопочитание природное, которое заложено вообще в крови российских чиновников, буквально через пять дней его заставило, когда он отправился в администрацию президента и с кем-то там советовался, поменять свою позицию на противоположную. Так он чуть ли не сделал открытие прямо в ГД. Я спросил его, не считает ли он, что иностранные ядерные отходы можно перерабатывать на МАЯКЕ? Он говорит: конечно, какие проблемы? И Жорес АЛФЕРОВ сказал примерно так, что это немножко не его сфера, но никакой проблемы между иностранными отходами и российскими по переработке не существует. Я вам совершенно официально могу сказать, и можете проверить, что их типы сборок сегодня наш МАЯК перерабатывать не может, иностранного производства. Поэтому говорят, что давайте построим специальный завод для переработки иностранного топлива. Мы говорим: а сколько он стоит? Они говорят, что специалисты говорят, что миллиард долларов. А между тем японская и американская документация говорит, что он стоит 17,2 миллиардов долларов. Они уже построили этот завод за эти деньги. Я говорю: а что вы, ребята, собираетесь делать, если завода еще нет? Где вы будете это все перерабатывать? Они говорят, что на 20 лет положим на хранение здесь, в РОССИИ. А хранилищ у нас нет, как мы только что установили с вами. Потом мы построим завод за эти деньги, потом мы переработаем, потом мы за эти деньги переработаем еще и российские ядерные отходы и еще осуществим экологическую реабилитацию территорий. Так вот, я, конечно, не очень хороший математик, но я так в столбик цифры складываю, которые дает сам Минатом, и у меня получается, что либо не хватит на переработку и экологические программы, либо не хватит на российское топливо, и не хватает еще и даже на переработку самого иностранного топлива.

Тогда получается только один вывод - нам просто нагло врут. Никто ничего перерабатывать не собирается. На самом деле все будет храниться. Эти деньги, часть из них, уже сейчас решено, что они останутся в АМЕРИКЕ на западных счетах, якобы для того, чтобы изготовить контейнеры специальные для захоронения, потому что российская промышленность не в состоянии сделать такие контейнеры. Значит, понятно. С коррупцией что происходит в стране, мне объяснять не нужно.

ВЕДУЩИЙ: Любопытно слушать, как профессиональный биолог и затем профессиональный финансист рассказывают профессиональному журналисту об этом. Я знаю, что ЯВЛИНСКИЙ встречался уже многократно во всех телеэфирах с РУМЯНЦЕВЫМ, с атомным министром. Но у нас все равно есть хороший повод продолжить эту тему в будущем. У меня другой вопрос - насколько всерьез вы собираетесь ложиться костьми поперек этого закона?

Игорь АРТЕМЬЕВ: Мы собираемся ложиться костьми. Мы хотим сказать сегодня всем чиновникам, что в РОССИИ за последние 20 лет выросло поколение относительно свободных людей, и мы не раз уже показывали в самые разные времена, будь то 1991 или 1993 год, когда были тяжелые ситуации, когда устроили коммунистический шабаш, или в более поздние времена, когда экономика развивалась с такими огромными трудностями, мы уже доказывали, что в РОССИИ существует не только партия ЯБЛОКО, которая способна защищать интересы граждан, поэтому центральный совет ЯБЛОКА принял решение о том, что мы будем собирать 2 миллиона подписей на референдум. Нам пытаются уже сегодня ставить палки. Но пусть пытаются, мы к этому привыкли. Мы живем в нашей стране, поэтому понимаем, что так просто нам этого сделать не дадут. Но мы не просто поборемся, а мы это сделаем - я имею в виду референдум всей страны о ввозе ядерных отходов, потому что это опаснейшая авантюра - то, что сегодня нам предлагается.

ВЕДУЩИЙ: Самое большое достижение этой сессии ГД?

Игорь АРТЕМЬЕВ: Я считаю, что это судебно-правовая реформа и 24- процентная ставка налога на прибыль.

ВЕДУЩИЙ: Какая самая большая битва ждет депутатов осенью, когда они вернутся после каникул?

Игорь АРТЕМЬЕВ: Я пока не знаю, но думаю, что Трудовой кодекс.