1. Президент - это наше все?

- Григорий Алексеевич, когда вы последний раз встречались с Путиным?
- На приеме в Кремле в честь Дня независимости России. Поздравил и переговорил там с Владимиром Владимировичем. Я ему сказал: «Меня очень волнует, что в нашей стране в последнее время много «не того» происходит. К примеру, с ядерными отходами. Давайте встретимся, обсудим эту проблему детально». Ради этого я куда угодно схожу, с кем угодно переговорю.
- Он пообещал встретиться?
- Конечно.
- Видимо, президент ценит вас как экономиста. Ведь он сам, как известно, у нас не экономист.
- Я бы не советовал вам грубить. Президент у нас, как говорят в «Единстве», - это наше все, в том числе и экономист. Но если без шуток, он многие экономические проблемы очень даже быстро схватывает.
- Говорят, даже все цифры, которые озвучивает в своих выступлениях, предварительно лично проверяет.
- А ему, кстати, и не надо в такие тонкости вдаваться. Главное - он суть дела понимает. Один раз я ему сказал: давайте бюджет разделим на две части. В одну вынесем то, что получается от случайной конъюнктуры, а в другую - все остальное. Президенту идея понравилась. И он сейчас пытается так сделать, хотя правительство, знаю, ему этого не дает. Но мы поможем!
Или еще случай. Сколько у меня было разговоров с Ельциным, Черномырдиным, Примаковым о снижении налогов - все бесполезно. Не понимают, трусят, не знают как. Путин один раз послушал и сделал: и 13% - подоходный, и 24% - налог на прибыль. Вот вам к вопросу о роли личности президента в экономике.
- Так, наверное, вам надо чаще встречаться?
- Если я начну ходить к президенту каждый день, то послезавтра ему принесут «распечатку» моего телефонного разговора. Скажем, с вами. А там будет написано, что я говорил, что он такой-сякой, а вы дружно хохотали и поддакивали. При этом сам факт, был или не был этот «диалог», не важен. И со следующего дня я уже зайти к нему не смогу. У него ведь, понимаете, окружение. Оно ревнивое и нервное, за свое место боится, за роль у тела.
- А вы разве никогда нелестно в адрес Путина не отзываетесь?
- Почему никогда? Достаточно часто. Но я все это делаю публично - в эфире или в газетах. У меня нет такого - по телефону друзьям одно, а по ТВ - другое.
- И часто ваши взгляды не совпадают?
- Да, по ряду важных направлений госстроительства и внутренней политики иногда очень существенно. Вот, например, по войне в Чечне, по местному самоуправлению, по развитию гражданского общества, по НТВ, по кадровым вопросам. Но ведь это нормально, что в стране существуют разные точки зрения.
- А ВВП к вам за помощью случайно не обращался?
- Есть важные вещи, такие, как судебная реформа, например, где по указу президента созданы даже совместные с «Яблоком» рабочие группы. А вот наши предложения по военной реформе и переходу к профессиональной армии пока не проходят. Что же касается обращений за помощью - президент человек самостоятельный. А потом, зачем обращаться? Мы и так готовы помочь, если взгляды совпадают. Хотя, знаете, есть такой анекдот. Едут два человека на машине. Один другому говорит: «Слушай, впереди - обрыв, сворачивай направо». Тот в ответ: «Не могу». Первый снова: «Давай сворачивай, а то упадем». - «Не могу». - «Да почему не можешь?» - «Потому что ты за рулем».

2. Слить «Яблоко» с СПС - все равно, что «Известия» с «Комсомолкой»

- Григорий Алексеевич, не успеем оглянуться - будут следующие выборы. Объединятся ли в конце концов правые?
- Во-первых, давайте сразу определимся с терминами: правые - это СПС. Мы же - демократы, а это не совсем одно и то же. У нас есть, конечно, общие позиции: это защита открытого общества, неприемлемость тоталитарной системы, идеологии коммунизма. И мы, и они считаем Россию европейской страной. Но у нас есть и существенные различия. Во-первых, у нас по-разному расставлены приоритеты: у «Яблока» на первом месте свободы гражданина, его права. У нас в число приоритетов входят такие вещи, как равные стартовые условия для всех, справедливость. Во-вторых, у СПС и «Яблока» разные отношения с властью. Наша позиция - это позиция реально не зависимой от администрации гражданской партии. Мы ведем разговор с властью с позиции нашей независимости. И мы каждый раз сами определяем меру компромисса.
- Тем не менее есть опасения, что такая непримиримая позиция приведет к тому, что у «Яблока» скоро появятся трудности в сохранении общественного влияния и политического веса.
- Трудности могут появиться не только у нас, но и у избирателей. Ведь то, чего добивается «Яблоко», это в наших общих интересах - и в моих, и в ваших. Если же наши принципы по каким-то соображениям не устраивают, что ж, отдайте свои голоса на выборах кому-нибудь другому. А мы отказываться от ключевых для «Яблока» идей не готовы. Мы знаем, и это проверено жизнью, эти идеи и их реализация чрезвычайно важны для России, ее будущего. В этом наша перед вами ответственность. Так что способов сохранения некоего общественного влияния путем отказа от своих принципов для нас нет. Какой тогда в этом смысл?
- В общественном мнении существуют опасения, что «Яблоко» просто уйдет в силу своей непримиримости, нежелания идти на компромиссы.
- Тогда объясните мне, в чем мы должны достичь компромисса? Я прямо сейчас из редакции газеты «Комсомольская правда» заключу все компромиссы. Вот, скажем, один из наиболее чувствительных вопросов - ядерные отходы. Хорошо, давайте мы пойдем на компромисс: половину отходов можно завозить, а половину нельзя. Такой вы хотите компромисс? Или возьмем гимн. Первый куплет будет на музыку Александрова, второй - Глинки, а припев - из «Прощания славянки». Пойдет?
- И все же, что мешает вам создать с СПС единый нормальный правый блок и едиными рядами отстаивать демократические принципы?
- А вас не смущает, что 5 - 6 миллионов наших избирателей откажутся голосовать за этот блок?
- Но почему вы решили, что откажутся?
- Так говорят социологи и итоги пяти федеральных избирательных кампаний.
- И все же вы преувеличиваете: за СПС отдано столько голосов...
- За СПС проголосовали те, кто не голосовал за «Яблоко». Кроме того, электорат запал на две их предвыборные идеи: «Путина - в президенты!» и «Продолжение войны в Чечне до победного конца!». Они получили дополнительно три процента, за которые заплатили, на мой взгляд, немыслимую цену. Это не стоит жизней тех российских парней, которые навсегда остались в Чечне. Вы в этом хотите от меня компромисса?
- Хорошо, а что делать рядовому избирателю? У СПС ему одна часть нравится, у вас - другая...
- Я был бы чрезвычайно признателен этому избирателю, если бы в период между выборами он мне рассказал, какая часть у нас ему не нравится. Я ее либо бы исправил, либо его переагитировал. А, кстати, почему бы вам не слиться с «Известиями»? А потом еще и с «АиФ» - вы ведь очень похожи. Зачем нужны три разные демократические газеты? Писали бы все вместе.
- У нас разные ниши.
- Какие ниши? Не морочьте людям голову! Пишите все в одной газете, назовите ее «Новая правда». И пишите все там.
- У нас миллионный тираж.
- Вот и хорошо. А будет двухмиллионный. Возьмите «СПИД-Инфо». Соединитесь с ними. И еще попросите католиков с протестантами и православными соединиться. У нас Бог один, Библия общая... Нет, к сожалению или к счастью, жизнь устроена как устроена, и не нужны нам сапоги всмятку. Но хватит оглядываться назад - что было, то было. Уверен, мы с Немцовым найдем общий язык. У нас в партии к Борису хорошо относятся.

3. Я не хочу для России «варианта Милошевича»

- В стране помаленьку «устаканивается» политическая картина?
- Это правда, друзья мои! Только как? Сейчас у нас есть три возможных сценария. Первый - когда страна в принципе останется такой, как сегодня. Пожалуйста, получите что-то типа Аргентины или Перу. А то Боливию какую-нибудь. И все «устаканится» лет на сто. Вылезти только потом из этого будет ох как нелегко. Второй сценарий - курс на авторитаризм. Если в стране будет создана система на основе жесткой бюрократии, с очень авторитарным лидером, то в итоге получим полицейское государство. Третья возможность - создание некой устойчивой системы, причем с очень простыми признаками: уважение к свободе и достоинству человеческой личности, равные стартовые условия для всех, независимая судебная система, реально умное свободное слово, социальная защищенность и уверенность для большинства. Такая устойчивая система может сделать Россию конкурентоспособной в самое ближайшее время. Все остальные сценарии приведут к необратимому отставанию. И если завтра СПС всерьез объединится с нами в отстаивании этих принципов, не будет цепляться за всякие разные олигархические элементы дефективной демократии, то будет, конечно, здорово.
- А больше вам не на кого опереться?
- Теперь есть. Две недели назад в Москве состоялось первое Всероссийское Демократическое Совещание. За один стол сели все демократы - от Горбачева до Новодворской - и постарались наконец-то друг друга услышать. Год мы все это готовили! Не поверите, но многие впервые имели возможность рассказать о себе сами: кто они такие, к чему стремятся. Вот это и есть серьезный, хотя еще не объединительный, но встречный демократический процесс. Так что мы стараемся реагировать на критику избирателей.
- Уже сейчас кое-кто из политологов высказывает такую мысль: цель «вывести Россию в люди» велика. И если надо Россию настраивать на какую-то большую цель, придется чем-то поступиться. К примеру, частью свобод.
- Это политика большевиков. Они только так и действовали. Причем каждый раз устраивали какую-нибудь чрезвычайщину. То шпионов найдут, то «дело врачей» сфабрикуют. Они без этого никак не могли. Если же серьезно, единственный способ для России выйти на нормальную дорогу - это либерально-демократический путь, реформы для большинства. Другого пути нет.
- Но некоторые в это не верят.
- Я вот хочу для размышления такую мысль вам подбросить. Коммунисты нам больше не страшны и никогда страшны не будут. Движение страны назад и влево невозможно. Похоже, страна может двинуться резко вбок, в сторону самого радикального правого края. Вот это весьма опасно, потому как крайне правые - это на самом деле национал-большевики. Что это такое? Это опасность воспроизведения сюжета Милошевича. А тот погубил свою страну тем, что двинулся далеко вправо, в сторону воинствующего национализма.

4. Пенсионная реформа обкрадывает женщин?
- Сейчас активно обсуждается пенсионная реформа. В чем суть ваших предложений?
- Во-первых, мы настаиваем на том, чтобы удельный вес средств, затраченных на пенсионное обеспечение, в валовом внутреннем продукте был не 5%, как сейчас, а минимум 10 - 12%. По сути, пенсионная система должна, на наш взгляд, решать две задачи: улучшить качество жизни пенсионеров и одновременно создать эффективную систему стимулов для молодого поколения. Сверхзадача этой системы - улучшить демографическую ситуацию в стране. И здесь всплывает еще один больной вопрос - участь женщины. В том виде, как сейчас строится пенсионная система, прекрасная половина человечества вообще оказывается в крайне невыгодном положении: женщины как социальная группа попросту не получают равных условий с мужчинами. Судите сами: если сложить все, что вам, женщинам, не будет засчитываться при расчете пенсии (а это и декретные отпуска, и более ранний выход на пенсию, плюс то, что и так у вас зарплата примерно 60% от мужской), то вы вообще будете получать мизер. А мы еще жаждем поправлять демографию!
- А что вы думаете о предложенном правительством варианте накопительной системы?
- Не может быть накопительной системы, принадлежащей государству. Не справится с этим государство, потеряет оно эти деньги, не защитит. Кроме того, предлагаемый вариант накопительной системы реально касается только людей моложе 35. Старшее поколение, да даже 40-летние, при таких зарплатах просто не успеют ничего накопить. Следующая наша позиция: социальная пенсия должна быть из бюджета. Она должна базироваться на налогах.
- Но откуда государству взять деньги?
- Очень просто: если помните, на одной из наших встреч я говорил, что в прошлом бюджете мы «нашли» 89 млрд. Так вот, 57 из них так и зависли где-то и лишь 20 оказались использованными по назначению. Видите, если очень захотеть, то деньги для таких целей всегда можно найти.

5. О ядерных отходах и ТВ-блокаде
- «Яблоко» активно выступало против ввоза в Россию ядерных отходов, однако Дума проголосовала «за». Есть ли, по-вашему, шанс что-то изменить?
- Мы готовим референдум. Хотя нас уже очень строго предупреждают, чтобы мы лучше этим не занимались.
- А каким образом предупреждают?
- Проводят «разъяснительную работу». Но у нас нет иного выхода. Остается апеллировать к гражданам: «Давайте вместе скажем, что мы этого не хотим». Вот и все. А кое-кто будет бороться против нас, не позволять проводить референдум. Посмотрим, что из этого выйдет. Хотя на ТВ сейчас попасть редко удается. Видимо, на наше появление на экране наложено табу.
- На первом - втором каналах такой запрет?
- Похоже, да. Говорят, что даже бумажка об этом есть...

3 июля 2001 г.

На фото: На тренировке в спорткомплексе ЦСКА. Москва. 1996 год.