Мы продолжаем цикл бесед с ведущими отечественными политическими аналитиками. Наш сегодняшний собеседник - Алексей Арбатов.

- АЛЕКСЕЙ ГЕОРГИЕВИЧ, хочу затронуть важную для будущего России тему - речь идет о судьбе либерализма у нас. В перестройку много говорили о необходимости смены поколений, о том, что радикальные перемены начнутся, когда на арену общественной жизни выйдут люди, не знающие советской власти, те, кто не состоял в пионерских организациях, не повторял всякую идеологическую чушь. Они появились, но не исчезло ощущение, что судьба либерализма у нас неясна, если не печальна. Что вы думаете по этому поводу?

- Я не верю в тезис, что должны вымереть или уйти на обочину жизни люди, состоявшие в пионерских отрядах, а новое поколение утвердит новые ценности. Либерализму в России противостоит не наследие советской власти, ему противостоят вековые нелиберальные традиции. Сегодняшние антилиберальные поползновения и тенденции в нашей политической жизни напрямую происходят именно от традиций российской государственности, которые несколько раз приводили эту государственность к краху. Я не думаю, что исключительно коммунизм и советская власть определили последние восемьдесят лет империи перед ее крахом. Скорее империя приспособила под себя и коммунизм, и советскую власть, просто она воплотила их в самых жестких и ярких формах. Если сегодня внимательно посмотреть на наших либералов и антилибералов, то легко можно обнаружить, что между ними нет разницы с точки зрения того, кто ходил под барабаны в пионерах, а кто избежал этой участи. Либерализм в сегодняшней России слаб прежде всего в силу огромных ошибок, совершенных властями в 90-е годы и в экономической, и в социальной, и в политической областях. Либеральные ценности оказались дискредитированными в глазах людей - большинство нашего населения от их воплощения в жизнь ничего хорошего не получило. Здесь и беспрецедентный затяжной экономический спад, и два финансовых краха, и два переворота, и две войны. Люди не будут анализировать эти события в рамках исторического пути или сопоставлений с другими странами, они воспринимают это непосредственно, отсюда и реакция отторжения: не хотим мы такой демократии, которая преступникам и ворам дает путь к власти, не хотим мы такой рыночной экономики, при которой миллиарды долларов отправляются за пределы страны, а нам не платят пенсий! Откат был неизбежен. Его предсказывали многие, в том числе и мы. Другой вопрос: будет ли это поворот, что называется, u-turn, или это будет временный откат, а потом мы пойдем по единственно верному магистральному пути, учитывая, разумеется, особенности нашей огромной страны.

- Ваша схема применима прежде всего к старшему и среднему поколению. Одним из признаков перемен к лучшему является появление аполитичной генерации, которая может не разбираться в хитросплетениях политических игр, подоплеках конфликтов и пр., но выше всего почитает ценности частной жизни. Отсюда возникает неприятие войны как таковой, ущемление свобод и т.д. У нас студенты с удовольствием идут бросать яйца в стены американского посольства, приветствуют войну в Чечне, их понимание патриотизма мало чем отличается от дедовского, причем это все на фоне признания доллара единственно правильной денежной единицей.

- Еще раз скажу, колоссальные - по большей части неоправданные - издержки реформ 90-х годов отразились и на молодом поколении. Откат к антилиберальным ценностям и устремлениям, может быть, в большей мере характерен для молодых, чем для старшего поколения.

Разница между ними состоит в том, что старшие говорят: давайте сделаем все как было, а молодые не хотят советской власти, но, основываясь на генетическом опыте многих поколений и собственном опыте 90-х годов, проявляют тягу к сильной власти, которая за них все решит. Плюс к тому, молодые люди, начавшие самостоятельно зарабатывать, очень остро переживают униженное состояние, в котором оказалась наша страна, - и в плане материального благополучия, и в плане того, как с нею считаются за рубежом. В качестве ответной реакции возникает: ладно, нас не любят, но пусть хотя бы боятся. Молодой бизнес является носителем в высшей степени националистических настроений. Так происходит всегда и везде, Запад проделал тот же самый путь. Диапазон этих настроений у нас широк: от государственничества до прямого расизма и ксенофобии. Законы в этой области смутные, никого всерьез не наказывают даже за фашистские выходки, правоохранительная система разложена и сама пропитана подобными настроениями.

Либерализм в России выживет. Иной путь - это дорога к забвению, повторить его всего через десять лет относительной свободы было бы чересчур. Но трудности и ущерб будут большими. Кстати говоря, президент Путин - весьма показательный пример. Во внутренней политике он прямо или косвенно проводит традиционные российские ценности. Гимн он восстановил, чтобы бросить "кость" коммунистам. Но очевидно, что он традиционалист, а вовсе не поклонник советской власти. Однако и он не может удержаться в этих рамках и все время пытается наладить тесные отношения с Западом, делает заявки на интеграцию. Экономика наша развивается сейчас отнюдь не по традиционному российскому пути, другое дело политика: здесь попытка восстановить так называемую вертикаль власти, подчинить все бюрократии и единому Центру. Главный вопрос: сколь долго можно это совмещать, когда возникнут непримиримые противоречия и что в результате победит? В этом смысле Путин, которого многие боялись как человека, который должен нести в себе зловещие черты нашего недавнего прошлого, оказался гораздо менее однозначным, чем ожидали наши суперлибералы. Я ни в коем случае не хочу выступать адвокатом Путина, у него и так достаточно поклонников. Я просто хочу привести этот пример, как наиболее явный.

- Когда, по вашему мнению, страна сможет выйти на путь, который вы назвали магистральным?

- Мы даже сейчас по нему идем, хотя часто и отклоняемся. При разумной экономической, социальной, внутренней и внешней политике Россия может твердо встать на этот путь в ближайшие десять лет. У меня нет никаких сомнений на этот счет. Необходимо заложить фундаментальные основы движения, которые позволят всем успокоиться и нормально работать. Это не значит, что через десять лет мы будем жить, как Швеция или США, но мы сможем наконец выйти из межеумочного состояния, когда диапазон моделей развития настолько широк, что не дает никакой уверенности в завтрашнем дне. Если вы спросите: а когда Россия сможет стать полноправным членом процветающего западного сообщества? - я вам не скажу, что через десять лет. Если твердо решить, что Россия будет развивать свою экономику, законодательные основы с тем, чтобы интегрироваться в Европу, частью которой она изначально была, но от которой она в силу исторических случайностей ушла в сторону на сотни лет, то это может произойти лет через тридцать.

- Всего?

- Полтора поколения - это немало. А сколько лет потребовалось Японии, чтобы встать на этот путь? Японии - стране с гораздо более ярко выраженными неевропейскими особенностями, чем Россия.

- Вы верите в существование национального характера?

- Конечно. Правда, если соотносить с западной моделью, то японский или индийский национальный характер отстоит от нее гораздо дальше, чем российский. Россия - страна европейская, наиболее ярко это проявляется в российской культуре. Культура - это самое фундаментальное, отвлеченное от политики, экономики и военных дел самовыражение общества. Найдите в нашей культуре что-то, что было бы восточным! Западная культура немыслима без российской - без Достоевского, без Чайковского. Точно так же, как без Шекспира и без Бетховена. Именно в этом глубинно выражается истинная природа российского национального характера. Все остальное - это конкретно исторически обусловленные экономические и социально-политические вещи.

- На культурологическом уровне все так. Но люди, производящие реальные перемены в жизни страны, являющиеся "солью земли", могут спокойно обходиться без Достоевского с Чайковским. Американский средний класс в массе своей не читал ни строчки из Фолкнера, а многие не знают, кто это, однако именно этот слой своей беспробудной работой обеспечивает благополучие страны, руководствуясь верой в доллар и в Бога. Наш новый средний класс сориентирован на выигрыш, на срывание куша, на соперничество с государством...

- Американцы, дай им возможность, с удовольствием уйдут от налогов. Вера в Бога тут ни при чем, у них просто нет возможности. Система устроена так, что получается себе дороже. Наша система плоха не потому, что люди стремятся уйти от налогов, а потому, что в существовании мутной воды заинтересованы верхи, они больше всего ею пользуются. У нас еще не сформировалась система, при которой воровать станет трудно и опасно. Если говорить о национальном характере, а не о конкретных условиях социально-экономического существования, то российские люди точно так же будут платить налоги и уважать законы, когда создадут соответствующую систему. Сделайте нормальную налоговую систему, создайте некоррумпированные правоохранительные органы, привлеките иностранные банки - все изменится.

- Интересно слышать эти призывы от парламентария. К кому вы обращаетесь?

- Целый ряд фракций в Государственной Думе старается это делать, но они не в большинстве. Сразу ничего не получится, это процесс длительный. Даже если мы идем семимильными шагами, все равно движение получается противоречивым. Прямого пути нет. Мы в Думе представляем тех, кто нас избрал, большинство людей избирают других депутатов. Почему? Истоки опять-таки в 90-х годах - огромный ущерб, сильнейшее обворовывание людей. И здесь людей надо не ругать, что они коммунистов избирают, а сказать им спасибо за то, что они не вышли на улицу и не устроили нам кровавую баню. В этом смысле наше общество проявило себя как гораздо более зрелое, чем ожидалось. Люди, являющиеся "солью земли", оказались мудрыми, терпеливыми, готовыми испытывать тяготы в надежде на то, что в итоге все образуется.

- Из того, что вы говорите, можно сделать заключение, что либерализм, демократию, рыночную экономику у нас дискредитировало чубайсовско-гайдаровское правительство?

- Да. И их последователи в 90-е годы.

- Актуальная сегодня тема - свобода слова. Хочу вернуться к событиям вокруг НТВ, вы были в числе людей, пришедших защищать канал от захвата. Вы сегодня не сожалеете о своем поступке?

- Совершенно не сожалею. Это создало нам ряд трудностей в отношениях с властью. Перед каждым человеком, участвующим в политике на том или ином уровне, периодически встает вопрос: приспособиться и не поднимать пыли, для того чтобы действовать изнутри и сохранять контакты, связи, каналы влияния, считая, что так можно принести больше пользы, или выступить открыто, даже понимая, что эффект от этого будет небольшим? Это личный выбор, здесь нет никаких правил. Так что о своих действиях в связи с НТВ я ничуть не жалею, хотя могу сказать, что у меня был целый ряд работ и контактов с исполнительной властью по серьезным вопросам, например, по военной реформе, так вот, после того как я публично засветился на НТВ, эти контакты пока прекратились. Ну что ж, приходится чем-то жертвовать ради важных вещей. Это был момент истины, когда нельзя было остаться в стороне. Особо хочу подчеркнуть, что речь в тот момент не шла о Киселеве или о Путине, главное было в том, что государство не имеет права подавлять оппозиционное средство массовой информации, если оно не нарушает закона.

- Вы считаете, что с приходом на канал нового руководства свобода слова оказалась ущемленной?

- Сейчас у нас на телевидении нет ни одной оппозиционной программы. Пусть она будет не права, но она, как адвокат в суде, предельно критически относится ко всему, что делает власть. Нужен оппозиционный канал, нужны оппозиционные газеты так же, как нужны оппозиционные партии. Пусть власть своими действиями докажет, что они не правы. Пусть телевизионщики едут в Чечню и бьют тревогу по поводу нарушений прав человека, а власть пусть докажет, что не было массовых расстрелов и массовых захоронений. Тогда телеканал будет посрамлен и вынужден признать свою неправоту.

- А журналисты, стоявшие рядом с Киселевым, выступавшие на митинге и через несколько дней перешедшие на обновленный канал, вас не разочаровали?

- Те, кто выступал на митинге, а потом преспокойно пошел работать в новое НТВ, поступили, с моей точки зрения, плохо. Можно было нигде не выступать, а сразу сказать: выход в эфир и мой талант мне дороже всяких дрязг. А так менять позицию нехорошо. Никакого разочарования по этому поводу у меня нет, потому что я ничего другого и не ожидал. Телеканал - это не политическая партия, а, как мы знаем, даже партии на крутых поворотах трещат по швам и разваливаются, что уж говорить о журналистах. Я в политике уже семь лет - на такие вещи смотрю спокойно.

- Вы оцениваете ваш опыт как положительный?

- Да. Для того опыта, о котором я говорю, парламент - идеальное место. С одной стороны, вы имеете доступ к огромному объему информации, в том числе информации из первых рук, вы видите, как принимаются решения, с другой - вы не затянуты в смирительную рубашку исполнительной власти, когда вы не можете пикнуть, и обязаны соблюдать корпоративные интересы своего ведомства. Возможно, в будущем будет по-другому: например, возникнет "Фонд Вяхирева", как "Фонд Карнеги", работая в котором можно будет иметь и информацию, и свободу. У нас пока еще информация и свобода выражения своего мнения - это факторы, зачастую работающие друг против друга, или, в крайнем случае, друг за счет друга, но не вместе.

- Если позволите, я хотел бы коснуться личного сюжета. Вы сын известного отца, в свое время очень влиятельного человека, я предполагаю, что вы воспитывались на несколько иных установках, чем ваш отец. Были у вас с ним расхождения идеологического или мировоззренческого плана?

- У нас с отцом всегда были и сохраняются до сих пор очень хорошие, по-настоящему близкие отношения. Наше общение на интеллектуальном и профессиональном уровне началось довольно давно - примерно с конца 60-х годов. За эти тридцать лет его взгляды менялись, я уж не говорю о своих. На уровне ценностей мы с ним никогда не расходились. На уровне оценки конкретных явлений, людей и политики мы часто спорили и спорим, были такие моменты, когда по прошествии времени он занимал мою точку зрения, а я - его, и мы продолжали споры.

- Некоторое время ваш отец был, условно говоря, "лицом Кремля": он появлялся на экране телевизора и трактовал очередные мирные инициативы Леонида Ильича, рассказывал нам о замыслах американского империализма. Он видел, что Брежнев в маразме, что власть гнилая, что ему приходится говорить не совсем правду или он был искренен?

- Конечно, он все видел. В разговорах между собой у нас никогда не было иллюзий, мы все называли своими именами. Но тогда выступить даже с небольшим отклонением или возражением было опаснее, чем сейчас забраться на трибуну и, выпрыгивая из штанов, орать что попало. Отец всегда исповедовал либеральные ценности - и при советской власти, и когда она стала приходить в упадок. Он несколько раз был приближен к высшим руководителям за его эрудицию, знания, талант, умение хорошо писать и выступать, а потом он уходил. Наступал момент, и он делал выбор: хватит мне оказывать пользу изнутри, настало время, когда нужно выступать против. Так было с Брежневым, с Андроповым, с Горбачевым и короткий период с Ельциным. Людей, работавших с таким числом руководителей, вы найдете немного. Как правило, члены определенной команды получают уважение, почет и прочие блага, поэтому остаются в ней, они до конца могут оправдать для себя рациональность "принесения пользы изнутри". Отец в этом смысле - другой человек.

Выступая на Западе, ему приходилось быть адвокатом советской политики. Там он представлял советскую политику "с человеческим лицом", его умения, знания, таланты позволяли ему многие наши глупости подать в цивилизованной форме. Но была и обратная связь: выступая там, он создавал политическую реальность, которая потом начинала оказывать влияние и на наших руководителей.

Он родился в 20-е годы, воевал, в сталинские годы он был убежденным марксистом и коммунистом. Но марксисты и коммунисты не были однородной массой. Андропов как-то об отце сказал знаменательную вещь: "Георгий Арбатов, конечно, коммунист, но он не большевик". В этом есть глубокий смысл, Андропов был умным человеком, он чувствовал людей. Он увидел, что отец принимает коммунистические ценности, но он не большевик: он не готов идти через трупы и кровь, чтобы утвердить единственно правильную истину. Когда стала очевидной бесперспективность советской системы, он с начала 80-х стал убежденным социал-демократом, остается им и сейчас.

Мы с ним и сейчас беседуем о политике. Когда мне нужен совет по важным принципиальным вопросам, я всегда иду к отцу.

- И в заключение расскажите о недавнем инциденте, когда был обстрелян вертолет, в котором вы возвращались из Чечни.

- Это была моя четырнадцатая поездка в "горячие точки" за время моего пребывания в Госдуме. В Чечне я был не в первый раз. Мне и до этого приходилось попадать в серьезные переделки. Мы со Щекочихиным и Безбородовым в сентябре 1999 года в разгар дагестанских событий попали в Кара-махи и в Новолакское, там была тоже очень опасная ситуация.

- Вас ранило в вертолете?

- Ранен был не только я. Пилот, как известно, был сразу смертельно ранен, четверо, в том числе депутат Зеленов и сопровождавший нас полковник Попов, получили ранения осколками обшивки вертолета, его буквально изрешетило - двадцать восемь пробоин. Конечно, везение и чудо, что он не взорвался, потому что авиационный керосин хлестал прямо в салон, как из душа. А вертолет тянул еще больше десяти минут, чтобы подальше уйти от места обстрела.

- Какими для вас были эти десять минут?

- Это было крайне неприятное состояние. Конечно, было страшно - только дураку не страшно. Но в тот момент не верилось, что мы погибнем. В любой миг может случиться взрыв, а ты все равно не веришь, что сейчас все закончится. Страх сжимается внутри в комок, и ты что-то пытаешься делать. Не было никакой паники, все вели себя спокойно, наши сумки заливало керосином, мы их перетащили в другое место, стали друг друга осматривать на предмет ранений. В первую минуту никто не почувствовал, что ранен. Как могли, поддерживали штурмана, которому пришлось взять на себя управление вертолетом.

- Вы произнесли слово "чудо". Многие люди подобные эпизоды впоследствии рассматривают именно как явленное чудо... Вы поверили в Бога, дали какие-то обеты?

- Я, конечно, над этим думал. Но это интимная сторона, позвольте обойти ее молчанием...

Когда вертолет наконец плюхнулся на поле, вытаскивали смертельно раненного командира, помогали друг другу, пытались помочь Константинову прямо на траве. Никто не бросился спасать себя. Произошла интересная вещь. Я не курю, но те десять минут, что мы тянули до посадки, мне мучительно хотелось закурить. Это особенно немыслимо на фоне брызжущего керосина. Когда мы сели, вытащили из кабины тело пилота и отошли от вертолета, я, прежде чем посмотреть, что у меня с ногой, с огромным удовольствием закурил.

А вообще мне бы не хотелось, чтобы эта история была окрашена в героические тона. Тысячи людей в горячих точках попадают в подобные ситуации, но о них не пишут в газетах...