06.06.2001, [15:00-15:30]
В гостях: Сергей Митрохин , Роберт Нигматулин
Ведущий: Владимир Варфоломеев

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Буквально 2 часа назад Государственная дума приняла несколько законов, вокруг которых в последнее время развернулась весьма оживленная дискуссия. Суть законов в том, что они разрешают ввоз в нашу страну облученного ядерного топлива. Кто-то называет это топливом, кто-то отходами – во всем этом мы постараемся сегодня разобраться. Госдума приняла эти законы подавляющим большинством голосов – 243 против 125. Один из тех, кто голосовал сегодня "за", депутат Роберт Нигматулин. Роберт Искандерович, здравствуйте.
Р.НИГМАТУЛИН: Здравствуйте.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Более того, Вы с трибуны и представляли сегодня эти законы. Один из тех, кто голосовал сегодня "против" и, как передают информационные агентства, в своем выступлении даже допустил непарламентские выражения, депутат Сергей Митрохин. Он тоже у нас в студии. Здравствуйте.
С.МИРОХИН: Здравствуйте.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Мой первый вопрос к Вам, Роберт Искандерович, как к человеку, представлявшему эти законы и считающему, что принятие этих законов в нашей стране необходимо. В начале давайте дадим короткую справку для наших слушателей. В чем суть тех документов, которые сегодня были одобрены?
Р.НИГМАТУЛИН: Сегодня были одобрены документы, позволяющие и разрешающие России импортировать облученные тепловыделяющие сборки. Это является ценным сырьем, если вы умеете с ним обращаться. С ним могут обращаться Соединенные Штаты, Россия, Франция и Англия. Там около 2 % 235-го урана (а в исходном состоянии 4, а в руде сотые доли процента) и, кроме того, столько же нарабатывается и плутония, а также еще ряд радиоактивных веществ. Кроме того, около процента опасных веществ, которые остаются после выделения. Россия сейчас обладает технологиями – долгоживущие опасные вещества переводить короткоживущие. Это долговременное дело, и я очень рад, что, наконец-то, мы сумели преодолеть массу предрассудков, массу обвинений, очень неприятных. Я думаю, что года через 2-2,5 эти законы начнут реализовываться. Я подчеркиваю, что все 3 закона прошли Государственную экологическую экспертизу и были одобрены. Кроме того, была экспертиза ученых Российской академии наук, секции по радиационной безопасности, в которой сосредоточены профессионалы, хотя и было очень много возражений.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Мы вернемся к сути закона. Сразу, Сергей Сергеевич, вопрос к Вам. Говоря об этой Государственной экологической экспертизе, Вы назвали ее "халтурой атомщиков". Насколько я понимаю, это Ваша не главная претензия к тем документам, которые в итоге были сегодня одобрены?
С.МИТРОХИН: Я вынужден Вас немножко поправить. Я назвал "халтурой атомщиков" не экологическую экспертизу, которая, конечно же, была сделана под давлением атомного ведомства, это очевидно. Достаточно сказать, что Комитет по здравоохранению принял резолюцию о том, что этот проект полезен для здоровья граждан России. Уже из этих слов понятен уровень объективности этого документа. А вот "халтурой" я назвал совсем другой документ. Он называется "Технико-экономическое обоснование" к этим трем проектам, которые вносились в Государственную думу. Когда читаешь это документ, невооруженным взглядом видно, что он является халтурой прежде всего с финансовой точки зрения. Те 20 миллиардов, которые нам сулят, эти золотые горы, которые засверкали перед глазами у депутатов, в буквальном смысле, высосаны из пальца. Достаточно посмотреть на те параметры, которые закладываются - 600 долларов за переработку. Совершенно очевидно, что если Россия выходит на этот рынок, по всем законам экономики цены должны упасть. Значит, уже будет не 20 миллиардов. Далее, закладываются цены на хранение и захоронение ОЯТ. Так что представителей Минатома и депутатов, которые говорят, что это только для переработки, опровергает сам документ. Там черным по белому написано, что рыночных цен по данному виду услуг вообще не существует в мире. И на этих оценочных данных строится цифра 20 миллиардов. Это, что касается доходов – как видим, они дутые. Но есть еще и статья расходов - на строительство хранилищ, на строительство заводов РТ-2. И, якобы, там предусматриваются еще какие-то остатки на экологические программы. Но элементарный анализ показывает, что и расходы тоже дутые. Стоимость завода РТ-2 1,96 миллиарда долларов, это на момент 2020 года. Но кто в здравом уме поверит, что кто-то способен с такой точностью спрогнозировать строительство такого огромного сложного объекта. Во всех других странах этот объект стоит намного дороже. Значит, либо его пытаются строить по технологиям, которые не удовлетворяют современным критериям безопасности, либо собираются экономить на здоровье людей, либо придется потом еще доплачивать на строительство этого завода. И, таким образом, на пресловутые экологические программы, которые нам сулят, фактически, уже не останется ничего. В этом и состоит главное опасение – начнут ввозить ОЯТ, потом перерабатывать, потом будут оставаться от этого отходы и их будут хоронить, начнут сроить хранилища. Какие-то деньги, наверное, будут, но я уверен, что этих денег, в результате, не хватит. Ни на какие экологические программы эти деньги не пойдут, как не идут они сейчас от тех прибылей Минатома, которые он получает от строительства станций за рубежом и от других проектов, за которых Минатом получает огромные деньги.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Роберт Искандерович, у меня вопрос к Вам. В чем интерес России в предстоящем ввозе на территорию нашей страны этого отработанного ядерного топлива? В чем польза – материальная, либо какого-то иного плана?
Р.НИГМАТУЛИН: Я сразу скажу, что Сергей Сергеевич совсем неточно привел цифры нынешних цен на ввоз облученного топлива. Цены примерно такие: 1500 долларов за ввоз одного килограмма топлива, если вы оставляете у себя и отходы, и 800 долларов, если вы договоритесь, что отходы будут возвращаться. Поэтому мы говорим о тысяче долларов. Это нынешняя рыночная цена. Да, Сергей Сергеевич прав - могут цены упасть. Но я верю, что даже если они упадут, потом они снова возрастут, потому что через 5-10 лет будет бум строительства атомных станций, и количество облученного ядерного топлива возрастет. Теперь, какая польза. Во-первых, наша страна, действительно, перегружена радиоактивными отходами. За 50 с лишним лет работы с ними - создание военных программ, бомбы, подводных лодок - у нас образовалось 700 миллионов кубометров радиоактивных отходов. Это земля, различные жидкости, которые сливают. В частности, в Карачай огромные объемы слили. С ними нужно работать, подвергать обработке, компактировать, испарять, тратить энергию, и это стоит определенных денег.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Немного парадоксально: своих радиоактивных материалов много, а мы ввозим еще дополнительные.
Р.НИГМАТУЛИН: Совершенно верно. Так вот доля облученного ядерного топлива примерно одна миллионная от всех радиоактивных отходов. Это очень компактное топливо. Зарабатывая деньги на этих высочайших технологиях и добывая из них еще и энергетический ресурс, который, кстати, обеспечивает энергетическое будущее на тысячу лет, у нас открывается огромная перспектива. Сейчас мир понял, как себя обеспечить на тысячу лет и дальше, потому что потом будет освоена и термоядерная энергия, и так далее. Так вот, зарабатывая на этом, мы сможем работать с теми 700 миллионами кубометров, которые нас перегружают. Кстати, Соединенные Штаты на это тратят 10 миллиардов долларов, а мы тратим в 2 тысячи раз меньше. И у нас ресурсов нет, потому что 10 миллиардов долларов для Америки – это чуть больше 0,5 % их федерального бюджета, а для нас это 25 %. Никто нам денег не сулит. Я вас уверяю, и Америка, и все наши партнеры не заинтересованы, чтобы мы входили в этот рынок. Это миф, что кто-то заинтересован в том, чтобы к нам свалить свои радиоактивные отходы. Может быть (я убежден в нашей изворотливости, в нашей предприимчивости, в уровне наших технологий), мы, действительно, заработаем эти цифры. Действительно, Сергей Сергеевич, это оценки. Теперь, при принятии закона не может быть, конечно, никаких гарантий, что мы добьемся именно этой суммы. Не получится, не сумеем войти в рынок - тогда не будет проблем, и не будет этих денег. А что касается 1,92 миллиарда долларов… Когда считают некоторые люди, они, действительно, начинают писать избыточные цифры, но примерно это эти цифры. Завод РТ-2 нам все равно нужно создавать для обработки своего топлива. Ведь мы же сами занимаемся этой обработкой. Сапожник, который шьет сапоги только для своей семьи, никогда не разбогатеет.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Сергей Сергеевич, тот же самый вопрос к Вам, только слово "польза" я заменю на слово "ущерб" нашей стране.
С.МИТРОХИН: Я как раз не считаю, что стране будет нанесен ущерб, потому что эти прожекты, эти "золотые горы" не соответствуют действительности. Это первое. Второе, я не очень понимаю логику. Сегодня Минатом - это доходное ведомство. Доходы идут по нескольким статьям: это строительство атомных станций за рубежом, это, кстати, и забор тех отработанных ядерных сборов, которые мы сами поставляем в ряд других стран, в том числе, и в страны Восточной Европы, это знаменитый проект В0У-НОУ, который, как считается, был реализован по демпинговым ценам. Так вот у меня возникает вопрос, почему доходы от этих проектов, которые уже сейчас реализуются Минатомом, не идут на те самые благородные цели, о которых говорит Роберт Искандерович – на захоронение реакторов наших атомных лодок, научно-исследовательских реакторов и так далее? Мне известно, что заместитель министра Адамова господин Лебедев говорил о том, что часть денег от проекта В0У-НОУ идет на военные программы. Так где же гарантия, что деньги, которые будут поступать от новых, более крупных проектов, пойдут на утилизацию подводных лодок и экологические программы? Если этого нет сегодня, то нет и гарантии, что это будет в будущем. Когда рассматривался закон во втором чтении, "Яблоко" выдвигало поправку, согласно которой все средства, кроме тех, которые идут на обращение с ОЯТ, должны направляться на экологическую реабилитацию территорий. Эта поправка не была принята, и сегодня закон фигурирует в таком виде, что эти средства, в принципе, могут расходоваться на любые цели - в том числе, и на военные программы, и на создание новых радиационно-опасных проектов. Наверное, с точки зрения Минатома, это благородные цели дальнейшего развития атомной энергетики. Никаких гарантий, что эти деньги пойдут на очистку территорий, на утилизацию отработанного отечественного ядреного топлива и на исправление последствий "холодной войны" в законе нет.
Р.НИГМАТУЛИН: Вы это повторяете третий раз, Сергей Сергеевич, что нет гарантий, а гарантии есть. Это закон о бюджете.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Я приведу те цифры, которые публикует сегодня пресса. Эти данные о том, как по-разному Государственная дума и , в целом, население России смотрят на ту проблему, которую мы сегодня с вами обсуждаем. По тем сведениям, которые сегодня опубликованы, 93 % россиян против того, чтобы в наше страну ввозилось отработанное ядерное топливо. А государственная дума подавляющим большинством голосов голосует за это. Финансовая тема, как мне кажется, безусловно, важна, особенно учитывая, что деньги, которые страна может потенциально получить, могут быть направлены на экологические нужды. Однако давайте все-таки вернемся к отработанному ядерному топливу. Этот материал, мягко говоря, как мне представляется, опасен для здоровья человека. После переработки, как Вы сказали, будут возникать некие отходы. Все это будет где-то размещаться. Давайте подумаем о тех людях, рядом с которыми появятся эти предприятия, по территории которых будут идти эшелоны с этим топливом. Давайте поговорим об этой составляющей проблемы.
Р.НИГМАТУЛИН: Какие эшелоны? В России в год нарабатывается 800 тонн.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Сколько предполагается ввозить?
Р.НИГМАТУЛИН: Специалисты прикидывают, что более чем тысяча тонн нам не светит.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Это не столь малый груз.
Р.НИГМАТУЛИН: Это очень малый груз. За 30 лет наработки облученного ядерного топлива общая площадь складов 120 соток. Вы сказали, что у Вас дачный участок 20 соток, так вот 6 таких дачных участков. Поэтому говорить, что за счет облученного ядерного топлива можно Россию превратить в свалку, это миф. А вот то, что у нас 700 миллионов кубометров, это, действительно, давит на нашу экологию. Кстати, в нескольких километрах от нас находится Курчатовский институт. Так вот там эти миллионы находятся, и с этими опасными отходами нужно работать. А для этого нужно 120 миллионов долларов. Скажите, где мне их взять? Сейчас Сергей Сергеевич говорит, что атомная отрасль прибыльная. Да, атомные станции себя оправдывают. А военные программы? Минатом требует для своей деятельности 1,2 миллиарда долларов в год, а зарабатывает примерно полмиллиарда. А остальное, ведь мы великая держава? Бомбы никакого дохода не приносят, только расход.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Сергей Сергеевич, к Вам вопрос. Если речь идет, действительно, о таком малом объеме как тысяча тонн в год, о чем беспокоиться?
С.МИТРОХИН: Понимаете, все же измеряется не только объемами, но и качеством этого груза. Почему в Германии люди ложатся на рельсы, не пропуская эти поезда?
Р.НИГМАТУЛИН: Потому что они ошалели от пропаганды.
С.МИТРОХИН: Нет. Потому что германское правительство обнаружило превышение радиационного фона на железнодорожном полотне. Эта вещь не такая невинная. Теперь, что касается транспортных артелей - это не только железные дороги. Можно посмеяться над домыслами, которые предлагает Минатом, что это топливо будет вестись через германские порты в Балтийское море, а также через Брянск. Они предполагают, что Европа пропустит эти составы через свою территорию и отнесется к этому самым благосклонным образом. Ничего подобного. Скорее всего, все эти грузы пойдут южным путем и будут двигаться к нам через Новороссийск. Такая попытка завести отработанное ядерное топливо через Болгарию уже имела место, но возмущение общественности в Новороссийске и позиция властей не дали реализоваться этому проекту. Но если сейчас эти законы будут приняты, основные потоки двинутся через Новороссийск. А что такое Новороссийск? Это наше черноморское побережье, и, фактически, мы ставим на развитии черноморского побережья как зоны, которая может за счет туризма и курортного рекреационного дела приносить огромные доходы России, жирный крест. Даже если это будет безопасно, что, кстати, крайне проблематично, – при перевалки этих грузов через порт возникают всякие риски. А ведь это одна из наиболее перспективных отраслей 21 века, экологически чистых отраслей. Мы в обмен на сомнительный рынок захоронения радиоактивных отходов отдаем Западу крайне перспективный, экологически чистый, динамичный и потенциально сверхприбыльный рынок туризма и курортных услуг. То же самое касается и Приморского края, куда будут вести отходы из Китая, Японии и так далее.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Большое спасибо за то, что вы пришли к нам в студию и показали свои позиции – объяснили, почему отработанное ядерное топливо должно или не должно ввозиться в Россию. Депутаты Роберт Нигматулин и Сергей Митрохин были нашими сегодняшними гостями. Законы, одобренные сегодня, еще должны пройти в Совете Федерации. По этому поводу спикер Сената Егор Строев уже высказался. Он сказал, что законы будут проходить через Совет Федерации нелегко, несмотря на кажущуюся экономическую выгоду, которую может извлечь Россия. "Ввоз ядерных отходов, на самом деле, это серьезная проблема", - так говорит спикер Сената Егор Строев. Теперь слово за членами Совета Федерации. Спасибо. Вел беседу Владимир Варфоломеев.