И. МЕРКУЛОВА – Добрый день!
А. АРБАТОВ - Здравствуйте!
И. МЕРКУЛОВА – Давайте начнем с Чечни, тем более, что там,
кажется, налицо обострение обстановки. Вчера была крупная
операция в Аргуне, и даже представитель президента в Южном
федеральном округе Бритвин сказал, что боевики хотели захватить
город.
А. АРБАТОВ – Ну, это вполне можно предположить, потому что
пришло лето, деревья покрылись зеленью. Это создает благоприятные
условия для того, чтобы боевики активизировали свои действия.
Это такое же сезонное явление теперь в Чечне, как и цветение,
грязь зимой, зелень летом, сход снежных лавин. Это все уже
вошло в такое русло, которое работает по определенной системе
и будет многие годы продолжаться именно таким образом.
И. МЕРКУЛОВА – Но ведь военные говорят, что крупномасштабных
действий уже не может быть по определению. Это слова министра
обороны.
А. АРБАТОВ - Крупномасштабных не может быть, если иметь ввиду
такие действия, как, скажем, штурм Грозного в январе 2000
года, таких – нет. И оппозиции такой нет, и укрепленных районов
таких у боевиков нет. Но периодические вылазки, рейды, не
говоря уже про террористические акты, будут продолжаться.
Судя по всему, у боевиков сейчас нет сил для того, чтобы предпринять
крупную операцию типа захвата Грозного. Если вы помните первую
чеченскую кампанию 1994-1996 годов, они дважды взяли грозный,
демонстративно, выбив оттуда федеральные войска. Сейчас таких
сил у боевиков нет. Хотя, что поражает, это постоянные заявления
официальные со стороны военного руководства о том, что численность
вооруженной оппозиции колеблется где-то между 3-5 тыс. человек.
Если мы вспомним, с самого начала операции она такая и была.
И. МЕРКУЛОВА – Какая-то неконтролируемая рождаемость среди
боевиков, по-моему.
А. АРБАТОВ – Переразмножаемость такая, почкованием, потому
что сколько их гибнет в боевых действиях, а численность их
не уменьшается. Это говорит только об одном – о том, что они
имеют постоянную подпитку живой силой, вооружением, деньгами,
и через границы Чечни, которые, судя по всему, прикрыты не
плотно, и больше всего со стороны местного населения, которое
в значительной своей части продолжает поддерживать боевиков,
а в последнее время даже эта часть населения, которая поддерживает
боевиков, увеличивается.
И. МЕРКУЛОВА – Вы говорите, что невозможны широкомасштабные
действия, например, в Грозном, а мэр города, Гантамиров, говорит
о том, что наоборот там концентрируются боевики, и кто его
знает…
А. АРБАТОВ - Знаете, очень опасно давать такие предсказания,
не дай бог ошибиться. Я сейчас скажу, что невозможно, а завтра
они возьмут и действительно Грозный захватят на день или два,
так что я не могу здесь гарантировать на 100%. Но судя по
тому, как идут вот эти вялотекущие боевые действия в 2000-2001
годах, у них нет такой возможности, иначе, наверное, они бы
уже воспользовались ею. Было несколько дат весьма символических,
связанных и с историей чеченского народа, и общегосударственные
даты, которые бы они "отпраздновать" таким способом
не отказались бы, если бы были силы. Но, судя по тому, что
этого не произошло, наверное, сил таких нет. Но повторяю,
рейды, столкновения, постоянная гибель людей, постоянные террористические
акты идут и будут продолжаться. В течение весны, лета и осени
это будет обостряться, на зиму относительно затихать в силу
просто таких сезонных явлений как листва на деревьях, сход
снегов с перевалов, которые для боевиков облегчают партизанские
действия. Давайте называть вещи своими именами – идет партизанская
война. Наши военные не любят называть ее так, потому что они
знают из всех учебников истории, что против партизанской войны
нельзя победить. Поэтому они называют это другими эвфемизмами.
Но если отбросить в сторону вот эти вкусовые моменты, то по
всем характеристикам это партизанская война, такая же, какая
была во Вьетнаме, в Афганистане и во многих других…
И. МЕРКУЛОВА – Как показывает практика, это может длиться
очень долго.
А. АРБАТОВ - Это может длиться десятилетиями. Это может, конечно,
пойти и вширь, возможна т.н. горизонтальная эскалация, когда
эта партизанская война захватит соседние республики Северного
Кавказа, где пороха накопилось достаточно, и в Дагестане,
и в Ингушетии, и в Карачаево-Черкесии, и в Адыгее, и во многих
других. Не дай Бог! Но даже если этому помешают федеральные
силы, федеральная власть, и сейчас, кстати, на этом надо сосредоточить
все усилия, то в самой Чечне это может все равно продолжаться
десятилетиями.
И. МЕРКУЛОВА – На этом фоне насколько оправдан вывод войск
из Чечни?
А. АРБАТОВ – Вывод войск прекратился…
И. МЕРКУЛОВА – Вы знаете, что там сейчас ФСБ командует парадом…
А. АРБАТОВ - Вывод войск был символический. Он был предпринят
для того, чтобы показать, что широкомасштабные боевые действия
закончились, и ситуация имеет тенденцию к стабилизации. Вот
для этого осуществлен частичный, очень небольшой вывод войск.
Но в основном войска там остаются. Причем мне кажется, что
даже сохранение там большого количества войск, не обеспечивает
стабильности, потому что эти войска сами становятся объектом
для нападения. Они же не ведут активных боевых действий, они
стоят на гарнизонах, блок-постах, на каких-то объектах, и
представляют из себя мишень для нападения оппозиции, повстанцев,
мятежников, можно так их называть, которые сами выбирают место,
время и возможность концентрации сил для того, чтобы напасть
там, где им удобно. И поэтому, если совсем оттуда убрать войска,
будет плохо, но если там сохранять их, то ничего, кроме постоянных
потерь, тоже не будет, потому что эти войска сами являются
объектом для нападения.
И. МЕРКУЛОВА – И подогревают недовольство мирных жителей,
наверное, потому что мы знаем, как они соседствуют, военные
и гражданские.
А. АРБАТОВ – Да, безусловно. Вообще, суть нынешней ситуации
в Чечне, если ее кратно охарактеризовать, состоит в определенном
своеобразном трагическом парадоксе – массированное присутствие
там войск является раздражающим фактором, который отталкивает
местное население и толкает их на сторону боевиков, потому
что даже если 1/10 часть этих войск ведет себя недостойным
образом, если они допускают произвол, если они обстреливают
там, где не нужно, если они допускают какие-то злоупотребления
против мирных жителей, даже если 1/10, это уже достаточно
для того, чтобы местное население все эти войска ненавидело
и считало их чуть ли не оккупантами. Поэтому присутствие там
войск гарантирует продолжающуюся подпитку боевиков со стороны
местного населения, обиженного присутствием этих войск. С
другой стороны, вывод оттуда войск будет означать через день
приход к власти опять-таки боевиков, полевых командиров и
потерю не только Чечни, наверное, и всего уже Северного Кавказа.
Вот такая трагическая ситуация, в которую мы сами себя загнали.
НОВОСТИ.
И. МЕРКУЛОВА – Напомню номер пейджера для слушателей: 974-22-22
для абонента "Эхо Москвы". Ваши сообщения на наш
пейджер, только большая просьба – обязательно подписывайтесь.
Давайте мы теперь перейдем к проблемам глобальной безопасности.
Газета "Вашингтон Пост" написала, что американцы
планируют изменить свою военную доктрину, и главное изменение
– это отказ от принципа 2-х больших войн. Это что означает?
А. АРБАТОВ - Трудно судить по газетной статье. Журналисты
очень часто дают волю фантазии. Но вот в 90-е годы доктрина
США предполагала, что они должны быть готовы одновременно
вести 2 региональные войны, не большие мировые войны, а 2
региональные войны. Одну – в зоне Персидского залива, а другую
– в зоне Северо-Восточной Азии, т.е. Корейский п-ов, вокруг
него. Вот на это США рассчитывали свои вооруженные силы. Если
этот принцип меняется, то, скорее всего, они решили, что одновременно
таких 2 войны вряд ли стоит ожидать, и поэтому достаточно
иметь силы для проведения одной региональной операции, и нескольких
локальных, более мелкого масштаба, операций типа миротворческих
или принуждения к миру. Вот так можно понимать эту доктрину.
И. МЕРКУЛОВА – Но ведь в мире мало что изменилось, если учесть,
что американцы не перестают считать страны вот этих регионов,
о которых мы сказали, пособниками терроризма или как хотите?
А. АРБАТОВ – Да, конечно. Но видите, если раньше, еще до этого,
в 70-е, скажем, годы США имели доктрину 2,5 войн, но тогда
эти войны были ого-го, это были не то, что эти войны. Имелась
в виду большая война в Европе, большая война в Азии и еще
какая-то региональная операция типа войны во Вьетнаме, которую
они, кстати, с треском и проиграли. Вели ее одну в течение
10 лет, без всяких других войн, и проиграли, как мы помним.
После этого сузились масштабы военной угрозы, по оценкам США,
и они уже стали двумя войнами считать 2 региональные войны,
не имея в виду большую войну в Европе или большую войну в
Азии. В 90-е ситуация радикально изменилась. Сейчас, судя
по всему, еще уже ставится задача перед вооруженными силами.
Возможно, это связано с тем, что они предполагают перераспределить
ресурсы для строительства ПРО, и у них меньше останется для
сил общего назначения, которые используются в таких войнах.
И. МЕРКУЛОВА – Опять же, американская пресса писала о том,
что американцы сокращают свои ядерные арсеналы, и часть ракет
перенацеливают с России на Китай. Это что означает, что Россия
теперь уже не является для американцев потенциальным противником?
А. АРБАТОВ - Нет, это неправильно. Во-первых, они пока еще
ничего не сокращают. У них как по договору СНВ-1 есть потолок
6 тыс. ядерных боеголовок на стратегических ядерных силах,
так он и держится. Из этих сил часть нацелена на Россию, часть
– на Китай. Но т.к. на СССР было нацелено больше гораздо,
естественно, он был больше, и вооруженные силы его были больше,
то если сравнивать Россию и Китай, то сейчас это соотношение
изменилось, если так в кавычках можно сказать, в пользу Китая.
Т.е. относительно больше средств нацелено на Китай, чем было
раньше, когда СССР был огромный, Китай был поменьше, и к тому
же с Китаем, как мы помним, в 80-е годы у США были отношения
вполне партнерские против СССР. Так что это относительные
изменения. Но США пока свои силы в одностороннем порядке не
сокращают. Они говорят, что могут их сократить, вот, недавнее
выступление нового президента Буша-младшего, оно содержало
такое заявление, что США могут в одностороннем порядке пойти
на сокращение своих стратегических сил, т.е. с 6 тыс. боеголовок,
может быть, до 3 тыс., как по договору СНВ-2 полагается, хотя
он не вступил в силу, может быть, до 2 тыс. Но более точно
об этом они пока не говорят.
И. МЕРКУЛОВА – И вместо этого создается национальная система
ПРО, т.е. как бы такой жест…
А. АРБАТОВ – Ну, можно сказать, вместо, потому что, в конечном
итоге деньги, конечно, из одного кармана идут. Так что если
больше на ПРО, то меньше на наступательное. В общем, вы правы.
У них линия сейчас такая, что они могут сейчас отказаться
от договора по ПРО, перейти к созданию своей собственной национальной
ПРО. А что касается стратегических и наступательных вооружений,
то опять же в одностороннем порядке их несколько сократить.
Но я хочу ваше внимание привлечь к тому, что Россия в одностороннем
порядке тоже сокращает свои стратегические силы, уже намечено
в течение 10 лет сократить их примерно в 5 раз.
И. МЕРКУЛОВА – Это потому, что мы не можем их содержать надлежащим
образом?
А. АРБАТОВ - Да, потому что принято было решение перераспределить
ресурсы в пользу сил общего назначения для того, чтобы иметь
возможность вести локальные операции в Кавказском регионе
и в Центральной Азии, если это понадобиться. И поэтому ресурсы
перекачиваются туда, а стратегические силы сокращаются, причем
весьма радикальным образом и в одностороннем порядке, без
каких-либо условий, без соглашений соответствующих с США,
результаты чего мы уже сейчас видим, когда США говорят, что
они, если захотят, если сочтут нужным, выйдут из договора
по ПРО, что они не хотят вести новые переговоры по следующим
соглашениям по стратегическим наступательным вооружениям,
а могут просто в одностороннем порядке немного сократить –
это прямой результат вот этих действий России. О чем США вести
с нами переговоры, если мы сами сокращаемся до очень низких
уровней, и еще перестраиваем таким образом, что наши силы
утратят некоторые очень важные компоненты, которые были самым
главным становым хребтом, такие как ракетные войска стратегического
назначения, которые в значительной степени свертываются? Вот,
мы уже видим эффект от этого прямой в изменившейся политике
США. Правда, в самое последнее время здесь произошли некоторые
такие позитивные нюансы. Вот, Буш в своем выступлении недавнем
сказал, что Россия не является врагом США, а когда-то, может,
даже станет союзником. И сказал, что США будут консультироваться,
прежде, чем выйти из договора по ПРО, т.е. они приедут сюда
и будут нас уговаривать, что договор по ПРО устарел. Вот,
эти небольшие позитивные изменения происходят, потому что,
видимо, все-таки американцы поняли, что сразу ссориться и
с Китаем, и с Россией – это уж совсем глупо.
И. МЕРКУЛОВА – Но у европейцев, по-моему, тоже нет единого
мнения на этот счет, по поводу американской ПРО?
А. АРБАТОВ – Нет, конечно. Европейцы не хотят, чтобы США защитили
себя, а Европу оставили без прикрытия. Кроме того, они не
хотят, чтобы США резко поссорились с Россией, что Европу поставит
в очень тяжелое положение, потому что Европа все-таки в большей
мере заинтересована в сотрудничестве с Россией, чем США, мы
же рядом находимся, вместе живем на одном континенте. Поэтому
они высказывают по этому поводу беспокойство и даже возражения.
Но слишком переоценивать этого не надо. В конечном итоге всегда
американцы уговорят и Европу, и Японию, и Южную Корею. Они
все-таки остаются союзниками…
И. МЕРКУЛОВА – И мы останемся в одиночестве?
А. АРБАТОВ - Если мы, ну, у нас есть тоже страны, с которыми
мы сотрудничаем – и Китай, и Иран, и Северная Корея, Ливия,
Ирак, Куба, Вьетнам. Сейчас открываются многие двери, которые
в 90-е были закрыты. Но конечно, самого главного, что нам
надо, мы от этих стран не получим – ни инвестиций, ни технологий,
ни участия в крупных международных, глобальных экономических
организациях, ни безопасности. Все-таки эти страны, с ними
можно сотрудничать, но делать их главными приоритетом во внешней
политике нельзя.
И. МЕРКУЛОВА – Примечательным было высказывание министра иностранных
дел Китая, который сказал, что Россия и Китай – партнеры,
но не союзники.
А. АРБАТОВ – Правильно, никогда не будут союзниками. Китай
не будет воевать за наши интересы, а мы не будем воевать за
Тайвань, надо четко это себе представлять. А через 10-15 лет,
кто знает, может, у нас какие-то серьезные противоречия с
Китаем возникнут. Во всяком случае, история наших отношений
показывает, что каждые 15-20 лет они диаметрально меняются.
То мы враги, то мы друзья. И нет никакой уверенности, оснований
нет для того, чтобы твердо сказать, что вот с этого момента
все пойдет по-другому. Поэтому, развивая отношения с Китаем,
что, безусловно, нам надо и важно, мы должны все-таки трезво
смотреть на эти вещи.
И. МЕРКУЛОВА – Как Вам кажется эта идея Путина о создании
совместной ПРО?
А. АРБАТОВ - Эта идея очень хорошая. Она предполагает целый
ряд серьезных политических решений. Совместная ПРО между Россией
и НАТО. Прежде всего, Россия и США создадут в соответствии
с этой идеей с помощью также Европы, создадут нестратегическую
ПРО, которая не нарушает договор по ПРО и может защитить Европу
от ракет средней и малой дальности, т.е. тактических. Такая
система вполне возможна, и она бы действительно послужила
защитой от тех ракет, которые уже есть у соответствующих третьих
стран, а не от каких-то будущих ракет, от которых США хотят
защищаться с помощью стратегической ПРО, нарушив договор по
ПРО. Но здесь есть целый ряд важных моментов. Во-первых, совместная
ПРО, даже не стратегическая, она предполагает очень тесные
отношения, по существу, союзнические отношения. Т.е. речь
идет о том, чтобы или Россия вступила в НАТО, или НАТО вступило
в Россию, но это очень тесные отношения. Сейчас в НАТО, я
могу сказать, нет такой системы общей, хотя союзники по НАТО
очень близки друг другу и готовы друг за друга воевать. Второе
– создание такой системы предполагает в значительной степени
свертывание отношений России с теми государствами, от ракет
которых такая система будет создаваться. Конечно, торговля,
сотрудничество может продолжаться, но в области высоких технологий,
мирных ядерных технологий уже вряд ли сотрудничество будет
возможно, потому что вы не можете одной рукой сотрудничать
и делать соответствующие поставки, оказывать помощь, а другой
рукой строить систему, чтобы защититься от этих государств.
Поэтому идея эта здравая, она может быть, кстати, альтернативой
американской системе ПРО. Если создадут такую эффективную
систему, то, может быть, все эти страны-изгои поймут, что
нечего тут ресурсы вкладывать, все равно от них создадут защиту,
и они даже не будут делать межконтинентальные средства, и
не придется американцам тогда делать стратегическую ПРО. Так
что она может быть альтернативой, а может быть первым шагом
на пути совместной ПРО, сначала нестратегической. Потом, глядишь,
когда будут отношения более близкими, может, даже и стратегическая.
Но это предполагает и серьезные политические решения, четкий
выбор приоритетов России в окружающем мире.
И. МЕРКУЛОВА – Но идея-то, может, и хороша, только политической
поддержки она, по-моему, не нашла.
А. АРБАТОВ – Она не нашла пока в Европе поддержки, потому
что Европа не ощущает такой сильной угрозы со стороны этих
третьих стран. И даже когда США давили на них и предлагали
им делать с Америкой такую систему, хотя США – союзник и лидер,
они все равно так, по-тихому, саботировали это решение, и
оно потихонечку умерло. Тем более, от России такое предложение,
они пока не торопятся принять. Но я думаю, что если произойдет,
не дай Бог, какой-то событие, запуск какой-то ракеты одним
из этих государств, подозреваемых, или даже применение оружия
массового уничтожения, то, как всегда это бывает, в один день
изменится мироощущение государств, и тогда такая система не
просто станет возможной, а станет самой главной задачей.
НОВОСТИ.
И. МЕРКУЛОВА – 5 минут на вопросы наших слушателей на пейджер
974-22-22 для "Эха Москвы" и по телефону 203-19-22.
Вопрос от Алены из Кемерово: "Не считаете ли Вы, что
вслед за США начнут из договора по ПРО 1972 года выходить
и другие страны?"
А. АРБАТОВ - Могут, конечно, выйти, но я хочу здесь пояснить,
что участниками договора по ПРО первоначально были СССР и
США. Потом, соответственно, Россия и США, когда СССР был распущен.
Потом к нему присоединились еще 3 страны – Украина, Казахстан
и Белоруссия. Они присоединились потому, что на их территории
располагались некоторые сооружения, которые были связаны с
системой ПРО, прежде всего, радиолокационные станции предупреждения
о ракетном нападении. Вот, они тоже стали участниками договора.
Больше нет участников у этого договора. Если США выйдут из
этого договора, это будет уже настолько плохо, что после этого,
даже если Казахстан выйдет, намного хуже не будет.
И. МЕРКУЛОВА – Алло, добрый день!
СЛУШАТЕЛЬ –Добрый день! Это Зануда. А почему вы считаете невозможным
одновременно поставлять наступательное оружие, скажем, Ирану,
и от него обороняться? Тем, кто оружие производит, это чрезвычайно
выгодно. И нас в школе учили, что так и поступают нехорошие
корпорации, поступали во времена оные. Другое дело, что это
противоречит нашим национальным интересам, моим, по крайней
мере, и я вообще склонен торговлю оружием с Ираном считать
вопиющим идиотизмом. Но это мое личное мнение, больше ничего.
А. АРБАТОВ – Знаете, если мы будем вкладывать большие деньги,
а все равно нам придется вкладывать солидные средства в такую
оборонительную систему, то я думаю, что государство резко
ограничит поставки в Иран тех технологий, которые могут помогать
им создавать ракеты и оружие массового поражения, для защиты
от которого эти системы предназначены. Это элементарная логика,
элементарный контроль государства. Американцам же удается
контролировать свои корпорации, которые посильнее, чем наши,
так что, я думаю, что и нам удастся, если мы всерьез для себя
решим, что наша задача – создать такую оборонительную систему.
Сотрудничать над созданием такой системы мы будем с Европой,
США. Следовательно, чтобы эта система была более эффективна,
нам надо уменьшить угрозу, против которой эта система создается,
т.е. ограничить сотрудничество в области вот этих... Но танки
– пожалуйста. Танки, самолеты можно поставлять, получать за
это деньги. А вот все, связанное с ракетной техникой, с информационными
системами, с компьютерным обеспечением, с оружием массового
уничтожения, здесь придется, конечно, свернуть.
И. МЕРКУЛОВА – Алло, добрый день!
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ – Добрый день! Скажите, вот в нынешней доктрине
США есть такое положение, которое предусматривает применение
вооруженной силы против государств, обладающих ядерным оружием.
Вот это является прямой угрозой России, а с образованием ПРО
эта угроза возрастает многократно. Вопрос такой: неужели Европа
не понимает, что в случае такого развития событий, ее невозможно
будет защитить в первую очередь, потому что чисто технически
США защитить от ядерного оружия гораздо проще, чем Европу?
А. АРБАТОВ - Вы правы. Просто в силу геостратегических факторов,
Европа более уязвима, чем США, которые отделены 2 большими
океанами от всех точек возможного запуска таких ракет, которые
находятся, прежде всего, в Азии. Кстати говоря, у нас под
боком все они находятся.
И. МЕРКУЛОВА – Но нас это не беспокоит никоим образом?
А. АРБАТОВ – К сожалению, у нас осознания этой опасности нет.
Мы можем тратить большие деньги на крейсера, на что-то еще…
И. МЕРКУЛОВА – На войну в Чечне, например.
А. АРБАТОВ - Да. Ну, на войну в Чечне – это другой вопрос,
здесь внутренний уже, мы уже обсуждали, не будем сейчас все
в одну кашу смешивать. Но вот ощущения угрозы для нас ни в
нашей военной доктрине серьезного не просматривается, ни в
военном планировании, ни в распределении ресурсов. А зря,
потому что все вот эти ракетные угрозы со стороны третьих
стран или четвертых стран, если их можно назвать так, некоторые
называют их страны-изгои, они, прежде всего, могут быть против
нас направлены. Ваш вопрос я так понимаю, что Европа более
уязвима, поэтому она должна понимать, что выход США из договора
по ПРО, прежде всего, безопасность Европы подорвет. И Европа
это понимает. И с этим связаны ее возражения и даже прямые
протесты, которые, прежде всего, со стороны Франции исходили,
более приватно со стороны других стран, когда американцы начали
говорить, что они выйдут из договора по ПРО и начнут создавать
стратегическую оборонительную систему. Но американцы в ответ
на это, конечно, применяют всевозможные методы давления и
уговорами, и посулами, и прямым нажимом, я думаю, они в конечном
итоге своих союзников убедят, что они должны поддержать США.
И выделить могут и средства, чтобы создавать совместную оборону
с Европой, но без России. А наша идея состоит в том, чтобы
создавать совместную оборону с Европой и вместе с США, потому
что мы понимаем, что вбить клин между США и Европой не удастся,
они все-таки друг к другу очень близки.
И. МЕРКУЛОВА – Спасибо! У нас в прямом эфире был Алексей Арбатов,
зампред комитета ГД по обороне.
|
|
|
"Эхо
Москвы", 08
Мая 2001 [14:08-14:38]
|
 |
