- В справочнике допущена маленькая неточность. Правильнее будет - физик-экспериментатор, специалист в области изучения структуры и спектров коллективных возбуждений конденсированных сред.

Но действительно вы абсолютно правы: моя основная специальность - фундаментальная физика, в которой я проработал 32 года. Вся моя жизнь как ученого привязана к исследовательским ядерным реакторам. И в этом плане я достаточно хорошо знаю физику реакторов, все ядерные процессы включая процессы в топливном ядерном цикле. Это первое.

То, что я работал в Курчатовском институте, это вещь, как бы сказать, очень существенная, потому что наша отрасль вся выросла из Курчатовского института. "Курчатник" образовался в апреле 1943 года, и все, что промышленно создавалось в атомной отрасли страны, все сначала отрабатывалось на площадке нашего института: исследовательский реактор Ф-1 в Курчатовском институте - прообраз промышленного реактора в Челябинске; центрифуги на площадке Курчатовского института - разделительные заводы. Все, что касается проблем радиохимии, извлечения плутония - все выросло из нашей радиохимической лаборатории. Реакторы космического назначения, или реакторы прямого преобразования тепла в электричество типа "Ромашка" - тоже все сделаны в Курчатовском институте. И в настоящее время там есть еще шесть действующих реакторов, на которых ведутся исследования и эксперименты.

Да, я профессионально никогда не занимался проблемами создания ядерного оружия. Но вы же знаете, что руководителем испытаний всегда назначался физик, который вел фундаментальное обеспечение этого процесса. И в этой связи, конечно, сотрудничество в области фундаментальной физики Курчатовского института с крупнейшими учеными, возглавлявшими наши ядерные центры, всегда было активным. А на посту директора Курчатовского института, которой я восемь лет занимал, мне пришлось вникнуть практически во все отраслевые проблемы. И когда я пришел сюда, в Минатом, то я не то чтобы с удивлением, но с удовлетворением ощутил, что я абсолютно понимаю, знаю главные задачи отрасли, предприятия, которые реализуют эти главные задачи.

Конечно, вы абсолютно правы: для меня лично назначение министром Российской Федерации по атомной энергии - это большая неожиданность. Но, представляя себе теперь предысторию Российского научного центра "Курчатовский институт", этой как бы живой клетки, из которой выросла вся атомная промышленность страны, вы можете понять, что мне в какой-то мере было легко хотя бы воспринять эту отрасль. Теперь произошло качественное изменение: мне придется заниматься не лабораторными или полупромышленными установками и стендами, а промышленным производством. Это, конечно, тяжелая работа, в которую еще предстоит вникать.

Курчатовский институт всегда был связан генеральным соглашением с Минатомом. Мы всегда работали по задачам Минатома, поэтому, опять же, у меня был некий опосредованный опыт, и лицензию на право управления Российским научным центром "Курчатовский институт" мне подписывал первый заместитель министра Лев Рябев.

- Тем не менее, говорят, у вас еще нет даже соответствующей формы допуска для работы с особо важными документами?

- Дело заключается в том, что директор РНЦ "Курчатовский институт" всегда был допущен к соответствующим сведениям. Вот как я могу прокомментировать. Очень аккуратно.

- Александр Юрьевич, накануне принятия во втором чтении Госдумой РФ 18 апреля нынешнего года поправок к трем законам, разрешающих ввоз на территорию России отработанного ядерного топлива (ОЯТ) зарубежных стран, вы вели интенсивные консультации с думскими фракциями. Мне интересно, какие аргументы выдвигали ваши непримиримые оппоненты в этом вопросе - представители фракций "Яблоко" и СПС?

- Ну, во-первых, консультации - это сильно сказано. Все фракции Государственной Думы меня пригласили, чтобы я просто представился на посту министра по атомной энергии. Они хотели понять, каково мое видение дальнейшего развития отрасли. И дальше, естественно, вопрос перешел к поправкам. Я достаточно детально объяснил, что ввоз зарубежного ОЯТ в Россию на переработку и хранение - это проект чисто коммерческий. Его цель - поддержка отечественного производителя свежего топлива и расширение поставок нашего топлива для АЭС за рубеж. Законодательные поправки, разрешающие ввоз отработанного ядерного топлива, позволят многим странам проявить больший интерес к закупкам свежего ядерного топлива в нашем государстве. Это первое.

Второе - то, что это затрагивает в каком-то смысле и проблемы нераспространения. Если отработанное ядерное топливо остается за рубежом, всегда возможен вариант, что те, хотя и микроскопические, количества плутония могут быть из него извлечены. А Россия очень щепетильно относится к этому вопросу, и инициатива президента России Владимира Владимировича Путина на "Саммите тысячелетия" осенью прошлого года как раз направлена на то, чтобы гарантировать нераспространение со стороны России. Мы должны это ядерное топливо забирать.

- И все-таки: контраргументы представителей "Яблока" и СПС?

- Что касается контраргументов технического характера - я не услышал никаких. Никаких. Это чисто эмоциональный политический настрой, потому что они голосовали в первом чтении против этого закона. Григорий Алексеевич Явлинский был против по той причине, что, мол, деньги, полученные за переработку и хранение зарубежного ОЯТ, разворуют, а в нашем государстве останутся отработавшие ядерные сборки. Я в полуторачасовой беседе предложил ему - я встречался с ним и с Сергеем Сергеевичем Митрохиным - механизм контроля за финансовыми потоками через федеральный бюджет с мощным контролем попечительского совета из депутатов, экологов, объяснил, почему эти поправки так важны для отрасли.

Дело заключается в том, что эти средства, которые мы получим, помогут нам существенно активизировать работы по ликвидации отрицательных экологических последствий, которые возникли в процессе создания ядерного оружия в свое время.

С такими же проблемами сталкивались и другие государства, которые создавали ядерное оружие. И когда я выступил с этим тезисом в Госдуме РФ, то мне, по сути, никто не смог возразить. Начали говорить, что у нас таких технологий нет. Я говорю, что, пожалуйста, друзья, можно организовать экскурсии и показать эти технологии в действии. У нас есть, например, сейчас свободные мощности около 3-4 тысяч тонн для приема во влажное хранилище. Это мощнейшие технологические сооружения, которые обслуживаются высококвалифицированным персоналом. Сам процесс хранения никоим образом не затрагивает экологию, поскольку все герметично и все достаточно хорошо защищено от излучения.

Транспортировка радиоактивных отходов проводится постоянно. Ведь мы имеем 10 атомных станций. Топливо мы транспортируем на заводы. ОЯТ сначала помещаются на пристанционное хранилище, потом это топливо перевозится на регенерацию, переработку. Этими вопросами мы занимаемся давно, и здесь у нас никаких проблем нет. Это не самые сложные технологии, которые мы у себя используем в отрасли. Повторяю, от депутатов Госдумы я не услышал ни одного технического контраргумента. Транспортировка и хранение - эти технологии обращения с ОЯТ как раз реализованы и используются в течение 25 лет у нас в государстве, с 1977 года. Мне опять заявляли, что все это вранье, никаких технологий нет: возьмут, мол, эти сборки, закопают где-то в глухом месте, мы, мол, про это знать не будем, а наши потомки столкнутся с экологическими последствиями. Вот это основной мотив, который исходит от "зеленых".

Но депутаты Государственной Думы и такие уважаемые, высококвалифицированные люди, как Григорий Явлинский, например, или как Борис Немцов, с которым я тоже разговаривал, они, естественно, таких глупостей не говорят. Но у них все-таки есть некие сомнения: правильно ли мы поступаем, когда увеличиваем свой радиационный запас?

- Сейчас вы прокомментировали позицию хоть и информированных, но все-таки только политиков. Я вам приведу слова специалиста известного, председателя Госатомнадзора России Юрия Вишневского: "Затраты на создание национального хранилища и его эксплуатацию, по оценкам экспертов, могут составить от 30 до 50 миллиардов долларов. За полученные средства придется расплачиваться следующим поколениям, поскольку 20 миллиардов долларов планируется получить в течение 10 лет, а ОЯТ хранить вечно" ("Ядерная безопасность", # 46-47, март-апрель 2001). Как вы можете прокомментировать это?

- Я не буду ввязываться с Юрием Георгиевичем в перепалку, пусть он посмотрит технический проект, сметную документацию на достройку нашего хранилища в Красноярске. Пусть он приедет к нам в ведомство, посмотрит все технические, экономические обоснования - мы все это представим - и эту дискуссию можно продолжить и дальше. Но уж когда речь идет о конкретных цифрах, то тогда конкретные цифры должны быть у всех одинаковыми.

- Значит, когда Вишневский говорит, что стоимость переработки и хранения зарубежного ОЯТ для России составит от 30 до 50 миллиардов долларов, а получим мы за это всего лишь 20 миллиардов, то это не соответствует действительности?

- Он, я думаю, ошибается. Он, наверное, перепутал две вещи. Мы говорим, что мы расширим мощности по хранению. Само же ОЯТ, я надеюсь, в значительной степени мы, можем быть, перерабатывать даже и не будем, а заключим такие контракты, чтобы после 30 лет хранения возвращать владельцу. Это был бы самый лучший проект. Это первый аспект. А во-вторых, на нашем профессиональном языке это уже называется не переработкой, а регенерацией. После таких длительных технологических выдержек ОЯТ процесс его распаковки и изготовления новых сборок уже не включает в себя каких-то опасных радиационных технологий. Это называется регенерация. И практически в том состоянии, в котором они будут находится, они полностью уже будут готовы для использования в реакторах типа РБМК или БН (реакторы на быстрых нейтронах).

- Однако, Александр Юрьевич, согласитесь, что между Минатомом и Госатомнадзором сложились достаточно сложные отношения. Это началось еще при ваших предшественниках в этом министерском кресле - Викторе Михайлове и Евгении Адамове. А в чем вы видите роль Госатомнадзора: это независимый надзорный орган или чисто консультативный?

- Я его роль представляю себе, безусловно, как независимого надзорного органа. На данном этапе тех экономических взаимоотношений, которые сложились в нашем государстве, и на той стадии развития нашего ядерного комплекса было бы целесообразным, чтобы Госатомнадзор, безусловно, исполнял свои функции как независимая надзорная организация за радиационной ядерной безопасностью. А лицензии на конкретные виды деятельности, которые уже реализуются в промышленности, чтобы выдавало министерство и контролировало их выполнение.

- Но может ли Госатомнадзор ликвидировать или хотя бы внести предложение о ликвидации этой лицензии в случае обнаружения им нарушения?

- Если эксперты Госатомнадзора обнаружат, что мы работаем с нарушением ядерной или радиационной безопасности, ГАН, конечно, может нашу деятельность остановить. Но вообще это вопрос дискуссионный. Мы должны найти точки соприкосновения.

Госатомнадзор стратегически должен трансформироваться в совершенно другую организацию, с мощнейшей экспериментальной базой, финансирующую крупные исследовательские проекты. У нас Госатомнадзор, к сожалению, таковой организацией на сегодня не является. Я за то, чтобы он трансформировался. И тогда, конечно, этот вопрос о лицензировании снимется автоматически. А на данном, переходном этапе я считаю, что, безусловно, должна быть внешняя независимая надзирающая организация - это Госатомнадзор, но за ядерной и радиационной безопасностью, а конкретные виды деятельности должны регулироваться в значительной степени нашим ведомством, поскольку мы четче представляем реальную ситуацию.

- Вы сказали, что идеальный контракт - когда мы ничего не перерабатываем, а просто 30 лет будем хранить зарубежное ОЯТ на своей территории. Так вот, допустим, что мы отвоюем те 10 процентов мирового рынка в этом бизнесе, о которых вы говорили на своих пресс-конференциях. И отвоюем скорее всего за счет новых ядерных стран. Я думаю, может быть, за счет Ирана, Индии, Китая, может быть, за счет каких-то азиатских стран. Но вы знаете не хуже меня, какая политическая ситуация в этих регионах. Нет ли опасности, что через 30 лет - я гипотетически сейчас говорю - начнется очередная исламская революция (или антиисламская) и какие-то из этих стран просто откажутся принимать обратно свое ОЯТ?

- Вопрос резонный. Общество развивается, политическое устройство государств меняется. Долгосрочные контракты всегда чреваты тем, что заключаешь их с государствами одной политической системы, а завершать приходится в рамках другой политической системы. Но коль скоро происходят такие изменения, то и международные соглашения тоже должны быть как-то пересмотрены.

Вариант, что ОЯТ останется у нас на вечное хранение? Ну и отлично: мы его регенерируем или сожжем в своих атомных станциях, или продадим еще раз в качестве топлива для реакторов на быстрых нейтронах, которых к тому времени по всему миру появится достаточно (это уж точно, так как это наиболее перспективные реакторы). И они-то, быстрые реакторы, между прочим, в значительной степени тоже отражают техническое существо инициативы Владимира Владимировича Путина на Саммите тысячелетия.

- Буквально месяц назад весь мир обошли кадры, показанные по телевидению, возвращения в Германию из Франции специального состава с ОЯТ. Люди, протестующие против этого, ложились на пути состава, приковывали себя к рельсам. Вы не опасаетесь такой же реакции в России?

- Такая реакция вполне возможна. И это говорит лишь о том, что нужно активно работать с населением. И у нас есть хорошая козырная карта: мы 25 лет безопасно занимаемся этими вещами - транспортировкой, технологическим хранением, переработкой, регенерацией ОЯТ. Но я разделяю, в полной мере разделяю все опасения и "зеленых", и политиков.

Кстати, вы мне уже задавали этот вопрос относительно аргументов Явлинского и Немцова, но я дополню. Как они могут рассуждать: ну и что, что министр сменился, подумаешь, один человек поменялся, а система осталась. Он же не может переломить какую-то ситуацию.

Все опасения, которыми они руководствовались при первом чтении поправок, сохранились у них, как у честных людей, и они открыто их высказывают. Я их позицию полностью воспринимаю.

- Хотя и раньше, на мой взгляд, подозрения в том, что Минатом занимается чуть ли не антигосударственной деятельностью, были мало чем обоснованы...

- Да. Это, мягко говоря, неверно. Это никакая не антигосударственная деятельность. Просто Чернобыльская катастрофа в значительной степени подорвала доверие не только к атомной энергетике, но и ко всем ядерным технологиям. И с этим нужно согласиться: в глазах общественности весь ядерный комплекс не выиграл в результате этой трагедии. И поэтому опасения и сомнения у многих людей, как у неспециалистов, так и у политиков, и у специалистов все равно остаются.

И в этом смысле аргументы, выдвинутые Немцовым и Явлинским во время моих бесед и консультаций уже на посту министра, для меня понятны. Люди говорят, что Минатом должен еще заработать себе безупречное имя и продемонстрировать экспериментально, что в состоянии адекватно обращаться с ядерными материалами. Но мы можем это продемонстрировать, только взяв именно такой проект, как переработка зарубежного ОЯТ.

Нам говорят: наведите порядок в хранении своего, российского ОЯТ. Так мы и втягиваемся в этот проект, чтобы заработать деньги и привести все в порядок у себя дома. Нет у нас сейчас своих денег для того, чтобы справиться с этим ядерным наследием холодной войны.

- Мне кажется, что в нашем обществе сложилось такое представление, что, как только Госдума приняла эти поправки, чуть ли не с завтрашнего дня к нам пойдут потоком железнодорожные составы с этим самым отработанным ядерным топливом. Но насколько я понял из ваших выступлений, вы делаете акцент на том, что нам еще только предстоит завоевать этот рынок переработки ОЯТ...

- Совершенно верно. По существу, нам дается только разрешение начать конкурентную борьбу за выполнение этих работ. Вот что значат принятые Госдумой во втором чтении поправки. То есть ОЯТ будет поставляться нам лишь через несколько лет, и за эти годы мы еще сможем довести до большего совершенства те технологии, которыми располагаем. Может быть, успеем в значительной степени за счет собственных ресурсов расширить специализированное хранилище под это топливо под Красноярском.

- "Наука - это не собес, не благотворительная организация. Конечно, любой конкурс предполагает экспертную оценку. А это всегда субъективно. Но тем не менее ничего лучшего, чем конкурс, человечество не придумало, чтобы определить, кто сильнейший". Вы произнесли эти слова пять лет назад в интервью "НГ". Теперь, на посту министра по атомной энергии, вас наверняка начнут обхаживать лоббисты, в том числе и из родного вам "Курчатника"-

- Уже начали.

- Какова ваша реакция? Вообще: готовы ли вы к такому повороту событий?

- Долго занимаясь фундаментальными исследованиями, я стал фигурой достаточно известной в нашей фундаментальной физике, в какой-то степени и за рубежом. И в этом смысле все знают, что от меня стоит ожидать. Я имею строго принципиальные посылы, и необоснованные преференции для меня чужды были и в Курчатовском институте. Я же там не из безвоздушного пространства возник - из той профессиональной среды, которая занималась проблемами физики конденсированных сред, использующей ядерные излучения для исследования по физике твердого тела. Но если вы наведете справки, то узнаете, что относился к своим коллегам по научной специальности точно так же, как и к ученым из сопредельных областей науки. Это мое кредо.

Я работал в Российском фонде фундаментальных исследований, и в Фонде технологического развития в качестве эксперта. И мой имидж хорошо известен и в Российской академии наук, и в Министерстве промышленности, науки и технологий, которые курировали все эти конкурсы. Они знают, что я никогда не голосовал ради того, чтобы просто поддержать то или иное научное направление, чтобы оно не развалилось... Если направление разваливается - значит, оно того заслуживает. Значит, уже не осталось ни базы, ни интеллекта на его поддержание. И поддержать просто так, ради какой-то благотворительности - я никогда таких решений не принимал.