Выступления основных участников круглого стола по вопросам свободы прессы - ЦДЖ, 3 мая 2001 ГОДА, 14:00, с участием Владимира Лукина, Всеволода Богданова, Георгия Сатарова, Александра Бовина

БОГДАНОВ: Мы собрались сегодня на небольшой "круглый стол", чтобы отметить Всемирный день свободы прессы, который был объявлен совместно Организацией Объединенных Наций и ЮНЕСКО несколько лет назад. Мы каждый год 3 мая встречаемся здесь в Доме журналистов и напоминаем себе, власти, обществу об этом Дне даже тогда, в те годы, когда было очень много эйфории по поводу опьянившей всех свободой прессы, когда с легкой руки Михаила Никитича Полторанина мы себя назвали четвертой властью и решили, что теперь мы на равных столь же легитимны, как другие ветви власти.

И прошло уже много лет, пока в общем-то мы до конца осознали свое место в жизни общества, более трезво стали оценивать взаимоотношения с властью, когда мы в эти годы столкнулись с очень многими сложными проблемами -- это и свободы, права человека, и рынок; это взаимоотношения власти и владельцев средств массовой информации; это еще более сложные взаимоотношения журналистов и владельцев СМИ.

Последний, нынешний год, он был очень сложный -- это и скандалы, которые сотрясали все общество вокруг канала НТВ, и десятки, сотни скандалов очень критических ситуаций, которые сотрясали и сотрясают практически все регионы страны, связанные с тем, кому владеть тем или иным средством массовой информации, связанные с тем, кто сегодня будет управлять журналистикой, прессой, а иначе говоря, что все появляется больше и больше желающих манипулировать общественным мнением. И уже совершенно сегодня в обществе признано правомерным ставить знак равенства между журналистикой и пропагандой, между журналистикой и PR. И политтехнологи, которые сегодня пришли в общество на смену идеологическому отделу ЦК КПСС, они уже не скрывают ни своих намерений и, тем более, не скрывают своего влияния.

Мы собрались, чтобы сегодня заявить о том, что мы должны отстаивать свободу прессы, свободу журналистики, чтобы еще раз подчеркнуть о самой главной ответственности человека, который работает в журналистике, это ответственность перед зрителем, слушателем, перед читателем. Это единственный вид ответственности, который сегодня должен быть у журналиста. И поэтому мы можем говорить об НТВ, можем говорить о телекомпании "Московия", можем говорить о женской радиостанции, которую лишили лицензии, и она не смогла отстоять ни через какой суд.

Но мы, наверное, должны сегодня сказать о положении СМИ, телевизионных каналов, региональных газет в целом в России. Мы сегодня сделали несколько заявлений. Они розданы для вас. Это заявления в целом о положении дел в России со свободой слова. И есть отдельные заявления, в частности, заявления о судьбе наших коллег. Около 200 журналистов погибло за последние 10 лет в России. Большинство из них погибло при исполнении служебных обязанностей. Практически почти никого из них не признали погибшим при исполнении служебных обязанностей, и не понесли за это какую-либо правовую, материальную ответственность перед семьями погибших журналистов.

Поэтому мы сочли необходимым выступить в защиту семей Куренного и Ногина. Это одни из первых погибших журналистов. Они погибли в Югославии. Все эти годы, 10 лет, семьи не получали никакой материальной поддержки ни от государства, ни от телекомпании, в которой они работали. Общественное российское телевидение, которое является приемником Центрального телевидения, оно отказалось признать свои какие-то обязательства перед семьями, и практически дети наших коллег воспитывались только мамами, материальная помощь была оказана только в рамках нашего журналистского цеха, содружества. А таких примеров очень много, и мы считаем, что необходимо сегодня сделать заявление о том, что работодатели -- новое понятие для нашей журналистки, -они не хотят на себя брать ответственность за журналиста, за его жизнь.

Я думаю, что мы должны особо сказать о праве журналиста на убеждение. То, что провозгласил Михаил Юрьевич Лесин, что журналист -- это проводник информации, оператор информации, и этим его функции в обществе ограничены -- это не только заблуждение, это то, что идет сегодня от политтехнологов, от желания всех поставить в одну шеренгу, в один строй. Но мы с этим не можем согласиться. И право журналиста на убеждение -- святое. Мы не говорим о том, что журналист партиен, мы говорим о том, что журналист ответственен перед тем, кто его читает, смотрит и слушает. Но журналист, естественно, он участвует в формировании общественного мнения, он, совершенно четко, -- глаза и уши общества. Он помогает обществу прийти к правильному выводу о политике власти, об имидже того или другого субъекта власти. И вот право журналиста на убеждение, насколько оно сегодня возможно, реально.

Поэтому мы сегодня предпринимаем такую акцию, чтобы защитить районную газету из Липецкой области. Это удивительная ситуация. Районная газета, женщина работает редактором, и не сошлась в каких-то взглядах со сменившейся районной властью. И в итоге, редактора газеты увольняют. Она прошла семь судов. Все суды восстановили ее на работе, однако на работу ее не вернули. И тогда отец -- это пенсионер, ему больше 70 лет, он на пенсии, работал всю жизнь лесничим -- и он идет на некий гражданский подвиг -- он продает свою квартиру, дачу, гараж, коз, кур, и в этом маленьком Лебедянском районе создается газета "Лебедянская ярмарка". Это очень хорошая газета, полноценная, богатая. Вот коллеги мои видели эту газету. Они начинают ее издавать в районе. Но районные власти запрещают ее распространять, утраивают цены за распространение газеты по почте, по подписке. И вот этот пожилой человек, ее отец, приезжает сначала в Липецк, он борется не за дочь, а он борется за понятие вот "свобода слова". Он всем сердцем воспринял все перемены, которые прошли. Он считает, что от этого нельзя отказываться, он очень уважает труд журналистов. Ему говорят: "Пусть твоя дочь поменяет профессию, мы можем устроить ее в торговлю на любую работу. И, более того, старик, мы тебе, может быть, даже квартиру вернем прямо в райцентре, только отойдите от этого дела, от журналистики, зачем она вам нужна".

Он приезжает сюда, в Москву. И, например, я не могу к этому отнестись, как просто старый человек защищает дочь, дело своей дочери, хотя так и хочется вот воспринять эту ситуацию таким образом. Мы практически все встречались с ним, уже не первый раз, и видим, что за этим скрывается. В обществе уже не могут оказаться от каких-то убеждений. Мы здесь, в Москве, иногда думаем, что общество более всего заинтересовано куском хлеба, рабочим местом, и оно готово махнуть рукой -- мало ли что там в газете напишут, мало ли что скажут по телевидению -- это неважно. Оказывается это важно.

И я считаю, для пенсионера пойти на такой поступок -- это великое дело. Это говорит о том, что люди изменились в нашей стране, и очень сильно.

Поэтому мы сегодня решили собрать деньги -- сумма нужна небольшая, там 40 тыс. рублей, -- чтобы эта газета сегодня избавилась от своего долга и за бумагу, и за полиграфуслуги и продолжала выходить.

Может быть, это такое маленькое действо, и мы всем так не поможем, но меня больше всего здесь трогает, что это будет, может быть, не такое активное действие, как противодействие -противодействие тем людям, тем силам, которые не хотят признавать право общества на свободу мнений, право журналиста на убеждение. Я думаю, это -- противление тем силам, которые хотят общество вернуть назад.

Заместитель председателя Государственной Думы Владимир Петрович Лукин.

ЛУКИН: Это вообще (...) моего друга Михаила Федотова в качестве члена Союза журналистов, каковым я являюсь с 1965 года, чем очень горжусь.

БОГДАНОВ: Но я думаю, что вы...

ЛУКИН: Но это не имеет значения.

БОГДАНОВ: ...в этом году очень много сделали для защиты свободы. Выступали.

ЛУКИН: По результатам я не сделал ничего, как и все мы, но по-моему. Значит, что касается, что касается дня, то день хороший, солнечный. Правда, не совсем, но по идее -- майский. Значит, я думаю, что вряд ли мы должны друг друга агитировать в том, что свобода слова и как ее главное выражение -- свобода средств массовой информации -- имеют, так сказать, самодовлеющее значение и как аксиоматическое она из ничего не выводится, никуда не выводится, это как право человека дышать, как право человека ходить в том направлении, в котором он выберет, так сказать, право его говорить и получать информацию.

Иногда даже мои близкие коллеги говорят, что вот существуют какие-то равноправные такие категории, как свобода средств массовой информации и собственности, надо выяснить, что важнее, что, значит, приоритетнее и т.д. и т.д. По-моему это полная чепуха, потому что это понятия совершенно разных категорий. Это мне напоминает одну из сцен Писания, когда Христос особенно, по-моему, был возбужден и разгневан, когда он выгонял торговцев из храма. Есть первичные человеческие понятия, а есть средства их обеспечения. Вот проблемы финансирования и владения средствами массовой информации - это средства для их нормального функционирования, одно из средств. А свобода слова -- это совершенно первичное понятие, которое ни от чего не зависит. И если она не реализуется, то зачем все средства? Средства просто бессмысленны и не нужны.

Я думаю, что следует сказать все-таки вместе с тем и о том, что эта вещь на самом деле полезная для умной власти. Вот говорят, что у нас образ России плохой и что образ России надо улучшить. Вот Александр Евгеньевич только что об этом мне напомнил. Вот, ну так а чего? Говорят большие деньги будут для этого выделяться и создаваться какие-то очередные бюрократические организации на предмет улучшения образа России. Ну так было раньше, так сказать, АПН определенную роль в этом играло, ряд других организаций столь же авторитетных. Ну а что толку-то? Что Советский Союз сильно укрепился от этой всей деятельности шумной? А образ Сахарова и Солженицына, она что, разрушен был что ли? Чепуха все это на постном масле.

А есть прекрасный и довольно дешевый, практически бесплатный способ укрепить престиж нашей страны.

Ну, возьмите, например, поддержите (я имею в виду властей), поддержите несколько наиболее смелых, мужественных журналистов, которые вывели на чистую воду или бандитов, или представителей властей. Так сказать, пусть президент, скажем, или правительство подаст в суд на какого-нибудь губернатора, который зажал региональное средство массовой информации. Красиво звучит: президент России против губернатора такого-то за нарушение Закона о свободе печати, так сказать, ну, Закона вот федотовского, и т.д. Пожалуйста, представляете, как престиж президента будет укреплен в стране и во всем мире, сражу же. Сразу же. Бесплатно совершенно, понимаете?!

Поэтому это очень легкое занятие. Если им заняться не только честно, не только от чистого сердца, но и с умом. Вот. А впрочем, не знаю, будет ли это?.. Я надеюсь, что будет когда-нибудь, еще при жизни наиболее молодых из нас. Вот...

Теперь, почему полезно это? Ну, например, вот сейчас президентское послание мы все услышали. Мне оно в основном нравится. Там много хороших перечислено дел, которые надо сделать и которые вроде собирается власть сделать, насколько я понимаю. В частности, реформы такие замечательные, как судебная реформа, как антибюрократическая даже реформа. Ну, и как власть это себе представляет, она будет делать эти реформы? Вот, например, антибюрократическую? С помощью бюрократии той же самой? То есть, собираются бюрократы из разных ведомств при полном молчании, так сказать, общества и будут говорить. Один бюрократ говорит: да, замечательная реформа, но только она должна проводиться, как по тому анекдоту известному армянского радио, не в Армении, а в Грузии, а у меня надо немножко расширить, так сказать, мой аппарат, чтобы мой аппарат проводил у тебя реформы. Это будет известная всему миру, испокон веков, так сказать, проходившая, и в России многократно проходившая, межбюрократическая возня. Что ее может превратить в реальную реформу? Участие общества при активнейшем действии свободной прессы, которая указывает на тот, как цели начинают расходиться со средствами, кто манкирует, кто изображает, кто спихотехникой занимается и т.д., и т.п. Но для этого надо, прежде всего, стимулировать свободную прессу.

Ну, вот поэтому я и говорю -- это полезная вещь для властей. Но ведь помните знаменитое определение того, что такое социалистический реализм? Социалистический реализм -- это восхваление вождей в доступной для них форме. Поэтому я думаю, что нам надо очень хорошо объяснить властям, почему для них свободная пресса полезна, а вот мероприятия типа создания очередного Управления по улучшению образа России и властных структур России не только бесполезно, но и вредно, и идет дискредитация этого образа.

Ну и последнее, что я хотел бы сказать. Мне вспоминается знаменитая фраза из Бомарше -- "Где нет свободы порицания, там никакая похвала не может быть приятна". А я хотел бы, чтобы наше высокое руководство хвалили и ему было приятно.

БОГДАНОВ: Все.

ЛУКИН: Да, я забыл. Извините, я забыл сказать самое главное. "Яблоко", конечно, примет активное участие вот в этой замечательной символической, но и очень практической акции насчет газеты, и мы, значит, на практике, в практических вопросах немедленно договоримся.

БОГДАНОВ: Президент Фонда ИНДЕМ Георгий Сатаров.

САТАРОВ: Я хотел бы сказать о двух вещах. Во-первых, я предложил бы не делить свободы на второсортные, первосортные и так далее, свободы, права и прочее. Можете ли вы, например, себе представить свободу слова в стране, где нет права частной собственности? Я чего-то плохо себе это представляю.

Как правило, все эти свободы -- свобода слова, право на свободу слова, право на информацию, право на формирование власти через выборы, право частной собственности, они все взаимосвязаны и все обуславливают друг друга. И я считаю, что если, например, пресса будет бороться только за свободу слова и наплюет, извините за выражение, на все остальные свободы, то не будет ни тех, ни других именно потому, что они взаимно обуславливают друг друга и делить их на плохие и хорошие -- это бессмысленно, мне кажется.

И из этого вытекает второе, что я хотел сказать. Когда мы говорим о свободе слова, о независимости СМИ и прочее, и прочее, мы почему-то имеем в виду СМИ, СМИ, которые мы называем независимыми, которые не контролирует государство, да? Контролирует кто-нибудь другой. А что делают государственные СМИ у нас в стране, кто-нибудь задумывался? И вообще какова их доля? А ведь она чрезвычайно существенная?

Вот давайте над этим задумаемся. Вот представьте себе: в бюджете страны есть часть, которую государство должно тратить на социальные нужды -- там ЖКХ, пособия и прочее, и прочее. Представим себе, что они эти деньги, вот власть -- да? -- сколько там их -- миллион или там 100 000 -- не важно, они вместо этого тратят их просто на себя, сдают, вот раздали себе все эти деньги в бюджете, все бы восприняли это абсолютно как нечто дикое, не соответствующее задачам власти, а чиновников таких сочли просто бы преступниками и уж, конечно, СМИ об этом написали бы: "Ну, смотрите, что творится!", да?

Или, например, военный бюджет. Там в нем есть несколько строчек. Что-то направлено на закупки, что-то направлено на денежные пособия военнослужащим. Представьте себе, что все эти деньги пошли на строительство дач генералам, все без исключения. Безобразие! СМИ, конечно, бы об этом написали, как тратится бюджет государства, деньги налогоплательщика! Не то, не те задачи обеспечивает власть, таким образом тратя эти деньги.

А теперь задайте себе вопрос, на что тратятся энергия и ресурсы, которые предоставляются средствам массовой информации, контролируемым государством. Тратятся ли они на обеспечение каких-нибудь предусмотренных Конституцией свобод? Например, право граждан на информацию? Бессмысленный вопрос. Конечно, нет. На что тратятся эти деньги? На то, чтобы укреплять свою собственную власть. Это же абсолютно эквивалентно тому, чтобы тратить военный бюджет только на строительство дач, или тратить социальный бюджет только на то, чтобы раздать деньги друг другу. Значит это антиконституционно, это аморально! Но это происходит на всех уровнях власти, это происходит по всей стране. Но самое смешное не это, а самое смешное то, что мы воспринимаем это как абсолютно нормальное и естественное. Ну, конечно, раз эти СМИ принадлежат государству, ну или власти, грубо говоря, то, конечно, они должны работать на власть. А как работать на власть? Делать так, чтобы власти было хорошо, надежнее, приятнее и т.д., о чем здесь уже упоминалось, чтобы им было приятно -- короче.

Но это же неправильно! И этим заняты, ну, извините, пока большая часть средств массовой информации в нашей стране. А это как раз фундаментальное право -- право граждан на информацию, на свободу ее распространения и т.д. Извините, для меня свобода СМИ как раз является обеспечивающим правом по отношению к этому первичному. Это средство для реализации этого права. Но точно так же, как в экономике может государство, общество решать свои задачи разными способами -- какой-то бизнес эффективнее делать частным, какой-то бизнес должен контролироваться государством -но и то, и другое направлено-то на обеспечение общественно значимых задач. Точно так же и в этой сфере: какая-то часть может принадлежать частным лицам (СМИ), какая-то может принадлежать, контролироваться властью и финансироваться властью. Но направлено-то это должно быть все на решение одной и той же задачи -- обеспечения фундаментальных свобод и прав. Так это или не так в нашей стране? Безусловно, не так. Это колоссальная проблема. Но пока мы делим СМИ на независимые и зависимые и для независимых устраиваем одну жизнь, одни пресс-конференции, одну идеологию, а для контролируемых властью -- другую жизнь, другие пресс-конференции (вернее их нет вообще), другую идеологию -- ее вообще нет. Вот она существует как-то, помимо НТВ, помимо "Независимой газеты", помимо "Аргументов и фактов". Вот есть еще такая совершенно непонятная часть, как государственные СМИ. Вот проблема, на мой взгляд колоссальная, которой надо заниматься. Спасибо.

ФЕДОТОВ: Вопрос можно?

САТАРОВ: Да.

ФЕДОТОВ: Георгий Александрович, с начала 90-х годов ставилась перед государственными СМИ задача информационного обеспечения реформ. Каждый год об этом неоднократно говорилось в правительстве, в администрации президента -- информационное обеспечение реформ, а потом...

САТАРОВ: Я не согласен с этой задачей.

ФЕДОТОВ: Сейчас, одну секундочку. А потом, почему-то, зазвучали такие слова: что реформы не удались потому, что народу мы не смогли ничего объяснить.

САТАРОВ: Во-первых, я не согласен с такой постановкой задачи.

ФЕДОТОВ: Но она ставилась.

САТАРОВ: Ну, и что?! Ну, мало ли, что ставилась?! Ну, я не несу за все ответственность, извиняюсь. Я считаю, что она неправильно ставилась.

ЛУКИН: Я ремарку в одну фразу хочу сказать.

САТАРОВ: Какой сумбур я внес, а? Я доволен.

ЛУКИН: Вот я провозгласил приоритет свобод над собственностью, и сразу же доказал это, внеся свой скромный вклад, избавившись от части собственности для укрепления свобод.

САТАРОВ: Ну, у меня нет столько собственности.

ЛУКИН: Сатаров провозгласил приоритет базиса над надстройкой, и не пошел по моему пути. Вот к чему приводят неправильные, на мой взгляд, концепции. (Смех.)

САТАРОВ: Ну, тут идет шантаж чистой воды. Куда я попал? (Смех)

ФЕДОТОВ: Вот между прочим, Георгий Александрович, я хочу вам возразить, что и ваш тезис насчет того, что не может быть свободы информации без частной собственности, он, к сожалению, не работает. На самом деле, давайте вспомним конец 80-х-начало 90-х годов. Никакой частной собственности не было, а свобода массовой информации была.

САТАРОВ: Да не было еще свободы массовой информации. Это игра словами.

БОГДАНОВ: ... Понимаете, мы доходим до парадоксов: там 10-20 процентов от рекламных денег попадает обратно на видеопроизводство. Все остальное уходит посредникам -- тем, которые одновременно являются государственными чиновниками самого высокого ранга.

Поэтому здесь жуткий цинизм. Тут не то, что какие-то государственные интересы или интересы власти пропагандируются и защищаются. Тут интересы коррупции, интересы, извините меня, криминальные в совершенно чистом виде. Вот это самое страшное, по-моему, что сегодня вокруг этих государственных, так называемых СМИ происходит.

Александр Евгеньевич Бовин, любимец, аксакал.

БОВИН: Такая свобода, да. Я вот о чем думаю. Вот какую-то практическую извлечь пользу из того, что мы сегодня здесь говорим, потому что ну, поговорим -- и разойдемся. А вот...

ЛУКИН: Деньги собирать будем.

БОВИН: Да! Лукин, сколько там Лукин внес?

ЛУКИН: Много, много.

БОВИН: Он же чужие деньги-то вносил, правильно.

БОГДАНОВ: Щедр, но скромен.

БОВИН: Нет, но он все равно не свои деньги дарит.

ЛУКИН: Вот между прочим власти настоящей нет, так суррогат охаживаем теперь здесь.

БОВИН: Ну ладно, это неважно. Так вот я думаю насчет практического какого-то подхода. Может быть, имеет смысл посоветоваться и вот что у власти есть свой Союз журналистов, Комитет по защите свободы и фонд. Может быть, попытаться написать какое-то ну развернутое, я не знаю, это не обращение, не открытое письмо. Но вот изложить то, что здесь по пунктам говорилось. Может это Путину, я уже не знаю, кому, может быть, Думе. Ну типа такого, модный сейчас жанр -- открытое письмо, да? Как НТВшники сделали таким модным. Вот, да.

САТАРОВ: Старый жанр.

БОВИН: Да. Ну я понимаю. Но сейчас. Так вот, может быть, попытаться, там кадры есть хорошие в трех организациях, вот Паша горит желанием написать такую вещь, я вижу по глазам. Да. И опубликовать. Опубликовать. Но это не должно быть такое вот маленькое заявление, как сегодня. Да? -- такое вот по празднику, а на полосу напишет четким пунктом, то, что Георгий Александрович говорил. Вот, может, это будет какая-то польза из праздника по поводу Всемирного дня свободной печати. Чтобы не закончилось вот таким разговором, а вот попросим все дружно вот -- и Союз журналистов, и Комитет, и фонд. А почему нет Симонова, не знаешь?

БОГДАНОВ: Он сейчас перезвонил. Он в отъезде. На электричку не успел.

БОВИН: Ага. Ну, понятно. Ну вот и написать вот такую бумагу и опубликовать ее. Может быть, от этого будет какая-то польза.

БОГДАНОВ: Александр Евгеньевич, я думаю, здесь могут предложить может быть, тому же "Яблоку" подписаться, ИНДЕМу там, ну всех там...

БОВИН: Нет, ну это...

САТАРОВ: И потом поучаствовать надо в разработке.

БОВИН: Это немножко другое. Это немножко... Вот есть Союз журналистов, это не "Яблоко". Вот это Союз журналистов. Это мы говорим об этом. А "Яблоко" там и всякие общества -- это другое немножко дело. Пусть "Яблоко" само чего-то сообразит.

ЛУКИН: Уже много раз.

БОВИН: Вот уже много раз, да. Вот а это будет от журналистов. Мне кажется, вот я вот конкретное совершенно предложение вношу. А вот есть другое предложение. Оно, конечно, не пройдет -- о закрытии всех пресс-бюро и пресс-служб при всех государственных службах.

САТАРОВ: Очень хорошее.

БОВИН: Вот. Я знаю, что оно не пройдет, потому что идея-то была какая -- это создать для того, чтобы снабжать вот как раз во исполнение свободы информации, чтобы облегчить журналистам получение информации. Но все получилось наоборот: раньше (...) кто-то звонил кому-то, если ему что-то было нужно. Но теперь обязательно попадет в эту самую пресс-службу, и все как и сколько хочешь. Это получилось вред. Но это в общем таком обращении, можно даже об этом тоже сказать. Но закрыть не удастся, конечно. Дума не примет. Если бы Дума приняла такой закон о закрытии, закон о закрытии всех пресс-служб, при всех...

ЛУКИН: Это, скорее, это ведомственное дело.

БОВИН: Нет, почему? Федеральный закон. Ну, вот. Ну, Дума не будет это делать, я понимаю. Поэтому это просто в плане фантазий. Итак, первое конкретное предложение -- вот это Открытое письмо, так условно обозначим, а второе -- вот о закрытии этих пресс-служб.

БОГДАНОВ: Здесь сейчас еще одно предложение, можно?

БОВИН: Да, я должен сказать, что вот пока до меня цензура эта не добралась, но есть интересный такой момент, вот когда исполнился год путинского президентства, я написал статью под названием "Путин: три с плюсом или четыре с минусом" и принес в газету с большим тиражом; сдал ее. Ну, так посмотрели все, да: "Нет, ты знаешь, как-то вот, ну, не можем мы о президенте так написать" -- "Ну, почему, что?" -- "Да, вот...". Ну, и все, так помялись, помялись, и никто же не заставит, они сами вот...

Беда-то в том, что цензура внутри нас, никто сверху нам не говорит. Но мы, я уж не знаю, кто за деньги, кто за положение, кто еще за что-то сами для себя цензоры. На кого жаловаться после этого? Это мой товарищ, который мне так говорит. Что я могу вам сказать? Ну, хорошо -- другой товарищ напечатал. Вот такая штука, ну, ладно, вот и все.

БОГДАНОВ: Спасибо.