Ведущий: Самый известный в РОССИИ сорт яблока, конечно же, ЯБЛОКО политическое. Оно поначалу многими воспринималось как яблоко раздора, поскольку без устали спорило с властью, но в итоге стало яблочком наливным, поскольку за долгие годы поднакопило всяческих идейных соков и практических витаминов. Первый заместитель думской фракции ЯБЛОКО Сергей ИВАНЕНКО - желанная персона на РАДИО РОССИИ. Сергей Викторович, сегодня, как известно, ровно год, как Владимир ПУТИН стал президентом РОССИИ. Вечером он будет встречаться с лидерами думских фракций. Ваш лидер будет там лично, или вам доверено представлять фракцию на этой встрече?

Cергей ИВАНЕНКО, первый заместитель фракции ЯБЛОКО в ГД: ЛичноГригорий Алексеевич будет за достаточно длительное время, наверное, сейчас впервые более активно общаться и с прессой, и с сильными мира нашего. Его длительное отсутствие - я предваряю сразу ваш вопрос, я его понял - длительное отсутствие на экранах объясняется тем, что сейчас, в основном, он занимается внутрипартийными вопросами, вопросами организации, усиления наших региональных организаций. Это очень тяжелая и, главное, затратная по времени работа, потому что предполагает контакты с огромным количеством членов партии. Делать это необходимо, потому что, как вы знаете, принимается новый закон о партиях, там вводятся новые ограничения, новые требования к нам. И поэтому мы сейчас интенсивно работаем, чтобы привести все наши и документы уставные, и численность наших организаций в соответствие с требованиями этого закона. Поэтому Григорий ЯВЛИНСКИЙ работает очень много, он постоянно находится в Думе, но просто у нас такое разделение обязанностей, что чаще мне приходится бывать на радио, на телевидении.

Ведущий: Мы о строительстве партии поговорим немножко позже, это отдельная тема, мы ее обсудим. Я подумал, что меня могут упрекнуть в том, что я в этот день пригласил таких извечных оппонентов власти, как представителей ЯБЛОКО. Но мне-то кажется, что сегодня очень много прозвучит всяких сладких речей первой годовщины президентства ПУТИНА, а хотелось бы по сути, по делу разобраться, каким был первый год президента. Ваша оценка?

Ведущий: И за эту ставку вы с СПС боролись.

Cергей ИВАНЕНКО: Да, мы боролись несколько лет, и удалось добиться поддержки у президента, и этот вопрос был решен. Конечно, без того, чтобы власть поддержала эту позицию, ничего бы сделать нельзя было. Известно, что Дума полностью послушна Кремлю, и без позиции правительства и в данном случае президента ПУТИНА, конечно, мы бы набрали свои 100 - 150 голосов максимум. Это удалось сделать, и это, мне кажется, дает неплохие перспективы. Второе решение - это земля. Земля введена в экономический оборот, уже практически решение принимается, осталось немногое - Совет Федерации и подпись президента. Думаю, что там не будет неожиданностей. Это тоже очень крупное стратегическое решение. Я, кстати, удивляюсь, что принятие 17-ой главы Гражданского кодекса в новой редакции не вызвали такого интереса, как какие-то вещи, может быть, и более яркие, более эффектные, броские, но все-таки сиюминутные, которые один день живут. Это достаточно крупное решение, которое закладывает стратегические основы для экономического роста в нашей стране, потому что основное препятствие для инвестиций - это была земля. Конечно, не только введение земли в экономический оборот является фактором, который будет способствовать росту нашего инвестиционного климата. Конечно, и другие существуют факторы, прежде всего, политические, прежде всего, налоговые, прежде всего, коррупция среди чиновников, но то, что был такой прорыв, это довольно показательно.

Ведущий: Но это не приведет к распродаже кормилицы нашей?

Ведущий: В качестве достижений президента ПУТИНА вы назвали две позиции, которые, в общем, можно назвать либеральными.

Cергей ИВАНЕНКО: Да, так оно и есть, хотя я не сторонник того, чтобы сегодня в РОССИИ делить все на красных и белых, на либералов и государственников. У нас, я считаю, сегодня главные задачи такие, которые не имеют такой партийно-политической окраски. Прежде всего, это колоссально угнетающий рост чиновников. На самом деле, с тем, что нужно бороться с коррупцией, не спорит никто. И многим уже сегодня, большинству ответственных политических сил ясно, что борьба с коррупцией - это не поиск какого-то отдельного чиновника в ИСПАНИИ или на ГИБРАЛТАРЕ, или еще где-то, а это, прежде всего, ликвидация экономических основ коррупции. Потому что в нашей стране коррупция стала системной проблемой, это уже та основа, на которой вообще работает вся наша бюрократическая машина. И поэтому такого класса проблемы, без решения которых невозможны инвестиции, они понимаются всеми политическими силами традиционного такого в европейском понимании спектра - правые, левые, либералы, государственники.

Ведущий: Но ведь и кабинет министров сейчас делает какие-то шаги по дебюрократизиации экономики, или этого недостаточно?

Cергей ИВАНЕНКО: Я как раз хотел сказать об этом, что, с моей точки зрения, главная проблема и года ПУТИНА, который состоялся, и нашей нынешней политической реальности, и тех перспектив, которые у нас есть, состоит в том, что на самом деле, политика невнятная, она абсолютно невнятная. Наряду с тем, что мы принимаем достаточно прогрессивный подоходный налог, наряду с тем, что мы все-таки движемся в сторону создания основ для экономического роста, одновременно с этим теми же людьми и с такое же энергией принимаются противоположные решения.

Ведущий: Например?

Cергей ИВАНЕНКО: Например, все то, что касается ограничения экономического оборота, скажем, в банковской сфере. Сегодня... буквально вчера состоялось совещание правоохранительных органов, где прокуратура говорит, давайте мы на какое-то время, на полгода отменим банковскую тайну, например. Но есть вообще говоря, это вещь хорошая, демократичная, это записано в наших законах, в Конституции, но на какое-то время давайте мы сделаем исключение с тем, чтобы мы посмотрели там документы, нашли каких-то людей, которые что-то где-то укрыли. Зная состояние нашей правоохранительной системы, и какой там царит беспредел, в том числе и связанный с коррупцией, конечно, можно представить, для чего это делается. И такие действия происходят одновременно.

Ведущий: Но это же предложение, это не решение пока.

Cергей ИВАНЕНКО: Но это достаточно символично. Я думаю, что, конечно, решения такого не будет, но давление в этом направлении приведет к тому, что кто-то скажет потом, ну хорошо, ладно, давайте пойдем на компромисс, и придумает какую-то историю, которая ни тем и ни другим вроде бы, но на самом деле, создает совершенно невероятную ситуацию, при которой с утечкой капитала пытаются бороться, поставив часового на границе. Вот примерно так мы действуем в экономической сфере.

Ведущий: Сергей Викторович, у оппонентов ПУТИНА сейчас, бесспорно, есть пища для критических разговоров. Однако серьезные аналитики полагают, что база есть для оппозиции, но серьезной системной оппозиции как не было, так и нет. Вы согласны с этим?

Cергей ИВАНЕНКО: Я думаю, что сегодня наша Дума и наша политическая система достаточно точно отражают структуру общества и основные политические предпочтения избирателей. И то, что сегодня мы имеем послушную Думу и отсутствие, на самом деле, сильной оппозиции, - КПРФ я не считаю сегодня оппозицией, они выполняют роль такого второго эшелона власти, существует стратегическое соглашение Кремля в лице ЕДИНСТВА с КПРФ в Думе о разделе, о разделе комитетов, существует их единая позиция по ключевым вопросам, ни одна политическая инициатива ПУТИНА не была отклонена за последний год, - и с моей точки зрения, отсутствие этой оппозиции, о которой мы - ЯБЛОКО, в частности, ставим вопрос, ЯБЛОКО на своем заседание центрального совета не так давно за долгое время, прошедшее после президентских выборов, впервые поставило вопрос о том, что мы являемся оппозицией курсу на создание полицейского государства. Мы не говорим - ПУТИНУ, мы говорим - курсу, потому что у нас все-таки еще пока есть надежда, что ПУТИН может по крайней мере колебаться, то есть по крайней мере сохраняется возможность, что он может переориентироваться на построение в нашей стране гражданского все-таки общества, а не полицейского. Но в целом, да, действительно, оппозиции нет, и с моей точки зрения, это является отражением и выборов, и предпочтений населения. Я думаю, что основная причина этого состоит в том, что наши люди, наши избиратели просто устали от десятилетия борьбы, от десятилетия конфликтов, и сейчас существует такое затишье, застой, и в определенном смысле апатия ко всей политике. И это автоматически преобразуется в активность политических партий, потому что мы все-таки зависим от избирателей, мы все, и естественно, реагируем на их настроения.

Биография Сергея ИВАНЕНКО

Ведущий: Сергей Викторович, при всей остроте проблем, о которых вы сегодня говорили, многие считают, что главным препятствием для РОССИИ остается такая, знаете, невнятность и даже, скорее, полное отсутствие базовых идеологических понятий, этот ценностный фундамент - кто мы, куда идем, для чего, так сказать, переживаем все те сложности, которые перед нами сейчас возникают. Вы согласны с этим, что нам надо определиться?

Cергей ИВАНЕНКО: Да, я согласен отчасти, потому что я думаю, что здесь вопрос не в словах и не в том, что интеллигенция должна что-то выработать типа национальной идеи, опубликовать ее, и после этого все в нее поверят. На самом деле, суть проблемы, с моей точки зрения, состоит в том, что мы все привыкли к определенному типу государства - государства, которое разговаривало долгие годы не только, кстати говоря, при большевиках, при советской системе власти, но и раньше, еще и при царях, разговаривало примерно так, что мы, государство, отвечаем за все. Ваша задача - только работать на нас, а мы вам все обеспечим, обеспечим образование, обеспечим жилье, обеспечим здравоохранение. Сегодня проблема состоит в том, что это государство изжило себя, оно не может уже существовать в том виде, в котором действовало раньше, и необходимо строить какое-то новое государственное устройство. И существуют здесь по-прежнему очень сильные предрассудки, многие надеются на то, что какая-то часть, может быть, даже значительная того государства, которое у нас было, останется. Я думаю, что это иллюзия, и в этом главная сегодня проблема. Сегодня государство, если давать ему те функции, которые оно имело раньше, может в лучшем случае работать только на себя, а в худшем случае это и коррупция, это и просто прямое нарушение прав граждан.

Ведущий: То есть обеспечить ничем все равно не сумеет.

Cергей ИВАНЕНКО: Все равно ничем не обеспечивает, и мы это видим. У нас были разные правительства и разные, как вы говорите, идеологические курсы экономической политики, были попытки и протекционизма государственного, и попытки усиления государственного регулирования экономики - помните, правительство ПРИМАКОВА - МАСЛЮКОВА...

Ведущий: Ваш кандидат, ваш яблочный кандидат - Евгений Максимович.

Cергей ИВАНЕНКО: Да, мы считали, что в политическом смысле это было решение единственно правильное, и мы по-прежнему так считаем. Но в экономическом смысле, мы это, кстати, и тогда говорили, мы резко критиковали с самого первого дня это правительство, если вы помните. То есть правительства у нас были разные, и попытки решить те проблемы, которые у нас есть, предпринимались с разных сторон, и они не дали результата. Я думаю, что все-таки стратегический путь развития РОССИИ лежит на путях европейской системы ценностей, европейской цивилизации. Мы - европейская страна и должны устраивать все институты власти по образу и подобию именно этой части мира. Не думаю, что нам нужно строить американскую демократию, нам нужно опираться на свободную экономику и сильную социальную политику - то, что характерно для ЕВРОПЫ, с определенной ролью государства, которое имеет там существенные рычаги влияния, но не трогает человека.

Ведущий: Насколько я понимаю, СОЮЗ ПРАВЫХ СИЛ разделяет эту вашу стратегию?

Cергей ИВАНЕНКО: Да, похоже, хотя я сейчас не стал бы говорить о какой-то единой идеологической позиции СОЮЗА ПРАВЫХ СИЛ, пока это еще не является единой партией, у них нет цельных программных документов, поэтому трудно пока говорить. Высказывания лидеров СПС, они разные, как вы знаете, и я уже не говорю об их политической "кредитной истории", как шутят сегодня политологи, и определенной репутации различных лидеров. Поэтому пока нам еще трудно говорить о том, что СПС как политическая партия будет вы этой части разделять нашу позицию. На сегодня мы видим, что СОЮЗ ПРАВЫХ СИЛ, в основном, занимается одной важной, но все-таки частью проблемы - защиты частной собственности, причем крупной частной собственности. Мы считаем, этого недостаточно.

Ведущий: А программа ваших совместных дел в ГД между фракцией ЯБЛОКО и фракцией СПС, эта программа что-то принесла?

Cергей ИВАНЕНКО: В Думе мы, в основном, голосуем, потому что даже вместе мы не составляем той критической массы, которая способна проводить решения. Мы инициируем законопроекты, пытаемся их продвинуть на заседания, выступить, обосновать свою точку зрения, но как правило, если у нас нет поддержки из Кремля, то результат оказывается малоутешительным. Пока в этой части нашей работы у нас не было проблем, потому что наша позиция по основным по ключевым законам, которые проходят в Думе, и в том числе по тем вопросам, которые, мы считаем, надо решать через законодательство, она единая на 99 процентов, мы как фракции голосуем одинаково и выдвигаем примерно одинаковые претензии к тому, что вносится нашими коллегами по Думе.

Ведущий: Закон о партиях, о котором вы сегодня уже упоминали, как вы думаете, его принятие как повлияет на политическое существование объединения ЯБЛОКО?

Cергей ИВАНЕНКО: На ЯБЛОКО это никак не повлияет, в каком бы виде этот закон ни был принят, но на нашу политическую систему, конечно, окажет серьезное влияние. И я считаю, что пока еще рано говорить о том окончательном виде, в котором этот закон будет принят, сейчас как раз идет борьба и достаточно напряженная борьба за этот закон. ЯБЛОКО внесло поправки, на прошлой неделе мы их окончательно сформулировали и направили поправок более чем на 100 страницах. Причем среди них есть ключевые позиции, такие как отказ от государственного финансирования - мы считаем, это совершенно необходимое условие, отказ от контроля и надзора со стороны правоохранительных органов за партиям. Одним словом, мы внесли поправки, которые должны создать условия для свободного развития партий, причем не двух-трех партий, о которых разговаривают некоторые политологи, о которых они мечтают, - создать такие управляемые политические структуры, а о большом количестве политических партий, но партий, которые действуют в рамках этого закона. Если наши поправки будут приняты, я думаю, что закон о партиях окажет позитивное влияние на развитие политической системы. Но попрежнему остается опасность того, что этот закон будет использован как инструмент для контроля за политической деятельностью. И если он будет принят в том виде, в котором он существует сейчас, то это очень опасно.

Ведущий: Ваша позиция в регионах, позиция ЯБЛОКА за последний год, о котором мы сегодня так много говорили, она усилилась - эта позиция, или же вы ослабили свою позицию?

Cергей ИВАНЕНКО: Я думаю, что усилилась. Есть объективный критерий - это выборы. Осенью прошлого года проходили выборы более чем в 40 субъектах Федерации, почти в половине РОССИИ - и губернаторские выборы, и выборы в законодательные собрания, и местные выборы, и мы там существенно усилили представительство.

Ведущий: Но яблочника-то нет ни одного, да?

Cергей ИВАНЕНКО: Губернаторов пока нет, но есть шесть губернаторов, которых мы поддержали, и которые стали губернаторами. У нас есть с ними соглашения, в том числе и кадровые соглашения, многие наши члены партии будут работать вице-губернаторами, руководителями специальных департаментов. Кроме этого, мы выиграли десять (выборов) мэров, такого не было никогда. У нас более двухсот депутатов законодательных собраний, очень много членов партии победило на местных выборах, на местном самоуправлении. Там сейчас пока нет такого большого интереса политиков и бизнеса, особенно криминального, и поэтому выборы относительно честно проходят, поэтому там у нас результаты получше - на самом нижнем уровне выборной системы. И я считаю, что во многом - в кавычках - "благодаря ПУТИНУ" люди за последний год стали бояться власти. Конечно, они ей доверяют, но опасения тоже возникли в прошлом году впервые за десять лет - боязнь наших правоохранительных органов, боязнь того, что что-то может произойти недемократическое. И та система ценностей, которую мы отстаиваем на протяжении этих десяти лет, она сегодня получает новых сторонников.

Ведущий: То есть получается, что вы должны, в общем, благодарить режим, благодарить власть за то, что они усиливают ваши позиции, в том числе и в регионах, то есть получается парадокс.

Cергей ИВАНЕНКО: С практической точки зрения, да, такой парадокс получается, хотя я думаю, что наш избиратель, он, собственно, никуда не девался, просто он консолидировался. Речь идет, скорее о том, что люди впервые стали более внимательно следить за деятельностью политических партий и более активно их поддерживать, потому что пассивных сторонников-то у нас всегда хватало, но очень многие люди не ходили на выборы, считая, что это все потеря времени, и все равно там пройдут те, кто не должен пройти. Я думаю, что то, что наше население находится в тонусе в результате таких силовых действий последнего года, это способствует консолидации. Не знаю, кого тут за это благодарить, но факт остается фактом.

Ведущий: Но силовые действия, о которых вы говорите, это, скорее, такая московская тема, в регионах-то этого всего, я думаю, нет.

Cергей ИВАНЕНКО: Вы знаете, в регионах еще хуже, еще хуже. Если здесь осуществляется давление на НТВ и на НОВУЮ ГАЗЕТУ, то в регионах, где одна-две газеты, там просто это делается по звонку губернатору, и просто никто не стесняется, потому что нет такого общественного резонанса, нет такого количества телекамер, нет такого количества свободных журналистов. И то, что там сейчас все тихо и мирно, говорит, скорее, о том, что люди беспокоятся, опасаются за свою судьбу, если что-то там они будут говорить. Мы не случайно организовали даже специальный журналистский конкурс, он называется "Вопреки". Мы награждаем тех журналистов, которые не боятся идти против власти. Мы считаем, что это сегодня одна из главных задач московских политиков, чтобы помогать нашим коллегам и вашему брату-журналисту в регионах, потому что сегодня они остаются один на один с властью. И понятно, что противостоять им очень сложно, особенно когда из МОСКВЫ поступают такие сигналы, пока еще идеологические, я не думаю, что там есть команда душить прессу, но это, как музыка, которая сегодня слышна очень многим.

Ведущий: Но при этом вы смотрите с оптимизмом в будущее?

Cергей ИВАНЕНКО: Я смотрю с осторожным оптимизмом. И на самом деле, дело даже не в том, как я смотрю, просто у нас такая работа, мы - политики, и мы должны отстаивать свои идеи, свои ценности и не должны строить каких-то апокалиптических или, наоборот, благостных сценариев, а мы должны ежедневной работой добиваться тех целей, которые мы ставим, и эта работа, собственно говоря, и задаст тот вектор, в котором мы будем развиваться. То есть если мы ничего не будем делать, то конечно, произойдет то, чего мы не хотим.

Ведущий: Но поскольку пока оппозиционное ЯБЛОКО работает вполне активно и спокойно, может быть, эти страхи по поводу политических свобод несколько преувеличены, Сергей Викторович?

Cергей ИВАНЕНКО: Будем надеяться.