|
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Лукин
- вице-спикер Государственной Думы.
Эфир ведет Петр Журавлев.
П.Журавлев - Владимир Петрович, добрый день. Мы поговорим сегодня
на разные темы, так или иначе, касающиеся Вас лично, и как бывшего
посла, и как вице-спикера Госдумы. Сегодня вдруг совершенно неожиданно
всплыла эта тема со шпионским тоннелем под нашим посольством.
Насколько я понимаю, это все-таки было раньше, чем Вы были послом.
В.Лукин - Я думаю, рыли раньше. Во всяком случае, так говорят
сейчас, поскольку я в этом тоннеле не ходил, и товарищи офицеры
меня не информировали по данному вопросу, то мне очень трудно
сказать, когда они рыли. Но ясно, что они уже прорыли канал, а
потом обличали нас за то, что мы ставим жучки в их посольстве
здесь, в Москве.
П.Журавлев - Да, я помню, жуткая история была.
В.Лукин - Это уже с каналом, они кричали, как это аморально.
Но это говорит о том, что морализм служб везде выдерживает примерно
один и тот же уровень.
П.Журавлев - Почему сейчас вдруг всплыла эта тема, как Вы думаете?
В.Лукин - Я думаю, что это всплыло в связи с очередными шпионскими
делами. Ведь там же изловили еще одного предполагаемого нашего
крота. А как же тоннель без крота, понимаете? Поэтому, видимо,
насколько я понимаю, (я все это говорю в сослагательном наклонении),
ему там сейчас пришивают это дело, что он вовремя ли не вовремя
для американцев и вовремя для нас рассказал нашим товарищам, что
такой тоннель существует. Но, как говорят, там потратили много
миллионов долларов на это дело только для того, чтобы потом мы
потратили тоже какие-то серьезные деньги для того, чтобы нам об
этом рассказали. Естественно, если нам об этом рассказали, мы
какие-то меры приняли в связи с этим делом. В результате все оказались
в дураках, и много государственных денег на это ушло. Вот сухой
осадок. В связи с этим мне вспоминается одна история того времени,
когда меня вызвали однажды к госсекретарю тогдашнему Ларри Иглбергеру.
После ухода Бейкера стал на некоторое время Ларри Иглбергер, очень
способный, умный дипломат. И вот, он, сидя с каменным лицом, хотя
мы в личных очень неплохих отношениях были, прочитал мне текст.
Из этого текста следовало, что мы ведем себя нехорошо, ибо мы
стали демократической страной, но не прекратили в США разведывательную
деятельность. Тогда как чехи, венгры прекратили, кто-то еще типа
новых демократий прекратил. Я все это слушал с не менее каменным
лицом, а потом говорю: "Слушай-ка, Ларри, а что ты предлагаешь?
Ты предлагаешь нам до нуля довести эту деятельность? То есть мы
прекращаем у вас, вы прекращаете у нас?" Он улыбнулся, но
ничего не сказал. Тогда я говорю: "Ага, понятно, судя по
твоему выражению лица, а также по бюджетным открытым статьям,
где вы увеличили на некоторое количество расходы на ЦРУ и на все
ваши службы отнюдь не уменьшили, тогда я так понимаю, что ты предлагаешь
что-то еще. Но в этой связи у меня есть вопрос. Скажи пожалуйста,
чем наши ребята у вас таким занимаются, чем ваши ребята у нас
не занимаются? Если ты мне это скажешь, я тебе даю гарантию использовать
все свое влияние в Москве, в том числе и на (тогдашнего) президента,
чтобы все это уровнять". Тогда он улыбнулся еще шире и сказал:
"Ты знаешь, Владимир, когда я был послом в Югославии, то
я вообще не знал, чем эти гаврики у нас занимались". "Вот
видишь, ты не знал, а я, думаешь, сильно знал, что ли? Давай,
пусть эти гаврики встретятся и переговорят сами о правилах игры
и т.д." Тогда начались контакты по инициативе и с согласия
правительств обеих стран. Это очень хорошо. Потому что вместо
того, чтобы заниматься всем этим барахлом времен холодной войны,
тратить огромные деньги на тоннели, на антитоннели, на кротов
и антикротов, я думаю, что нам надо эти денежки сейчас тратить
на такие вещи как операции, связанные с тем, что происходит в
Афганистане, что происходит с терроризмом, с мировой наркомафией.
И так далее, и тому подобное. Есть же масса созидательных дел,
где эти службы, где весьма квалифицированные и интересные люди
работают, чтобы они на пользу дела, на пользу человечества и нашим
обеим странам привели. Поэтому все эти кроты пусть останутся в
тоннелях, а мы займемся делами.
-
П.Журавлев - А правду говорят, что шпионы, разведчики и дипломаты
на одной территории очень плохо ладят друг с другом?
В.Лукин - У них ведь территория часто бывает одна и та же, как
ходят слухи, во всяком случае, у них, на проклятом Западе. У нас-то
я не знаю, естественно. Это не совсем так. Но вообще, конечно,
как могут полностью ладить люди, которые занимаются одним и тем
же делом, хотя разными способами, добыванием интересующей страну
информации? При этом они, естественно, конкурируют. Они докладывают,
как правило, отдельно. Поэтому совсем необязательно, что те, кто
добывают информацию специфическим образом, получают всегда больше,
чем те, кто добывает информацию неспецифическим образом. Это совсем
необязательно. Но конечно, элементы здоровой конкуренции есть,
что, я считаю, властям полезно, потому что они могут сопоставить
данные, и предоставление информации автономным способом - полезная
вещь, потому что власти должны иметь на столе информацию из разных
источников по существенным вопросам. Особенно по чувствительным
для безопасности страны. Так что, есть элементы конкуренции. Но
бывают элементы, когда слишком какая-то страна пытается использовать
свои временные политические рычаги, для того чтобы добиться каких-то
преимуществ, качественных и количественных. Так что, такая внутривидовая
борьба всегда идет. Это относится и к нам, и к западным ситуациям.
Но в принципе альтернативная информация нужна.
П.Журавлев - Скажите, а когда Вы были послом в США, Вам мешали
эти контршпионские мероприятия в посольстве?
В.Лукин - Послу всегда неприятно, когда вдруг обнаруживается
какой-то скандал. Для посла это не подарок никогда, это не помогает
работе. Но ведь именно поэтому ведомства разделены. Я должен сказать,
что именно в период, с которым связана моя работа там, в этом
смысле произошли изменения. В основных странах были официально
представлены резиденты спецслужб. Американские здесь, в Москве…
П.Журавлев - Объявленные разведчики?
В.Лукин - Да. В Вашингтоне тоже был представлен резидент, в чем
Ваш покорный слуга принимал активное участие. Поэтому совершенно
официально по решению властей, - президентов, правительств, и
это немножко разгрузило послов. Потому что когда возникли такого
рода коллизии, у меня их почти не было, но когда они возникают
в других случаях, то все же существует официальное лицо, которое
прямо канализирует такого рода скандалы. Поэтому попытка глобализировать
его, довести до уровня посла, до уровня стран, руководства стран,
- это делается только либо по каким-то внутриполитическим соображениям,
либо, извините, по глупости.
П.Журавлев - Вы уже анонсировали следующую тему, сказав про Афганистан.
Каковы Ваши ощущения? Все сейчас говорят о том, что талибы - варвары,
проявляют свою варварскую сущность. Вы человек осведомленный в
этом смысле, можно сказать, эксперт по международным делам, скажите,
насколько они действительно, с нашей точки зрения, варвары, а
с их точки зрения не варвары?
В.Лукин - Не, это мы будем так в философию вдаваться и
дойдем до первобытного человека. Вы не найдете и там ни одного
человека, который свое племя считал бы варварским, а другое не
варварским. Ведь вся мораль первобытного человека до Христа и
Будды состояла в простой вещи: если я и мой соплеменник даст дубиной
по башке другому, то это очень морально, хорошо и даже очень современно,
а если я получу от них, то это аморально, гнусно, варварски, и
т.д., и т.п. Я думаю, что дело не в этом, а в том, что, конечно,
талибы - варвары, талибы и их духовные руководители по современным
временам полные дегенераты. Но проблема не в этом, а в том, можем
ли мы так громко кричать и накалять свои глаза жаром морального
негодования. Я думаю, конечно, нет. Из моего рабочего кабинета
выходит окно на храм Христа Спасителя. Не навевает ли он нам кое-какие
мысли, тот самый храм, который только что восстановили, после
того, как мы сами, подобно средневековому варвару, помноженному
на унтер-офицерскую вдову, сами себя взрывали? Но дело даже не
в этом. Дело не в том, что было, а в том, что сейчас есть. Сейчас
мы долго шумим и спорим о том, нужны ли гуманитарные интервенции
и законны ли они, и когда они законны. В случае Югославии, Косово,
согласитесь, была весьма своеобразная, весьма спорная ситуация
для гуманитарной интервенции. И в какой мере она была гуманитарной,
а в какой мере она была антигуманитарной и продиктованной какими-то
совершенно другими соображениями - это вопрос очень непростой.
А может быть, даже и простой, и уже ответ на него есть. Скажем,
если бы мы перестали рыть каналы вокруг или под своими посольствами,
вместо этого продумали, как бы нашим службам более или менее цивилизованных
стран решать подобного рода ситуации, это было бы лучше. Гуманитарная
интервенция в такой ситуации, ради таких целей была бы очень своевременной,
на мой взгляд. Это не значит, что она была бы легкой, что ее легко
разрешить, легко успехом завершить. Но подобная ситуация говорит
мне о том, что да, действительно, нам надо серьезно подумать,
как надо сочетать суверенитет всех стран мира с возможностью под
эгидой ООН
П.Журавлев - …применить силу?
В.Лукин - Да, и хотя бы что-то спасти из того, что можно спасти.
Потому что это достояние человечества. Это же не достояние Афганистана.
Это было построено, когда не существовало такого слова как "Афганистан".
Это мир человечества и его достояние. Поэтому я думаю, что в таком
контексте продумать от имени ООН, по решению Совета безопасности,
единогласному, какую-то форму серьезного вмешательства очень нужно
и уместно.
П.Журавлев - И к третьей теме. Необходимо обсудить еще один важный
вопрос. Это инициатива коммунистов в Госдуме по смене правительства.
По последним данным, больше 110 подписей уже собрано под этой
бумагой. То есть, при необходимых 90 совершенно явно процесс может
быть начат. Коммунисты грозятся уже на этой неделе внести в совет
Думы необходимые документы. А сегодня несколько изменилась ситуация,
на мой взгляд. Заявление от фракции "Единство" о том,
что они вполне готовы проголосовать за недоверие правительству.
Что меняется? Каковы перспективы? Как будет действовать ваша фракция?
В.Лукин - Вообще позиция "Единства" проголосовать за
недоверие правительству напоминает мне знаменитую историю об одном
американском старшекласснике, который зарезал родную мать и отца,
а потом на суде потребовал снисхождения на том основании, что
он круглый сирота. Мне довольно своеобразно видеть, когда та фракция,
которая безоговорочно поддерживала президента, а, следовательно,
правительство, вдруг выступает за недоверие ему. Не менее своеобразен
вопрос о том, что если "Единство" высказывает недоверие
правительству, то высказывать ли этому "Единству" недоверие
и членам "Единства" - членам правительства, например,
своему собственному лидеру Шойгу. И так далее. В общем, я думаю,
если встанет вопрос сказать "да" президенту или сказать
"да" своему члену правительства и лидеру партии, "Единство"
примет единственно правильное решение. Какое, не знаю. Теперь,
что касается сути вопроса. Конечно, если "Единство"
действительно собирается сделать то, о чем оно заявляет, то это
совершенно однозначно говорит о том, что президент принял решение
относительно будущего данного правительства, и это будущее очевидно.
П.Журавлев - Чуть более подробно, Владимир Петрович.
В.Лукин - Президент принял решение о том, что это правительство
надо убирать, иначе "Единство" никак бы ни высказалось
против этого правительства.
П.Журавлев - А может быть, президент согласен на роспуск Думы
и новые парламентские выборы?
В.Лукин - Я думаю, что это менее вероятно. Теоретически такая
возможность существует, но я не вижу оснований для президента
принимать такое решение. Для этого необходимо было бы считать,
что президент может выбрать еще более послушную Думу, что практически
невозможно.
П.Журавлев - Нет пределов совершенству.
В.Лукин - Пределы есть, и они измеряются 450 депутатами. 500
депутатов абсолютно послушных невозможно. Даже 450 это контрпродуктивно,
все-таки это немножко на Сталина смахивает. Поэтому я думаю, что
Дума вполне подходящая. Там есть меньшинство, которое само решение
принимает, есть большинство, которому помогают принимать решение.
Так что там все нормально, менять этого не надо.
П.Журавлев - "Яблоко" будет голосовать против правительства?
В.Лукин - Мы сегодня собирались, совместный наш совет, "Яблоко"
и СПС, и мы решили, что первое, что мы правительством недовольны.
Второе, что наше недовольство радикально отличается от причин
недовольства коммунистов. И конечно, мы дальше от коммунистов
по социально-экономическим вопросам и программам, чем от правительства.
Вместе с тем считаем правительство очень пассивным, очень неактивным,
очень плохо справляющимся со своими текущими и стратегическими
делами. Поэтому мы решили, во-первых, принять окончательное решение
о нашем отношении к правительству через неделю, когда для этого
есть все основания, продолжать консультации, уточнять наши позиции.
Но мы констатировали, что по подавляющему большинству вопросов,
претензий и предложений наши позиции совпадают процентов на 90-95.
П.Журавлев - Вы не боитесь, что вас снова обвинят в том, что
вы скрытые коммунисты?
В.Лукин - Для того, чтобы нас в этом не обвиняли, мы как раз
и подчеркиваем, что наши причины недовольства правительством состоят
в том, что это правительство недостаточно последовательно, быстро,
энергично и целеустремленно проводит ту программу, проведение
которой ему приписывают коммунисты, за что его и хотят отправить
в отставку. Вот в чем проблема.
|
См. также: