Ведущая: Добрый день, дорогие коллеги. Мы рады вас приветствовать в Институте развитии прессы. И сегодня наш гость -- заместитель председателя Комитета Государственной Думы по обороне Алексей Георгиевич Арбатов, который поделится своими мыслями о внешней политике президента Владимира Путина. Да, правильно?
Арбатов: Явно так написано, чего же мне теперь делать?
Ведущая: Как написано, так и будет. Давайте.
Арбатов: Здравствуйте. Во-первых, разрешите воспользоваться случаем, чтобы поздравить милых дам с наступающим праздником. Насколько я знаю, очень немного стран в мире, в которых этот день празднуется по-настоящему: Россия, может быть, даже единственная, может быть, не единственная, несколько еще, но стран мало. Но тем не менее праздник для нас этот по традиции остается очень важным -- даже выходной день, -- что говорит о том, что все-таки в некоторых вопросах Россия впереди мирового мира идет, в котором феминизм приобрел политическое звучание. Но там тем не менее этот день не отмечают.
Также спасибо, что вы, несмотря на тяжелые снеговые условия, приехали в столь неурочный час. Это я принимаю не на свой счет, что я так интересен, а, наверное, потому что тема очень интригующая.
Значит, что можно сказать по поводу внешней политики президента Путина? Прошло полтора года этой внешней политики, и можно сказать о ней, что она чрезвычайно активна. Дипломатия Путина -- это интенсивная дипломатия, которая без какой-либо видимой системы развивается по всем направлениям. И это хорошо.
Что можно сказать в плане неясностей, не понятно, каковы приоритеты внешней политики Российской Федерации. Год исключительно интенсивной дипломатической активности не дал четкого представления о том, в чем все-таки состоят приоритеты -- по регионам, по проблемам? То ли это Запад, то ли это Восток, то ли для нас важнее всего вопросы переговоров по реструктуризации долга, то ли по проблемам безопасности, скажем, таким, как расширение НАТО или противоракетной обороны? Здесь тоже неясно.
И второй момент, что при всей повышенной дипломатической активности это в первую очередь -- процесс и только во вторую очередь -- результат. Результатом дипломатии принято считать какие-то важные соглашения, не просто обмен речами, декларации общего характера, коммюнике. А все-таки соглашения.
Президент Путин пришел к власти, когда у России во внешней политике накопилось огромное количество серьезных проблем. Пока за год с лишним чрезвычайно активной деятельности, бесконечных поездок не видно продвижения в решении ни одной из них. А некоторые стали более тяжелыми, как бы оказались глубже, загнаны в тупик. Ну такие, например, как проблема реструктуризации долга, или вопросы сокращения стратегических вооружений и дальнейшей судьбы Договора об ограничении систем противоракетной обороны, или вопросов дальнейшего расширения НАТО на Восток. Вот эти серьезные темы, да и многие другие, которые просто я не буду называть, чтобы не отрывать время, они не демонстрируют каких-то позитивных развязок или продвижений на пути их решений.
Можно было бы много говорить об отличительных чертах внешней политики президента Путина, в частности противопоставляя ее с внешней политикой его предшественника, но я не буду говорить о многих вопросах, я остановлюсь на одном. Для Ельцина высшей целью внешней политики была интеграция России с Западом, интеграция России в западные экономические и политические, а в след за этим и военные организации, институты. Все остальное для Ельцина играло подчиненную роль.
Для Путина интеграция с Западом не является целью и главной задачей внешней политики. Это не является стратегической задачей внешней политики президента Путина. Он безусловно хочет иметь с западными странами партнерские отношения, взаимовыгодные отношения и в экономической области, и в сфере безопасности, но ни о какой реальной интеграции России он не говорит и, наверное, не думает и не планирует.
Путин использовал значительную часть времени из прошедшего срока его правления для того, чтобы открыть для российской политики новые двери, или открыть старые двери, которые когда-то были открыты, а в 90-е годы закрылись. Он не только расширил и наполнил более емким содержанием отношения с такими государствами, как Китай, Индия и Иран, но возобновил контакты и отношения с целым рядом стран, о которых забыли напрочь в 90-е годы -- это страны такие, как Северная Корея, Ирак, Ливия, Куба, палестинское движение во главе с Ясиром Арафатом. Путин вновь открыл эти двери. Вот недавно Вьетнам. Уж казалось бы, про Вьетнам вообще у нас все забыли и думать, чего нам этот Вьетнам. Вот видите, Президент нашел время, чтобы поехать так далеко и провести там довольно много времени. Вот.
Что является для Путина более важным: Запад, Восток или Юг? Это, этот вопрос остается открытым. Мне кажется, он сам для себя эту проблему пока не решил. Он оставил открытыми дверь с Западом, но при этом он открыл многие двери на Юге и на Востоке, тем самым вольно или невольно, может быть, давая понять Западу, что у России есть альтернативы. И если Запад своей линией, своими действиями будет Россию отталкивать, то Россия не поднимет руки вверх, не встанет на колени, а России есть куда идти. Прежде всего, конечно, речь идет о более тесном союзе с Китаем и о расширенном сотрудничестве с теми государствами, которые в США принято называть государствами-изгоями.
Что касается Запада. Для Ельцина Запад -- это были на 90 процентов США, на 9 процентов -- Германия и на 1 процент -- все остальные страны. Для Путина Запад -- это, прежде всего, Западная Европа и, конечно, прежде всего, Германия и, может быть, на 10 или 20 процентов Соединенные Штаты Америки. Вот этот сдвиг приоритетов уже совершенно очевиден.
Для Ельцина постсоветское пространство, несмотря на то, что после 1993 года о нем говорили на всех перекрестках, на самом деле всегда было обузой, никогда не представляло интереса, и он поневоле занимался им -- или под давлением внутренней оппозиции, как с Белоруссией все эти организации союзного государства, или под давлением тех конфликтов и кризисов, которые просто нельзя уже было больше игнорировать, такие как Приднестровье, Таджикистан и целый ряд других. Для Ельцина поэтому самыми главными партнерами в постсоветском пространстве при том, что в целом он их ни в грош не ставил, но все-таки более главными, чем остальные, или менее неглавные, чем остальные были Белоруссия, Армения, Казахстан и Таджикистан.
В силу разных обстоятельств, Белоруссия -- прежде всего под давлением внутренней оппозиции, Армения -- потому что сама очень хотела быть в теснейших отношениях с Россией, Казахстан -- потому что участвовал в Беловежских соглашениях, правда на втором этапе, но участвовал, и большое государство, богатые ресурсы, близко к границе с Россией, все-таки 3,5 тысячи километров общей границы открытой -- это не шутка. Ну Таджикистан -- потому, что там был конфликт, в котором российские войска приняли самое непосредственное участие, до сих пор там находятся.
Для Путина совершенно ясно меняются приоритеты. Для него самыми важными государствами в постсоветском пространстве становятся Украина, Азербайджан и Узбекистан. Это не говорит о том, что все остальные не важны, но на первое место выдвигаются, безусловно, эти. И выдвигаются потому, что у Путина, у Сергея Иванова, судя по всему, другая концепция российских интересов на постсоветском пространстве. Это не воссоздание какого-то паллиатива Советскому Союзу, какой-то универсальной организации, которая была крайне нечеткой и неясной по структуре, но выглядела бы как некое подобие Советского Союза на новом этапе для того, чтобы Россия лучше выглядела в мире, не в одиночку была или для того, чтобы внутри можно было бы сказать, что в постсоветском пространстве 25 миллионов русскоязычного населения там не брошено на произвол судьбы.
Для Путина не нужно оправдываться. На нем не висит вот это вот проклятье Беловежских соглашений. Его никто за это не обвиняет. Он подходит к постсоветскому пространству весьма прагматично. И поэтому для него на первый план выходят двусторонние отношения, о чем Сергей Иванов совершенно прямо и сказал недавно в Мюнхене и совершенно правильно, кстати говоря. Потому что постсоветское пространство -- это не пространство, а это совершенно разные страны, такие разные, как Эстония, с одной стороны, и Туркмения -- с другой. И точно так же, как у России не может быть одинаковых отношений, одинаковой политики в отношении, скажем, Финляндии и Китая, точно так же не может быть одинаковой политики универсальной в отношении Латвии и Кыргызстана. И поэтому Путин организует свою политику на постсоветском пространстве на основе, прежде всего, двусторонних отношений. Во-первых, в двусторонних отношениях Россия сильнее, чем любая другая страна, чем любой партнер в этих отношениях, потому что все остальные слабее, естественно.
Во-вторых, Россия не встречается с объединенным фронтом типа ГУАМ, который сообща и при поддержке из дальнего зарубежья противостоит российским интересам. И в зависимости от конкретной страны на передний план выходят или экономические, или военные, или политические вопросы, или какие-то организационные, типа общей охраны границы. И этот подход я нахожу совершенно верным, я вижу много недостатков во внешней политике Путина, но в данном случае, мне кажется, вот этот сдвиг правильный, так же, как и перенос акцентов правильный в постсоветском пространстве.
Теперь что касается Запада. Несколько раз за последнее время Путин в той или иной форме говорил о НАТО и о том, в частности, что Россию в НАТО не зовут. Вы помните, он был в Австрии, и там спросили его: как он относится к перспективе вступления Австрии в НАТО? И он сказал: "Ну, мы, конечно, не можем быть от этого в восторге, потому что нас в НАТО не приглашают, но в остальном это дело выбора австрийского народа." И вот таким косвенным образом несколько раз он касался этой темы.
Мне кажется, что это свидетельствует о довольно важном обстоятельстве -- о том, что Путин, открывая двери на Юге и на Востоке и даже через океан, там на Кубе, скажем, или во Вьетнаме, Путин все-таки очень большое внимание придает Западу, ну, как по экономическим, так и по стратегическим соображениям, и если бы Запад вел себя умнее и активнее, то я думаю, что определить внешнеполитические приоритеты Путина можно было бы быстрее. И это не только, не столько и не только зависело бы от выбора Кремля, сколько это зависело бы от того, какую линию по отношению к России займет Запад на этом новом этапе, когда сменился Президент в России, сменился Президент в Соединенных Штатах, многие перемены происходят в Европе и, конечно, очень серьезно изменилась внутриполитическая ситуация, как в России, так и в США.
К сожалению, Запад проявляет пассивность, незаинтересованность, непонимание того, сколь велики ставки сейчас в отношениях с Россией и сколь разными путями может пойти дальнейшее развитие России как в международном плане, так и в смысле эволюции внутренней российской экономической и политической системы.
Я вам приведу один пример для того, чтобы проиллюстрировать свою мысль. Вот полгода назад Владимир Владимирович Путин предложил Европе создавать совместно нестратегическую систему противоракетной обороны. Недавно во время визита генерального секретаря НАТО Робертсона в Москву ему был представлен уже более конкретный технический план возможной архитектуры такой системы, ее строительства по этапам и какой конкретно вклад может внести в эту систему Россия и государства НАТО. Это уже система была -- европейская система нестратегической противоракетной обороны, совместно создаваемая Россией и государствами НАТО, конечно, с участием США, потому что в НАТО такого рода системы разрабатываются и есть только США, остальные системы нестратегической ПРО, которые есть в государствах НАТО, ничего серьезного из себя не представляют.
Внешне была проявлена вежливая заинтересованность, но пока на этом дело закончилось. А ведь если вдуматься, то такого рода предложения со стороны России -- это огромный аванс. Я пытаюсь вам объяснить, почему. В силу 5 причин. Во-первых, совместная система нестратегической противоракетной обороны подразумевает союзнические военно-политические отношения, причем более тесные, чем сейчас существуют внутри НАТО. У Соединенных Штатов и их союзников по НАТО нет совместной системы нестратегической противоракетной обороны. Есть совместная система противовоздушной обороны, т.е. обороны от самолетов, крылатых ракет, но не от баллистических ракет.
Понятно, что такого рода система, крайне дорогостоящая, которая создается как минимум на 20 лет вперед. Она требует теснейших отношений. И потом, если вы создаете совместную систему тактической противоракетной обороны, то, конечно, вы должны будете создать и совместную систему противовоздушной обороны. Нет смысла вместе защищаться от баллистических ракет и по врозь пытаться защищаться от крылатых ракет и самолетов. А ведь и крылатые ракеты и самолеты тоже могут стать средствами доставки оружия массового уничтожения со стороны государств-изгоев.
Следовательно, фактически речь идет о создании общей системы обороны как противоракетной, так и противовоздушной. Такую общую систему могут иметь только очень близкие долгосрочные военные союзники. Попросту говоря, подразумевается вступление России в НАТО под этой системой -- не меньше и не больше.
Во-вторых, создание такого рода совместной системы означало бы свертывание отношений России с теми государствами, которые могут стать обладателями ракет, от которых, для защиты от которых предназначена такая система, а это все государства, с которыми Россия активно сейчас развивает политические отношения, военно-техническое сотрудничество и планирует его дальше расширять.
Среди этих государств, прежде всего, конечно, Северная Корея и Иран, в перспективе Пакистан -- Пакистан уже имеет ракеты средней дальности, он пока является государством нейтральным, не примыкает ни к той, ни к другой стороне, но вполне возможно, что там победит мусульманский фундаментализм, и он тогда примкнет к миру мусульманского фундаментализма, имея свою ракетную технологию и ядерное оружие уже готовое.
Далее, к таким странам могут относиться те государства, которые в настоящий момент ближе к Западу, но в которых очень сильно давление мусульманского фундаментализма, которые могут пойти по пути Ирана. Это такие государства, как Алжир, Египет, может быть, даже и Турция -- государство, член НАТО -- это тоже не исключено; Саудовская Аравия, кстати говоря, это государство, которое имеет уже сейчас баллистические ракеты, имеет деньги для того, чтобы усовершенствовать эти ракеты, и государство, где может тоже победить мусульманский экстремизм, не фундаментализм, обращенный во внутрь, как сейчас, а настоящий воинствующий экстремизм, обращенный во вне. Кстати говоря, и Афганистан под руководством талибов на те огромные деньги, которые они имеют от производства наркотиков, они в принципе способны приобрести ракеты и даже оружие массового уничтожения в обозримые 10-15 лет.
Как вы видите, некоторые из этих государств уже сейчас являются врагами России, а другие являются очень тесными союзниками России, ну, не союзниками, скажем, а партнерами; и одновременно они являются государствами-изгоями, которые США и Запад считают угрозой. Совместная система противоракетной обороны, однозначно, означала бы отказ России от широкого сотрудничества с этими государствами. Вы не продаете большое количество оружия тем странам, от баллистических ракет которых вы защищаетесь с помощью дорогостоящей, очень сложной противоракетной обороны.
Третий момент. Совместная с НАТО нестратегическая противоракетная оборона означала бы свертывание отношений России c Китаем. И это, может быть, самое важное, потому что в Соединенных Штатах умные аналитики -- недавно вот опубликован был доклад Никсоновского центра, -- они видят в перспективе единственную, действительно очень серьезную, угрозу национальной безопасности США и Запада -- это союз России и Китая. Так вот, совместная противоракетная оборона Россия-НАТО означала бы свертывание военно-политических отношений России и Китая. Почему? Ну, во-первых, позиция России, в частности, провозглашенная и в коммюнике, подписанном во Вьетнаме, о том, что в Азии Россия выступает против нестратегической ПРО, она совершенно непоследовательна и нелогична. Такую позицию невозможно удержать.
Если участвовать в нестратегической ПРО имеют право союзники США в Европе, то такое же точно право участвовать в ней будут иметь и союзники США в Азии. Прежде всего, Япония и Южная Корея. И никакого смысла, никаких обоснований логических, почему им это нельзя будет делать, нет.
Более того, Россия сама будет создавать такую противоракетную оборону в своей азиатской части, потому что хоть сейчас она и называется европейская нестратегическая ПРО, но совершенно очевидно, что мы не можем сказать российским гражданам живущим за Уралом, что вот европейскую территорию мы будем прикрывать противоракетной обороной, а вы как-нибудь обойдетесь. Пусть по вам выпустят ракеты, это никого не волнует. Так сказать нельзя, особенно в демократическом государстве. А ведь в Азии у нас 15 млн населения проживает. И, кстати говоря, Азия гораздо ближе в пределах досягаемости для многих стран, которые имеют ракеты малой и средней дальности.
Значит, Россия должна будет, поскольку ее территория не только в Европе находится, но и в Азии, причем, в Азии -- более уязвимая для ракет средней дальности, Россия должна будет строить эту систему и в Европе, и в Азии. Тем более, нельзя будет Южной Корее и Японии сказать: а вы никакого права не нее не имеете, так?
Китай, по понятным причинам, категорически против как стратегической ПРО, так и тактической ПРО. И предложение Китаю тоже создавать совместную ПРО -- это какая-то дань просто вот той сложной ситуации, в которую Россия зашла с этим проектом, но ни в коей мере не логическое направление политики. Потому что совершенно очевидно, что США, НАТО никогда совместную ПРО с Китаем строить не будет. Они рассматривают Китай в качестве своего основного потенциального противника. Так же как и Япония не будет строить с Китаем и Южная Корея не будет строить с Китаем совместную систему ПРО.
А две совместные системы ПРО Россия создавать не сможет. Одну, так сказать, с НАТО, а другую с Китаем. Это невозможно ни по техническим, ни по экономическим причинам. Следовательно, Россия если бы Запад эту идею подхватил и начал активно развивать, очень скоро должна была делать выбор: или она с Китаем, или она с Западом. И если такая важная система стала бы развертываться и были бы загружены мощности многих российских военно-промышленных предприятий заказами и она бы стала действительно важным элементом российских вооруженных сил и обороны, то я думаю, что выбор был бы сделан в пользу все-таки тесного союза с Западом, а не тесного союза с Китаем. Это тоже очень важное обстоятельство.
И, наконец, пятый момент, связанный с нестратегической ПРО, состоит в том, что предложив такой проект, Россия негласно, как бы негласно, сделала шаг на пути признания возможности и стратегической ПРО, также и стратегической ПРО, т.е. ПРО территории, которая в настоящий момент жестко ограничена Договором 72-го года. Почему? Потому что, предложив НАТО создавать совместную нестратегическую ПРО, Россия тем самым признала, что ядерное сдерживание основано на наступательных вооружениях и политика нераспространения ядерного оружия и ракетных технологий -- сама со себе недостаточно эффективное средство для того, чтобы эту угрозу снять. Дополнительно к этим мерам нужна еще и техническая система обороны, противоракетная оборона нестратегического типа, т.е. предназначенная для защиты от ракет средней и меньшей дальности.
Но раз так, тогда вопрос о стратегической ПРО -- это лишь вопрос времени. Это вопрос того, когда появятся межконтинентальные ракеты, против которых предназначено стратегическое ПРО и когда появится техническая возможность перехвата межконтинентальных ракет. С точки зрения теории стратегической стабильности никакой принципиальной разницы между ракетами средней и меньшей дальности и ракетами межконтинентальными нет. Ее просто нет. Отличаются они между собой только тем, что у межконтинентальных больше дальность и выше скорость боевых блоков на конечном участке траектории. Вот и вся разница.
И если мы признаем, что Россия, Европа, в перспективе Япония, Южная Корея должны защищать свою территорию от ракет средней и меньшей дальности, то никаких логических оснований отрицать такую возможность для защиты от стратегических межконтинентальных ракет с помощь стратегической системы ПРО, которая требует пересмотра Договора по ПРО, тоже нет.
Вот я вам привел 4 аргумента, чтобы показать, что некоторые проекты, которые выдвигает Путин активно (т.е. 5 аргументов я привел), они, в общем-то, имеют за собой колоссальные военно-политические и геостратегические последствия. Понимает это Путин или нет, я не знаю. Вполне возможно, что понимает. Но по известным причинам, пока все последствия этой системы, они не раскрываются. Это внутри России вызвало бы, конечно, огромное напряжение политических страстей, да и в мире, и в наших отношениях с Китаем, и с другими государствами, куда Владимир Владимирович Путин очень любит вот ездить в последнее время -- это вызвало бы немало сложностей.
Это противоречит нашей тактике, которая направлена на то, что мы против пересмотра договора по ПРО. Но с логической точки зрения, я вам показал, насколько вот эта система, которая предложена и уже технически обоснована, насколько огромные она влечет за собой последствия.
В этой связи удивляет -- еще раз я закончу тем, с чего начал -- удивляет абсолютно близорукая, пассивная, неумная политика Запада, новой администрации Соединенных Штатов. Можно в оправдание только сказать, что вот только что пришли к власти, еще не разобрались, кто главнее, кто решающее слово имеет по формированию внешней политики, потому что это настолько лежит на поверхности, что просто диву даешься, что Запад занимает такую вялую и совершенно неинициативную линию в данном важнейшем вопросе, когда Путин фактически, фактически вот он предлагает это, только не называет это своими именами.
Если бы я бы вот мог посоветовать Президенту Бушу, что делать, как, не меняя в основе своей американской общей политики, как Россию, ну, приблизить к США, как устранить те возможные угрозы, которые могут возникнуть для Соединенных Штатов на международной арене, я бы сказал: сделайте только три вещи -- и все. Скажите, во-первых, мы приглашаем Россию обсудить условия, возможность, условия и временные рамки вступления России в НАТО. Вы знаете наши условия, мы готовы их для вас детализировать. Если они вам подойдут -- вступайте, если они вам не подойдут по каким-то причинам, давайте тогда поищем другие формы сотрудничества, в том числе и военно-политического. Но вот этим одним шагом сразу же я бы перевернул весь контекст вот существующей напряженности вокруг предстоящего дальнейшего расширения НАТО на Восток и неизбежного в таком случае обострения отношений с Российской Федерацией.
Второй момент, который бы я на месте Президента Буша -- он пока еще очень мало знает о внешней политике, ему легко сейчас крупные инициативы выдвигать. Я бы второй момент такой бы ему посоветовал: скажите, что мы очень всерьез восприняли ваши предложения по европейской ПРО, у нас есть ряд вопросов в связи с этой системой, подразумевая некоторые моменты, которые я упомянул. Но мы предлагаем сразу же начать полномасштабные переговоры по этой системе, обсудить все технические детали и, в общем, мы относимся к ней очень серьезно. На наш взгляд, это многообещающая система. Мы не рассматриваем ее как альтернативу национальной ПРО США. Мы рассматриваем ее как первый этап на пути создания ПРО, которая в конечном итоге цивилизованные государства прикроет и от ракет средней и меньшей дальности, и от межконтинентальных ракет, которые сейчас могут быть отражены только стратегической системой ПРО, ограниченной по Договору 1972 года. И начал бы всерьез продвигать это направление во всех его заманчивых экономических и технических аспектах.
И третье, что бы я сказал, что, поскольку мы начинаем такие серьезные переговоры по двум направлениям, мы предлагаем, чтобы Соединенные Штаты и Россия перескочили через Договор СНВ-2 и вместе сократили свои наступательные стратегические вооружения до 1000 боеголовок с каждой стороны, и сразу начать серьезные переговоры по этому вопросу.
Вот стоит сделать эти три вещи, не поступаясь ничем из того, что так дорого новой команде, пришедшей в Вашингтон, можно в корне изменить всю международную ситуацию. Ну, сделают они это или нет, я не знаю, кто-нибудь посоветует это Президенту Бушу или не посоветует -- это тоже не известно. Но вот я вам привел такой пример, который, скорее, призван показать, какие колоссальные исторические шансы сейчас теряет администрация новая США, да и европейские лидеры, занимаясь, в общем-то, пустыми декларациями, направленными во внутрь -- на свое общественное мнение, на парламенты -- а не вовне. Спасибо.
Ведущая: Спасибо, Алексей Георгиевич. Пожалуйста, вопросы. Так, пожалуйста.
Вопрос: (...) Федоров, (...) США. Вот развивая вашу идею, все-таки вот хотелось бы вот понять. Ведь, как я представляю, на Западе инициатива Президента Путина воспринимается во многом как пропагандистский ход, напоминающий то, что было в советские времена отчасти, потому что, может быть, вы меня опровергните, но какая реальная финансовая основа стоит под этими проектами, кто будет финансировать такую систему ПРО? Вот, значит, такой вот вопрос. Как бы вот вы прокомментировали?
Арбатов: Тут два совершенно разных вопроса. Во-первых, восприятие этого как пропагандистский шаг. Ну, что же, политика, внешняя пропаганда очень тесно взаимосвязаны. Если вы сразу скажете: нет, мы это не воспринимаем, потому что это пропагандистский шаг, это и останется пропагандистским шагом. А если вы скажете, мы готовы всерьез обсуждать, давайте обсуждать, то, может быть, из этого пропагандистского шага выльется центральное, новое направление международных отношений. Вполне это может быть. Во всяком случае, вы не узнаете, если не попробуете.
Если вы начнете серьезные переговоры, а Россия испугается и отскочит, то она нанесет страшный удар по своему престижу, по своему положению в мире, по своим внешнеполитическим интересам. Вот хотя бы поэтому стоило бы всерьез этим вопросом заняться, а не отмахиваться сходу, что это, мол, чистой воды пропаганда.
А в финансовом отношении, конечно, у России возможности крайне ограничены. Технологии у России в этой сфере есть, они лучше, чем нынешние технологии Соединенных Штатов Америки. Намного лучше. Мы здесь опережаем. Просто в силу того исторического задела, который еще существовал со времен Советского Союза -- как известно, Советский Союз, окруженный со всех сторон базами, авиацией, ракетами средней и меньшей дальности, он уделял гораздо больше, традиционно, внимания системам защиты от них, чем США, которых хорошо защищали два океана. И в этой связи -- мы до сих пор впереди.
Но что касается денег, то, возможно, что если эта система всерьез начнет развиваться, то основные деньги будут идти из США и Западной Европы, в том числе и для заказов российским предприятиям, которые будут задействованы в осуществлении этой программы. Ну и что? Что здесь плохого? Мы же не о коммерции здесь с вами говорим, правильно? Мы говорим здесь... мы говорим о серьезнейшем направлении укрепления международной безопасности. И я ничего не вижу плохого в том, чтобы Западная Европа, которая не имеет своих технологий, скажем, часть денег для своей собственной защиты, в первую очередь, инвестировала бы в российские военно-промышленные предприятия, которые будут эти системы производить для защиты России и Западной Европы. Не говоря уже обо всех остальных далеко идущих последствиях вот по этим пяти пунктам, о которых я сказал.
Ведущая: Спасибо. Так, пожалуйста. Да, пожалуйста, "Радио-1".
Вопрос: "Радио-1". Недавно озвучена инициатива со стороны... молдавской стороны о проведении референдума о присоединении к России после победы коммунистов. Как вы к этому относитесь? Не могли бы вы оценить эти перспективы союза уже третейского Белоруссия-Молдавия-Россия? И еще один момент. Вот тоже, опять же, недавно, буквально на днях, было заявлено, что объявляется конкурс среди рекламных агентств по поводу создания благоприятного имиджа России на Западе. Как вы считаете, насколько этот имидж... ну, в данный момент могли бы вы его оценить?
Арбатов: Что касается референдума в Молдавии, то если он будет проведен и если большинство выскажется за воссоединение с Россией, то, конечно, Россия не будет этому сопротивляться. Почему нет?! Немножко смущает то, что это неокоммунистическое правительство хочет такого рода предпринять воссоединение. У нас в России все-таки некоммунистическое правительство и некоммунистический президент, хотя Коммунистическая партия Российской Федерации стала основной проправительственной партией, несмотря на все там свои маневры с вотумом недоверия и так далее. Вот. Но это такое мероприятие, от которого просто вы никак не можете отказаться.
Если Молдавия захочет объединяться, вступать в Союз России и Белоруссии, то, безусловно, ей откроют двери, хотя я лично из этого союзного государства России и Белоруссии, ну, как бы сказать, я не очень его серьезно оцениваю и не считаю, что это очень разумное и удачное направление политики на постсоветском пространстве.
Теперь, значит, по поводу вашего второго вопроса. Я думаю, что, конечно, в прессе, в средствах массовой информации России создан в настоящий момент имидж весьма непривлекательный. В большой степени здесь виновата сама Россия, потому что она свои дела, в том числе и внутренние, ведет таким образом, что это не делает ей чести. При всем при том, что нельзя все мазать одной черной краской, ну, конечно, за последние полтора года много произошло плохого, начиная от войны в Чечне, заканчивая кампанией против средств массовой информации и, прежде всего, против "Медиа-МОСТа" и НТВ, что создает России непривлекательный имидж за рубежом.
Но нельзя сводить все-таки все к этому. Здесь немалую роль играет еще и умелая пропаганда, потому что можно очень плохой имидж несколько приукрасить с помощью умелой кампании пропагандистской или можно, скажем, за счет умелой пропагандистской кампании сделать более привлекательными, более впечатляющими те конструктивные, позитивные стороны нашей жизни, которые все-таки тоже еще сохраняются.
Вопрос: ИТАР-ТАСС, вопрос.
Ведущая: Спасибо. Пожалуйста.
Вопрос (ПРОДОЛЖЕНИЕ): Скажите, пожалуйста, каковы, на ваш взгляд, после вот прихода новой администрации США перспективы развития российско-американских отношений и насколько реальна встреча нашего Президента с Президентом Бушем?
Арбатов: Встреча вполне реальна -- тут нет вопроса. Вопрос, вопрос в другом, что из этой встречи выйдет? В истории было немало встреч, из которых потом кризисы выходили. Пока новая администрация США сделала ряд шагов, которые, на мой взгляд, крайне неконструктивны. Заявление... Я допускаю, что это сознательно какая-то тоже идет игра пропагандистская, но заявление директора ЦРУ, заявление министра обороны, в общем-то, на пустом месте создают сложности в отношениях. Я не понимаю, зачем это делается? Может быть, для того, чтобы произвести впечатление на Конгресс, еще для чего-то... Но это, на мой взгляд, очень неумная линия.
А вот какие-то важные моменты, которые сразу, в первые 100 дней, могли бы круто повернуть и российско-американские отношения, и всю международную политику, хотя бы три, о которых я сказал, о них, как мне кажется, никто всерьез там и не думает. Если так будет идти дальше, то нам предстоит очень тяжелый период, когда Соединенные Штаты будут наказывать Россию за что-то -- за какие-то акции, которые Соединенным Штатам не нравятся, а Россия в ответ будет еще больше доставлять им неприятности, чтобы показать, что с Россией таким языком говорить нельзя.
Ведущая: Спасибо. Пожалуйста.
Вопрос: Агентство (...), Япония. Скажите, пожалуйста, вот исходя из того, что вы сказали во вступительном слове, очевидно, можно сделать вывод, что вы не исключаете возможность компромисса какого-то между Россией и Америкой по вопросу о стратегической ПРО и по Договору, соответственно. Скажите, пожалуйста, в чем может быть этот компромисс, в чем он может заключаться? И второй вопрос. Насколько, на ваш взгляд, реальна перспектива решения территориального вопроса и заключения мирного договора с Японией, скажем так, в эпоху правления Путина?
Арбатов: По поводу компромисса. Надо иметь в виду, что американская стратегическая ПРО или противоракетная оборона территории -- это дело не близкого будущего. В лучшем случае что-то может быть развернуто через пять-шесть лет, а более масштабная система, о которой говорили республиканцы, критикуя демократов за недостаточные усилия в этой области, -- это, в лучшем случае, вопрос более отдаленного будущего -- это 12-15 лет вперед. Поэтому когда мы говорим о компромиссе, то прежде всего мы должны представить себе угрозу, против которой может быть создана такая система, потому что нельзя создавать просто оборону от чего бы то ни было, так, на всякий случай от какой-то непонятной угрозы. Всегда имеется в виду совершенно конкретные ракеты, которые в совершенно конкретном направлении могут прилететь. Вот, скажем, почему американцы при Клинтоне, когда они еще этот проект до того, как они его отменили, почему они ставили вопрос о развертывании комплекса ПРО на Аляске, хотя казалось бы им легче было бы начать с Северной Дакоты, где они имеют право развернуть комплекс, даже не нарушая Договора по ПРО, потому что один район развертывания можно иметь и именно американцам можно иметь в Северной Дакоте.
Потому что первая по очереди угроза, которую американцы ожидают с точки зрения продвинутости технологий и с точки зрения характера режима, это угроза Северной Кореи. А баллистические траектории межконтинентальных ракет, если такие будут созданы Северной Кореей, проходят как раз над Аляской. Я это привожу как пример того, что нужно иметь конкретную угрозу в виду, когда вы создаете систему противоракетной обороны.
Поэтому много будет зависеть от того, что произойдет с вот этим пылом и почти что религиозной верой республиканцев в необходимость создания национальной ПРО. Я хочу напомнить, что это не первый раз, когда мы встречаемся с такого рода всплеском надежд и планов. Впервые это было в конце 60- начале 70-х годов, когда пришел Никсон, и стали они создавать систему ПРО "Savegard", а потом пошли на ее ограничение в Договоре 72-го года.
Второй всплеск был опять-таки при республиканцах в начале 80-х годов. При Рейгане там вообще речь стояла, помните, о звездных войнах, о космических системах невероятных совершенно таких, фантастических. Потом это все как-то пошло на спад и вылилось в систему ПРО вот тактических ракет. Нет никакой уверенности, нет никаких оснований говорить, что ни в коем случае то же самое не произойдет и сейчас.
Я лично предполагаю, что республиканская администрация сейчас, когда подсчитает деньги, посмотрит на технические возможности, возобновят испытания, которые они имеют право проводить, не нарушая Договора по ПРО, убедятся в том, что, во-первых, в техническом отношении это очень сложная система, угрозы, которые могут возникнуть -- это весьма ограниченные угрозы. И я допускаю, что если мы вдрызг не разрушим наши отношения в ближайший год, то сама республиканская администрация вернется более или менее к тому плану, который был сформулирован Клинтоном, т.е. два, а может быть, три комплекса дополнительных. Это вопрос в принципе решаемый. Его можно решить не отменяя Договора по ПРО, а просто подписав еще один третий протокол. Я хочу напомнить, что первоначально по Договору разрешалось иметь два района развертывания. Потом в 1974 году приняли новый протокол, разрешающий иметь по одному району развертывания. Нет никаких оснований исключать, что может быть принят третий протокол, который снова разрешит два или три района развертывания.
Вот что касается космических элементов, совершенно новых систем, здесь, конечно, Договор по ПРО этого не выдержит. Но я не уверен, что это, во-первых, в техническом отношении окажется возможным и эффективным. Во-вторых, я не уверен, что на это хватит денег даже у американцев, потому что, как это ни странно, при их огромном военном бюджете -- под 300 миллиардов долларов -- все равно есть значительное недофинансирование. Недофинансирование, связанное, прежде всего, с силами общего назначения и они хотят тоже больше платить своим военнослужащим, и медицинские проблемы решать на более высоком уровне.
Денег никогда не бывает слишком много, даже у такой богатой страны, как США. Так что кроме ПРО есть много у них нужд, которые могут оказаться более предметными, близкими и важными, чем какая-то отдаленная защита от каких-то непонятных ракет.
Вот, ну, и в конце концов, может быть и угроза сама не материализуется вот в таком устрашающем масштабе, как этот доклад Комиссии Рамсфелда несколько лет назад -- в 1997-м, по-моему, году -- спрогнозировал, может быть, это все-таки будет гораздо более ограниченное распространение ракет и технологий и тогда компромисс может быть достигнут.
Если вы хотите спросить, мое вот лично мнение, как бы я себя повел, если бы вдруг вот от меня зависело формулирование позиций, я вам могу сказать, это совершенно не отражает позицию Кремля, но вот я бы повел себя уже год или два назад таким образом -- я бы сказал: "Давайте подпишем новый протокол к Договору по ПРО, разрешим еще два или три комплекса развертывания, а за это вы примете наши условия по СНВ-3, и мы пойдем на более низкие потолки и там еще ряд других моментов". И давно бы уже можно было этот вопрос решить.
Ведущая: Второй вопрос про острова.
Арбатов: Про острова... Вы знаете, я не верю, что... территориальные вопросы вообще -- это очень болезненные вопросы, они не решаются десятилетиями. Вся направленность вот политики, внешней и внутренней, Путина, она как-то не вяжется с уступкой по территориальному вопросу. Конечно, в политике все не исключено, все может быть, особенно в России. Если вдруг начнется бурный экономический рост, Россия станет укрепляться в экономическом отношении и в военном отношении, почувствует себя снова уверенно, не будет иметь такой гигантский комплекс неполноценности и уязвимости, который довлеет сейчас и над населением, и над политиками, и для полного счастья не будет только хватать японских инвестиций на Дальнем Востоке, то, может быть, и вопрос по островам будет решен. Но все эти вот предпосылки, они не очень вероятны.
Ведущая: Спасибо. Пожалуйста.
Вопрос: Газета "Бостон глоуб"(...). В начале вашего выступления, Алексей Георгиевич, вы говорили о том, что -- может быть я неправильно понял? -- что об интеграции с Западом еще не говорят или еще не решили в администрации Путина. Потом вы давали три совета администрации Буша о том, как можно было бы сделать, чтобы Россия как бы повернулась в сторону Запада. В вашем качестве, как заместителя председателя Комитета по обороне, вы можете сделать такие же, например, три совета г-ну Путину, чтобы США повернулись в более положительную сторону по отношению к России? Ведь вот эта реплика, да, вот "сигналы от Запада", "сигналы от России" -- это, по-моему, уже началось. Выступление господ Рамсфельда и Кеннета, это с одной стороны. Может быть, поездки на Кубу, потому в Канаду, где обсуждали эти вопросы, минуя США? Может быть, это тоже воспринято, как сигнал России о том, что отношения будут хуже с США, чем были? Как вы бы говорили г-н Путину, чтобы он вел свою политику навстречу, а не против? И еще один маленький вопрос, вы имеете такое полномочие, вы можете, например, встречаться с ним (с президентом) и говорить свои какие-то предложения?
Арбатов: Но встречаться с президентом так вот по своему желанию я не могу, хотя мы встречались с президентом перед Новым годом. Руководство фракции "Яблоко" встречалось с президентом, и мы 3,5 часа имели с ним беседу по многим вопросам, в том числе значительная часть времени была посвящена военным вопросам, вопросам безопасности. Но, как вы сами понимаете, это было бы слишком хорошо, чтобы быть правдой, если можно было по своему желанию встретиться с президентом и высказать ему свои соображения.
Но, даже не встречаясь с президентом, я могу высказывать все свои советы, какие-то только захочу. Другой вопрос, будет ли он их слушать, узнает ли он о них или нет. Это несколько уже другой вопрос.
Что бы я ему посоветовал? Я бы ему посоветовал, во-первых, значит, четко продумать и понимать все последствия, вот те 5 главных последствий, которые я назвал, которые лежат за этой очень важной и правильной инициативой, которая, кстати говоря, от "Яблока" исходит. Три года назад Явлинский выдвинул впервые вот эту идею европейской ПРО, совместной России и НАТО. Ну, конечно, тогда это была больше политической, сейчас это, видите, приобрело уже некоторую практическую конкретику.
Так вот, я порекомендовал бы это проработать как следует, продумать, чтобы четко представлять себе, чтобы не было как, вот вы помните, когда Остап Бендер играл в Васюках на многих партиях, сразу там на 5-м ходу выяснилось, что он разыгрывает сицилианскую партию, а он об этом даже не знал, потому что играл второй раз в жизни. Надо в таких важных делах понимать все последствия, всю серьезность этих вопросов.
Во-вторых, я бы порекомендовал, чтобы вся остальная российская политика внутренняя и военная, она бы шла бы тоже в этом направлении, чтобы она шла не в противоположную сторону, чтобы, скажем, военная реформа была более радикальной, более решительной, чтобы она поставила цель за 5 лет перестроить российские вооруженные силы по стандартам самых передовых стран, включая переход на конкретный добровольный принцип комплектования, т.е. отказ от призыва, установление эффективного гражданского контроля и парламентского контроля над военной политикой с полной открытостью всего того, что в цивилизованных странах открыто обсуждается в связи с военной политикой. У нас сейчас, к сожалению, идет откат даже от тех скромных достижений, которые были в 90-е годы -- все более закрыта становится эта сфера. Вот это бы я посоветовал.
И я бы также еще посоветовал быть крайне осторожным в нашем военно-техническом сотрудничестве с такими странами, как Китай и Иран. Надо поставлять им оружие. Это и коммерчески выгодно, и служит, в общем, нашим партнерским отношениям (мы хотим иметь партнерские отношения с этими странами), но нельзя поставлять такие системы, которые дадут им ярко выраженный наступательный потенциал их вооруженным силам, потому что мы не знаем, не можем быть уверены, против кого этот потенциал вдруг окажется направлен через 10-15 лет.
Мы ряд таких ошибок в своей истории совершали -- и с Германией в период между двумя войнами, и с Китаем в 50-е годы. Потом за это пришлось очень дорого расплачиваться. Я бы вот посоветовал здесь очень четко и осторожно проводить нашу политику...
Ведущая: Спасибо. Да, пожалуйста.
Вопрос: Рожков Алексей, рекламное агентство (...). Вы не могли бы мне сказать такую вещь. Вот в этом ведь нет (?) Комитета по геополитике. У вас большой опыт работы. Вот как вы оцениваете, допустим, г-на Алексея Митрофанова, его заявления, вот так отбросив партийные предрассудки, есть ли что-нибудь рационального, дельного в том, что он озвучивал вот за все, можно сказать, годы работы его в Думе?
И второй вопрос. Как вы думаете, вот чисто пропагандистскими высказываниями в области геополитики можно ли чего-то достичь и есть ли такие примеры вот, допустим, когда лицо, которое занимается исключительно пропагандой, можно сказать, популизмом, но, тем не менее, добивается результатов в этой области?
Арбатов: Вы знаете, ваш второй вопрос очень такой философский, философско-исторический. Наверное, есть такие примеры в истории, вот. Мне бы не хотелось конкретно по персоналиям давать характеристики депутатам Государственной Думы, даже если это депутаты, которые относятся к партиям, которые являются диаметрально противоположно моей, то есть, являются ее, попросту говоря, однозначно, противниками.
Я могу сказать, не хочу говорить о Митрофанове персонально, могу сказать, что иногда какие-то рациональные зерна проскальзывают в его предложениях. Вот недавно он выступил, он там и ряд других депутатов, которые к нему присоединились, с предложением, значит, обратиться к Соединенным Штатам с тем, чтобы подписать соглашение об избежании инцидентов под водой в дополнение к тем соглашениям, которые в начале 70-х годов были подписаны об избежании инцидентов в открытом море и в воздушном пространстве над ним.
Вопрос этот крайне сложный, очень технический, он требует более глубокого изучения. Но вот с учетом недавно произошедших инцидентов -- сначала с российской подводной лодкой, потом с американской подводной лодкой -- мне кажется, что этот вопрос в принципе назрел и надо начать его активно развивать.
Другой вопрос, что так много помимо этого провозглашается и предлагается каких-то идей, совершенно несерьезных, я бы даже сказал, безответственных, что когда вот эти рациональные зерна появляются, они заведомо, так сказать, вызывают к себе отношение, очень с большим предубеждением, отношение неприятия. Ну, вот когда человек выступает и говорит, что России надо пересмотреть свою политику в отношении нераспространения ядерного оружия и начать продавать ядерное оружие по всему миру, пусть все имеют, тогда везде воцарится стабильность, то вы знаете, я считаю, что есть некоторые вещи, которые член парламента не имеет права провозглашать. Это уже такая лихость и бесшабашность, которые свойственны и ряду других представителей данной партии, которые дискредитируют их самих и наш парламент.
И когда после этого что-то даже, может быть, и здравое предлагается, то это уже воспринимается с очень большим недоверием.
А ваш вопрос по геополитике чисто пропагандистски... Я просто не очень понял смысла вашего вопроса?.. Ну, наверное, что-то в истории когда-то случалось.
Ведущая: Пожалуйста.
Вопрос: Еще вопрос от ИТАР-ТАСС в плане политики президента Путина. Его последнее заявление по Косово, можно ли рассматривать, что политика России вообще в Югославии, и в том числе в Косово, изменится?
Арбатов: Не изменится или изменится?
Вопрос (ПРОДОЛЖЕНИЕ): Изменится. По оценке сил КФОР. Вот это сегодняшнее заявление.
Арбатов: Ну, вы знаете, совершенно серьезные есть основания для того, чтобы очень скептически оценивать роль КФОР в Косово. Эта роль не соответствует не только интересам мира и стабильности и принципам равноправия всех этнических групп, но эта роль даже не соответствует резолюции Совета Безопасности ООН, на основе которой КФОР были введены в Косово.
Я думаю, что совершенно правильно со стороны России поднимать вопрос о том, что миротворческая операция должна быть основательно перепрофилирована для того, чтобы в Косово не возник моноэтнический край, который в конечном итоге отделился бы полностью от Сербии в нарушение резолюции Совета Безопасности и даже в нарушение тех новых отношений, которые возникли между Западом и Сербией после... или Западом и Югославией после прихода к власти Коштуницы.
Ведущая: Спасибо. "Московская промышленная газета", пожалуйста.
Вопрос: "Московская промышленная газета". Если позволите, тогда вопрос по военной реформе. Ваш коллега по думскому комитету Андрей Николаев говорил, что вообще в России военная реформа как таковая вообще не начиналась, потому что есть какие-то, как он говорит, штатно-оперативные мероприятия, там связанные с какими-то мелкими изменениями и мероприятиями, а военной реформы нет. Вот чтобы вы могли сказать по этому поводу?
Арбатов: Ну, в зависимости от того, что вкладывается в понятие военной реформы. Если вкладывается очень большой смысл, емкий, тогда, может быть, то, что было в России не тянет на военную реформу. Но я здесь, может быть, более прагматично подхожу к вопросу. Я считаю, что до 97-го года действительно никакой военной реформы не было, а были просто обман и словоблудие: армия распадалась совершенно спонтанно без всякого плана, без всякой военной реформы.
После 97-го года начались попытки всерьез провести реформу Вооруженных сил. Вот, может быть, уже в этом сразу же и объяснение того, что сказал Николаев, ибо военная реформа -- это более емкое понятие. Она включает в себя реформу как Вооруженных сил, так и других войск, а также механизма управления Вооруженными силами, формирования военной политики, всех вопросов экономических, связанных с мобилизационным потенциалом, Конституции даже. Вот это такое емкое понятие. С 97-го года, конечно, такого охвата не было.
С приходом Сергеева -- тогда он был генералом армии -- на пост министра обороны началась реформа Вооруженных сил. Было проведено глубокое сокращение Вооруженных сил, на 30 процентов. Это для мирного времени, когда это происходит не после большой войны, за такой короткий срок -- это огромное сокращение, на 30 процентов численность личного состава была сокращена.
Была основательна реорганизована структура в Вооруженных силах. Совершенно правильно, на мой взгляд, по правильным направлениям интеграция имела место. И она была бы успешной и шла бы и дальше в правильном направлении, если бы не экономический кризис 98-го года, который просто обрушил эту военную реформу, ибо ее изначальной предпосылкой было то, что мы сокращаем количественные показатели, численность для того, чтобы на сэкономленные средства улучшить качество Вооруженных сил во всех отношениях.
Но когда у нас обрушился бюджет, то ни о какой экономии говорить не пришлось. Ну попросту говоря, Вооруженные силы за три года сократились на 30 процентов, а военный бюджет в реальном исчислении -- в 2,5 раза. В результате положение после трех лет стало намного хуже во всех качественных отношениях, а не лучше, чем тогда, когда реформа начиналась. Вот эта реформа подрубила и дискредитировала в значительной степени.
Но я считаю, что попытка провести военную реформу была и в основном по правильным направлениям. Бюджет, к сожалению, от Сергеева не зависел. Это уже были вопросы правительства и макроэкономики. Здесь просто у него выбили из под него стул, можно сказать. А в дальнейшем... Сейчас, вот сейчас то, что принято в отношении дальнейшего развития вооруженных сил -- новое сокращение, кое-какие моменты, -- на мой взгляд, это гораздо менее радикально, гораздо слабее и в ряде вопросов крайне спорно по сравнению с тем, что делалось с 1997 г. То есть, новый этап, как он сейчас выглядит, как он сейчас запланирован, у меня вызывает гораздо больше опасения и скептицизма, чем тот, который начинался в 1997 г. и обещал многое, если бы не обвалился бюджет, если бы не обвалилось финансирование.
Ведущая: Спасибо. Пожалуйста.
Вопрос: Извините, а вот фракция "Яблоко" высказывала идею, что уже можно переходить на контрактную систему. Это реально?
Арбатов: Это реально.
Вопрос: "Ростбалт", информационное агентство. Скажите, пожалуйста, вот СПС и "Яблоко", есть ли решение о консолидированном голосовании по поводу вотума недоверия, и вообще, как фракция "Яблоко" -- если есть, то скажите, пожалуйста о нем, а если нет, то как фракция "Яблоко" вообще планирует голосовать по этому вотуму?
Арбатов: Нет такого решения о консолидированном голосовании ни внутри СПС или внутри "Яблока", ни тем более вместе -- между СПС и "Яблоко". Фракция "Яблоко" сформулировала свою позицию по этому вопросу. Она состоит в том, что очень много из того, что делает правительство нас не устраивает, и мы конкретно перечислили целый ряд направлений, включая и военную реформу, кстати говоря, где мы ждем реальных шагов вперед. И если в ближайшие 40 дней или там 2 месяца этих шагов не последует, тогда мы оставляем за собой свободу присоединиться к этому движению --"За вотум недоверия правительству". Но сейчас если это будет поставлено на голосование, фракция не поддержит.
Ведущая: "Паблик рэйдио", пожалуйста.
Вопрос: "Паблик рэйдио". Еще такой маленький вопрос, возврат к предыдущему. Дело в том, что сейчас много ведется разговоров о том, что Сергеев должен уйти в отставку. (...) И его сменит Клебанов. Как вы к этому относитесь? Вот если поменяется политическая составляющая?
Арбатов: Я бы не посоветовал этого делать. Я думаю, что это будет неправильно, потому что Сергеев, я как уже сказал, с 1997 г. совершенно правильно проводил линию на реформирование Вооруженных сил. Если обеспечить ему достаточно стабильное и объемное финансирование, как уже вот началось с этого года, когда военный бюджет реально был увеличен, тогда, мне кажется, Сергеев мог бы эту реформу довести до какого-то логического конца. Как это может сделать Клебанов, я не знаю. Очень имею большие сомнения, что Клебанов сможет решительно и радикально эту реформу вести в правильном направлении.
Кроме всего прочего, в случае, если будет назначен Клебанов как гражданский министр обороны, но не будет изменен Закон об обороне, не будут изменены, значит, полномочия между Генеральным штабом, Министерством обороны непосредственно, видами вооруженных сил -- все, что требует очень основательного продумывания, то гражданский министр просто полностью подпадет под пяту и под влияние Генерального штаба.
Я считаю, что учитывая и персонально, кто сейчас стоит во главе Генерального штаба, и вообще роль Генерального штаба историческую в ряде стран -- это совершенно неправильный тупиковый путь. Генеральный штаб не может становиться государством в государстве, не может возглавлять и вооруженные силы и все остальные войска и еще и к тому же важные сектора экономики и политики государства.
Германию кайзеровскую такой путь привел к катастрофе. И я думаю, что не в интересах России наступать на те грабли, на которые в свое время с печальными последствиями для себя наступили другие страны.
Ведущая: Пожалуйста.
Вопрос: РИА "Новости", (...). Возвращаясь к (...) Николаеву. На одной из пресс-конференций он высказал такую мысль, что Иран является стратегическим партнером России и в интересах России иметь на южном направлении мощное военное государство в лице Ирана, вот. Ну, и такие направления вот, там такие регионы, как Кавказ, каспийский регион, там, где Иран и Россия выступают как стратегические партнеры, это, скорее, факт такой. Ваше мнение на этот счет?
Арбатов: Я считаю... ну, во-первых, государство, сам уже по определению является самым мощным государством региона, он -- есть самое мощное государство и по населению, и по экономике, и по своим вооруженным силам тоже. У России и Ирана очень много есть точек соприкосновения, которые действительно делают их партнерами. Иран -- это наш региональный партнер, в этом у меня нет никакого сомнения, и как противовес Турции, и во многих других вопросах Иран -- это региональный партнер России. Причем, не только в кавказском регионе, но и в Средней Азии, если учесть фактор Талибана, все, что происходит в Центральной Азии, то и здесь Иран выступает как партнер России. У нас не общие, но параллельные интересы, во многом стыкующиеся.
Иран должен быть достаточно сильным в военном отношении государством, но я против того, чтобы Иран имел очень эффективные системы большой дальности, такие, как ракетное оружие, такие, как сверхзвуковые современные самолеты большой дальности, которые придали бы его потенциалу трансрегиональный наступательный характер. Я считаю, что это было бы неправильно, во-первых, потому что это осложнило бы отношение России очень серьезно с другими странами и данного региона, и вне данного региона такими, скажем, как США или Европа, которые могут оказаться -- ну, сначала Европа, а потом, может быть, когда и США -- в пределах досягаемости вот этих наступательных средств Ирана. Я считаю, это было бы для России невыгодно, это дестабилизировало бы всю ситуацию, разрушило бы Договор по ПРО и т.д. и т.д. -- все, о чем мы недавно с вами здесь подробно говорили.
Но он должен быть, Иран, вполне может быть сильным государством. Конечно, это государство с крайне неустойчивым внутриполитическим режимом. И неизвестно, в какую сторону Иран поведет. Может быть, через 2-3 года Иран станет государством в основном светским, и туда снова кинутся западные страны, западная дипломатия, западные компании, чтобы вновь обрести все, что они утратили, начиная с начала 80-х годов в Иране. А, может быть, Иран пойдет по пути очередного ужесточения фундаменталистского режима, который создаст проблемы и для России, потому что по ситуации с Чечней уже несколько раз Иран занимал позиции крайне для нас в общем неблагоприятные и невыгодные. Другое дело, что об этом широко в прессе не сообщалось. Но мы все-таки должны учитывать, что такие фундаменталистские режимы, они в значительной степени непредсказуемы.
Именно поэтому я вот и против того, чтобы у них были слишком мощные наступательные военные средства. А в остальном, конечно, Иран -- это наш геополитический, экономический партнер в большом регионе, который простирается от Черного моря до Средней Азии.
Ведущая: Спасибо. Так, еще вопросы? Все? Иссякли?
Вопрос (ПРОДОЛЖЕНИЕ): Можно еще один?
Ведущая: Ну, пожалуйста, Балтин.
Вопрос (ПРОДОЛЖЕНИЕ): Скажите, пожалуйста, а вот в случае выхода США из Договора по ПРО 72-го года, Россия будет, как вы считаете, развивать свою национальную ПРО или будет совершенствовать наступательные средства?
Арбатов: Я думаю, что на первом этапе Россия будет, конечно, совершенствовать наступательные средства -- и это правильно -- для того, чтобы, хотя бы для себя, иметь гарантию, что перспективная американская противоракетная оборона не подорвет российский потенциал сдерживания, который сейчас основывается исключительно на наступательных средствах.
Соединенные Штаты, я еще раз хочу сказать, несмотря на все пропагандистские заявления, риторику, у них... просто нет для них никакого смысла в ближайшее время выходить из Договора по ПРО, у них в техническом отношении нет ничего такого, что требовало бы для своего развития, скажем так, испытания или чего-то еще, выйти из Договора по ПРО. Так что, в ближайшее время, я не думаю, что это произойдет.
Но если все-таки это случиться, то на первом этапе Россия будет... ну, во-первых, мы будем своими техническими системами отвечать не на выход США из Договора по ПРО, а будем отвечать на те технические проекты, которые Соединенные Штаты будут осуществлять после выхода из Договора по ПРО. И, скорее всего, этот ответ будет связан с совершенствованием российских наступательных средств.
А в более отдаленной перспективе, если Соединенные Штаты предпримут, скажем, через 10-15 лет развертывание широкомасштабной системы противоракетной обороны, если она окажется достаточно эффективной, если угроза со стороны третьих стран будет возрастать, то я вполне допускаю, что и Россия может решить, что ей такая система тоже нужна как дополнение к ее средствам сдерживания, которые направлены на другие страны, помимо Соединенных Штатов. Тогда придется очень основательным образом перераспределять средства в нашем военном бюджете.
Ведущая: РИА-Новости, последний вопрос. Пожалуйста.
Вопрос: РИА-Новости. Алексей Георгиевич, мне иногда часто приходится слышать от экспертов, что создание НПРО, стратегической противоракетной обороны, технически в общем-то в ближайшее перспективе невозможно. Это можно слышать и с той, и с другой стороны. И, тем не менее, в общем-то, зная об этом, Россия делает вид, что, в общем-то, мы их боимся -- что штатники пойдут на это, а штатники вот (...) все-таки они пойдут на это. Что вот за этим стоит? Иногда приходится слышать, что штатники идут на это для того, чтобы совершить какой-то технологический прорыв, чтобы создать в конечном счете систему, вернее, оружие нового поколения. Насколько все это... Как вы прокомментируете?
Арбатов: Вот это противоречие кажущееся. Когда люди говорят, что противоракетная оборона территории невозможна, они имеют в виду, что нельзя в обозримый период, скажем, в последующие 20 лет, создать такую систему противоракетной обороны, которая защитила бы территории США, скажем, от стратегических сил России, потому что эти силы большие и достаточно эффективные. Но создать систему, которая защитила бы территорию Соединенных Штатов от гораздо более слабых и малочисленных сил, даже имеющих на вооружении межконтитентальные средства доставки, как межконтинентальные ракеты, скажем, корейских, иранских, иракских, пакистанских, индийских, Соединенные Штаты смогут. Для этого не нужно такой колоссальной ПРО, о которой мечтал президент Рейган, достаточно более ограниченной системы, которая сможет защитить страну от нескольких десятков боеголовок или с ядерным оружием, или с другими видами оружия массового уничтожения. Технически это возможно.
Другой вопрос, что и это тоже достаточно дорого. Даже такая ограниченная система, ее стоимость оценивается в диапазоне от 60 до 100 млрд долларов, и стоит вопрос, а нет ли более дешевых способов решить ту же проблему? Скажем, ужесточение режима нераспространения, скажем, давление через ООН вместе с Россией на те государства, которые идут по этому пути, или создание той же самой нестратегической ПРО в Евразии, которую уже на нынешнем этапе как бы в колыбели придушат вот эти вот средства. Она покажет государствам, которые планируют создать такого рода оружие, что и на стадии ракет малой и средней дальности, которые сейчас у них есть, будет обеспечена защита, а значит, и в будущем, когда они создадут межконтинентальные, тоже будет обеспечена защита. Так зачем тогда им выкидывать эти огромные деньги и создавать эти средства.
Так что, здесь могут быть, просто я говорю, разные пути к тому, как решать одну и ту же проблему. Но противоречие -- кажущееся. Хотя многие, вот они в это противоречие упираются. Ну, потому, что сама тематика достаточно сложная, конечно. Она требует определенной здесь и подготовки и исторической, и международно-правовой, и технической.
Что же касается новых принципиальных видов оружия, то такие огромные системы не создаются для того, чтобы заодно что-то еще создать. Конечно, эта система, если она будет широкомасштабной, она когда-то, через 20 лет, будет, возможно, включать и новые виды оружия -- оружие направленной передачи энергии, такие как лазерное, пучковое. Это вполне все вероятно. Но это оружие будет именно создаваться для целей противоракетной обороны. А для других целей -- это можно помимо программы противоракетной обороны создавать, что, кстати говоря, и делается, потому что и лазерные, и все другие средства, они и так создаются вне рамок противоракетной обороны.
Ведущая: Спасибо, Алексей Георгиевич. Я думаю, вопросами мы уже замучили. Спасибо большое, что вы к нам пришли.

Институт развития прессы, 5 марта 2001 года, 16:00