Ведущая: Здравствуйте, уважаемые коллеги. Сегодня "Аргументы и факты" приветствуют у себя в гостях заместителя председателя Комитета по законодательству Госдумы России, члена фракции "Яблоко" доктора юридических наук, Елену Борисовну Мизулину.

Тема сегодняшней пресс-конференции: Судебная реформа, Уголовно-процессуальный кодекс, борьба с преступностью, или защита прав человека. Пожалуйста, Елена Борисовна.

Елена Мизулина: Спасибо. Я благодарю всех, кто сегодня пришел, потому что мне очень важно будет, как и всем моим единомышленникам -- а я надеюсь, что в России таких много -- очень важна будет ваша поддержка. Ваша поддержка и взаимопонимание.

Три момента, которые я хотела бы оговорить вот в этом вводном слове. Первое. Сегодня действительно исторический момент развития судебной реформы в России. Исторический, потому что сегодня 5 лет, как мы вступили в Совет Европы, а Совет Европы и создан для того, чтобы объединять усилия европейцев по защите общедемократических ценностей, прав человека и, естественно, такой судебной системы, которая позволяет защитить права человека и доступна каждому человеку, который живет в наших странах.

Во-вторых, этот момент исторический потому, что 10 лет, как начался второй этап судебной реформы в России за прошедшие 150 лет ее истории, и нужно подводить итоги и пытаться разобраться, почему застопорилась судебная реформа, что можно и нужно сделать для того, чтобы обществу стало очевидно, что мы имеем правый, скорый суд, защищающий справедливость, а не тех, кто наделен властью или деньгами.

И третье. Характеристика историчного момента заключается в том, что мы живем в тысячелетии информационных технологий. И если когда-то наши предшественники в конце прошлого века, по существу, проиграли судебную реформу, потому что она начала разворачиваться вспять, потому что тогда не было таких информационных технологий, не было открытости, не было доступности информации для общества российского, то сегодня мы имеем уникальную возможность не допустить сворачивания судебной реформы, используя средства массовой информации, включая в эту дискуссию не только заинтересованные ведомства, а включая каждого человека, который живет в России.

Потому что я глубоко убеждена: когда процесс обсуждения того, что происходит, станет публичным и выйдет из кулуаров ведомств, на нашей стороне будут все граждане, которые живут в России, все граждане, не обремененные ведомственными полномочиями.

Второе, что я бы хотела сказать относительно вот сегодняшней пресс-конференции, связано с прояснением того, что такое вообще судебная реформа и что она дает, и почему сегодня есть некоторое... как бы некоторый застой в развитии судебной реформы в России, которая справедливо началась десть лет назад. Я не случайно называю "вторая попытка", потому что то, что десять лет назад начал президент Ельцин, его единомышленники, его администрация, очень походило на то, что 150 лет назад начинали наши с вами предшественники по идеологии.

Судебная реформа -- она включает два очень важных момента, или два крупных блока вопросов. Один... Но они оба обеспечивают независимость суда, независимость суда. От кого? От исполнительной власти, от законодательной власти, от чиновников.

Так вот эта независимость может обеспечиваться двумя способами. Первый -- организационный, то есть тот, который отделяет суд от исполнительной власти, законодательной, выводит его в самостоятельную структуру. То есть когда суд, судья в своем назначении, отправлении своих полномочий, в своей судьбе не зависит от какого-то чиновника, конкретного должностного лица исполнительной власти или группы лиц, когда он несменяем.

Несменяемость -- это один из самых важных моментов, потому что, например, в советское время, мы знаем, что судьи не назначались конкретным лицом, но они избирались каждые пять лет. И система выборов -- многие из нас в ней участвовали, мы помним -- она была формальной, и вот эта сменяемость была своеобразной дубинкой по отношению к судам. Поэтому действовало телефонное право.

И вот этот организационный момент -- независимость суда, судьи в получении должности, в отправлении потом должностных полномочий, в прекращении должностных полномочий -- это очень важный момент для того, чтобы обеспечивать действительную независимость суда и рассчитывать на то, что суд не будет озираться на того, кто его назначил или кто может его наказать, или освободить.

И вот судебная реформа, которую десять лет назад мы начали, в этой части очень здорово продвинулась. Вы знаете, что сегодня судьи несменяемы, что существует система дисциплинарной ответственности судей, применяемая специальными коллегиями дисциплинарными, которые наполовину состоят из судей, избираемых на соответствующих уровнях съездами судей, конференциями судей, наполовину из представителей Министерства юстиции.

Здесь тоже можно совершенствовать. И я могу сказать, что сейчас, когда идет процесс обсуждения судебной реформы, есть предложения достаточно разумные относительно того, как унифицировать дисциплинарную ответственность судей, чтобы не делать ее корпоративной, т.е. не превращать в механизм как бы оправдания любых действий судьи, в том числе и тогда, когда он злоупотребляет своими полномочиями, но в то же время не превращать механизм дисциплинарной ответственности в несправедливую дубину по отношению к тем судьям, которые позволяют себе выносить решения против мнения действующей власти, исполнительной власти.

И мы за эти годы с вами убедились, что во многом изменилась сама идеология судей. Они почувствовали уверенность, то, что на самом деле их никто не может снять. Они действительно могут отправлять полномочия. Мы увидели с вами, как много ринулось людей за защитой своих прав в суды. Мы знаем уже с вами много примеров, когда суды выносят решение вопреки мнению действующих властей. И это -- все позитивные моменты. Увеличилось число оправдательных приговоров.

Если вы посмотрите на историю более 10 лет назад, на советскую историю, то вы увидите, что это -- просто было исключено, этого не было. Не было ни возможности получения оправдательного приговора, ну, уж, тем более, решения, которое бы как-то осуждало партийные органы.

Но вторая часть судебной реформы, вот она наиболее сложная -- это процессуальная часть. Она означает, что мало обеспечить независимость суда и судьи организационно, важно обеспечить тогда, когда он принимает решение по конкретному делу. Особенно в уголовном процессе, где последствия неправильных решений особенно велики, ведь речь о жизни человека, о его судьбе, о его свободе, обо всех его правах. Потому что если мы его лишаем свободы несправедливо, то мы ограничиваем его все конституционные права, абсолютно все, не говоря уже о репутации, которая, естественно, здорово повреждается, и его, и всей его семьи, и последующих поколений.

И вот здесь очень важен вопрос, а как обеспечить при рассмотрении конкретного уголовного дела независимость судьи от исполнительной власти, как это сделать? И вот я могу заметить, что тогда, когда еще при реализации уставов уголовного судопроизводства -- это моя настольная книга, это наши российские уставы 1964 г., -- когда дошло дело до реализации процессуальной самостоятельности судей, вот судебная реформа и начала крутиться вспять. И то же самое, я вас уверяю, с теми же самыми аргументами и от тех же самых ведомств сегодня начинается блокирование судебной реформы. Именно в процессуальной части судебной реформы, когда речь сегодня дошла до принятия нового уголовно-процессуального кодекса, принципиально меняющего объем полномочий и правовое положение в конкретном уголовном деле прокурора, следователя, следователя, судьи, защитника подозреваемого, обвиняемого, потерпевшего.

В чем тут суть и в чем на сегодня проблема? Почему ведомства, которые 150 лет назад во главе с Прокуратурой и в первую очередь во главе с Прокуратурой блокируют принятие нового уголовно-процессуального кодекса, который бы продолжил развитие судебной реформы в России и обеспечил независимость, процессуальную независимость суда?

А суть состоит в следующем, что вот на протяжении многих лет, ну, берем -- это было и в дореволюционной России, но берем наш советский период, который нам памятен, потому что он практически во многом до, период досудебных реформ в России как бы перенял, ну, только еще более усугубил, я скажу так, что закон, позднее я об этом оговорю. Так вот, суть заключается в том, что до сих пор и Прокуратура на сегодня остается таковой: уголовный процесс рассматривается как способ борьбы с преступностью. Вы об этом, наверное, много слышите, да? И при этом утверждаете, это закреплено действующим Уголовно-процессуальным кодексом, вот он у меня есть 1938 года, 1960-го -- это все одно и то же. Это 1923, вот 1938 года, 1923-го Уголовно-процессуальный кодекс, только 1923 года, он не был таким, какой мы имеем сегодня.

Так вот, он провозглашал и провозглашает, что уголовный процесс -- это средство борьбы с преступностью, с одной стороны, а Прокуратура в этом уголовном процессе осуществляет надзор за законностью.

Что такое надзор за законностью? Это надзор за всем и вся, включая суды. Что отсюда следует? Борьба с преступностью, причем в самом кодексе и действующем написано, что все -- и суды, и следователи, и органы дознания, то есть, милиция, дознаватели, и ФСБ, и Налоговая полиция, то есть, все, кто участвуют в уголовном процессе, и сам прокурор, конечно -- все отвечают за раскрытие преступлений, предупреждение преступлений, борьбу с преступностью.

То есть ответственность как бы ложится на всех, включая суды. А вот применять арест, заключение под стражу, давать указания следствию, опротестовывать судебные решения наделен один могущественный орган -- Прокуратура. Отсюда следует, что в каждом уголовном деле, когда судья входит в это уголовное дело, так же как и следователь, каждый из этих участников знает, что он мало что может без Прокуратуры. Прокуратура всегда может сказать -- это не делай -- то есть дать по рукам; наоборот сказать -- это делай, включая судей.

Но в то же время отвечать-то за неисполнение этих указаний, за общее качество рассмотрения уголовного дела будет каждый -- и суд, и следователь. И вот это сознание, вот эта идеология приводят к тому, что через вот два механизма всего лишь -- борьба, уголовный процесс как борьба, средство борьбы с преступностью вместе с мерой заключения под стражу, арест, которую могут применять сегодня прокурор, и полномочия прокурора, связанные с его надзором -- все знают, и суд знает, что за ним надзирает прокурор -- привели к той ситуации, где сегодня прокурор практически все диктует.

А судебная реформа предполагает, что уголовный процесс не может рассматриваться как средство борьбы с преступностью, не может. Потому что средства борьбы с преступностью, а их очень много -- это может быть профилактика, которую применяет милиция -- это самый основной орган, который борется с преступностью. Он работает, выявляет всякие организованные группы преступные, выявляет тех, кто готовит преступления. Он работает с теми, кто преступление совершил, и с гражданами, в отношении которых совершены преступления. А уголовный процесс -- он имеет только одну цель, он для этого создавался, такова его история. Коль скоро преступление совершилось, и здесь обязательно появляется подозреваемый или обвиняемых, то и применяется сложный механизм уголовного дела, чтобы до того, как будет вынесено решение суда, вот этому человеку, оказавшемуся под подозрением, предоставить возможность защищать свою невиновность.

Только в рамках уголовного дела человек, подозреваемый или обвиняемый, может защититься от грозной государственной машины. Кстати, хочу заметить, ведь история уголовного процесса не всегда была связана с такой сложной уголовно-процессуальной деятельностью. Начиналось очень долго. И в России, кстати, практически до начала прошлого столетия применялись другие формы, где никакого уголовного процесса не было. Вот ты... тебя указывает потерпевший -- ты совершил преступление, или его род. И, пожалуйста, ты... если ты признаешь, ты возмещаешь весь этот вред или община тебя заставляет этот вред возместить. И без всякого уголовного процесса таким образом решались вопросы, связанные с возмещением вреда.

Уголовный процесс появился как раз с ситуациями, когда обвиняемый, подозреваемый стал возражать: вы ошибаетесь, это не я. И уголовный процесс и направлен на то, чтобы исключить такого рода ошибку. Что если все-таки системой доказательств, собранных в рамках уголовного дела, мы приходим к выводу, что человек виновен, так это доказано. Ему дана возможность оспорить доказательства, собранные государством и обвинителем с тем, чтобы действительно приговор был... если и был потом, то был бы справедливым. И это -- совершенно другой взгляд на уголовный процесс.

Что он означает? Он означает, что суд не должен участвовать в общей схеме борьбы с преступностью. Он не должен отвечать за раскрываемость преступлений, за то, каков уровень и процент преступлений, совершаемых в России. Он от этого отстраняется.

Второе. Это означает, что никакого надзирающего прокурора за судом в процессе быть не может. В таком процессе -- суд посредник между сторонами. Значит, должны быть две стороны: обвинение и защита. И обвинитель, прокурор, государственный обвинитель -- не более чем сторона. Функционер. То есть, не то всевластие, которое сегодня имеет Прокуратура - она может указывать всем абсолютно, включая суд, -- а всего лишь одна функция, за качественное исполнение которой -- это уголовное преследование, обвинение -- придется отвечать именно прокурору, а не всем сестрам по серьгам. Именно прокурору.

Конечно, такая схема уголовного процесса вызывала и в прошлом, в позапрошлом веке... уже точнее, в позапрошлом веке вызывала у Прокуратуры очень серьезные возражения. Вызывает она такие возражения и сегодня, потому что ситуация, когда ты ни за что не отвечаешь, но можешь указывать, и совершенно произвольно, как ты сочтешь возможным, применять направо и налево заключение под стражу и другие меры процессуального принуждения -- проводить, не проводить обыск, подслушивать, не подслушивать телефонные переговоры, и еще иметь потом возможность опротестовать судебное решение, и суд знает, что такая возможность есть, а протест прокурора -- это уже очень значимо для суда -- или же, когда суд становится просто стороной, где качественно... Здесь все сводится к тому, насколько обосновано обвинение, насколько оно состоятельно, чтобы оно не развалилось в суде. А чтобы оно не развалилось в суде -- это, значит, надо на стадии предварительного расследования такую систему доказать или добыть, которая была бы очень весомая, чтобы в открытой процедуре, при которой всегда происходит суд, эта система доказательств не разрушилась.

Естественно, что вот это противодействие сегодня очень сильно. И от того, как это противодействие, каким, как закончится это противодействие относительно новой идеологии уголовного процесса средства борьбы с преступностью или средства защиты личности невиновного, зависит, какой будет дальше судьба судебной реформы.

Но я могу здесь заметить еще, обратить ваше внимание еще на один момент -- это третье. Что вообще значение открытой судебной процедуры и судебной реформы очень трудно переоценить, потому что судебная процедура, она открытая, она публичная, она прозрачная. А сегодня, когда наши граждане получили доступ к европейскому суду, а это означает, что вся судебная система по конкретному уголовному делу, гражданскому делу может стать проверяемой с точки зрения европейских стандартов, с точки зрения справедливости, соответствия принципам права европейским судам. То есть, как бы доросла, уровень судебного надзора внутри дорос до европейских стандартов, благодаря тому, что мы в Совете Европы, то сегодня значимость судебных процедур неизмеримо возрастает.

Одно дело, вот вам расскажут журналисты НТВ, когда они закрыто, в закрытых процедурах ведомственных спорят с Генеральной Прокуратурой, с другими ведомствами, сегодня предъявляющими им в рамках уголовных дел разного рода претензий, и другое дело, когда они получат такую возможность спорить открыто, публично перед судом, находясь в равном положении, предъявляя и оспаривание доказательств, потому что суд в такой открытой процедуре, он знает, что его решения проверят, он знает. Поэтому он будет ориентироваться не на то, чтобы услужить какой-то стороне, даже если эта сторона генеральный прокурор, даже если эта сторона президент.

А он будет ориентироваться на собственную репутацию, которая может очень сильно пострадать, если решение потом будет проверено вышестоящим судом или европейским судом и будет признано неправовым, нарушающим права человека, неконституционным, незаконным. Это совершенно другая схема взаимоотношений.

И вот в этих условиях значение судебной процедуры для граждан невозможно переоценить, потому что такая судебная процедура, она дает возможность гражданину спорить не один на один с ведомством, а спорить открыто, получая на свою сторону общественное мнение и получая на свою сторону защиту общества, получая на свою сторону вышестоящую судебную систему, включая европейскую судебную систему.

Ведь если мы хотим обеспечить в России демократию, если мы хотим действительно иметь свободу слова, если мы хотим чувствовать себя достойно, не бояться рисковать, идти на открытие собственных дел, заниматься и реализовывать собственные возможности, соблюдая закон и будучи уверенными, что никто не будет бить по рукам только за то, что мы позволили себе проявить самость, проявить самостоятельность, выступить, возможно, не так, как хотела бы от нас власть, только тогда, когда у нас будет такое осознание, а это возможно благодаря независимой судебной системе, Россия действительно получит возможность стать передовой, процветающей страной.

Сегодня по существу вот этот маленький камешек судебной реформы и в Уголовно-процессуальный закон упирается вопрос: "Быть России демократической страной или не быть?" И более того, я вам скажу, что по существу мы сегодня боремся с идеологией 38-го года в уголовно-процессуальной сфере, идеологией Вышинского, потому что все те, кто сегодня доказывают, что уголовный процесс -- это борьба с преступностью, а прокурор -- только он! -- может обеспечить надзор за законностью и обеспечить нам правопорядок в стране, вот это все те люди, которые защищают идеологию Вышинского, потому что именно ему мы обязаны тем, что уголовный процесс до сих пор используется как средство репрессий, произвольное средство применение репрессий направо и налево.

И, кстати, последнее интервью советника генерального прокурора Колесникова прямо об этом говорят, что именно они выступают против тенденции судебной реформы, предлагаемой сегодня, потому что они лишаются (цитирую его слова) -- "они лишаются оперативного инструмента в виде санкционирования прокуроров заключения под стражу для осуществления собственных полномочий".

Не должен использоваться арест, заключения под стражу как оперативный метод борьбы с кем бы то ни было, не должен и не может. Общество заинтересовано в обратном. Общество заинтересовано в том и разрешает использовать этот метод как исключение из правила, когда действительно этот человек опасен, опасен для жизни и собственности других людей -- как исключение из правила. И общество заинтересовано в том, чтобы ни в коем случае этот метод не был применен к людям невиновным, невинным.

В этом состоит интерес общества. На нашей стороне сегодня два момента. Два момента (я обращаю ваше внимание), то, что президент Путин в числе своих приоритетов назвал судебную реформу. Он назвал ее. Над нею работала и работает группа Козака, созданная по распоряжению президента, где нет засилья ведомств, где представлены ученые и юристы, специалисты из юридической общественности, из науки и из ведомств. Но ведомства не имеют засилья в этой группе, что очень важно. То есть, сделана попытка равномерного распределения и получения объективного представления судебной реформе.

И есть второй момент. Вы, наверное, обратили внимание, что стиль деятельности нового президента заключается в том, что он не действует, вопреки общественному мнению, в отличие от президента Ельцина. Тот где-то даже бравировал тем, что он смело решался на опрокидывание существующего мнения большинства. А мы знаем, что иногда большинство действительно заблуждается и общественным мнением можно манипулировать.

Путин придерживается другой позиции. Он учитывает общественное мнение, он на него ориентируется, а это означает, что здесь есть плюс и есть минус. Плюс в том, что президент Путин осторожно относится к тому, как думают люди, считается с этим, учитывает мнение людей. Но есть и минус.

Если будет развернута информационная война против судебной реформы, если общественное мнение будет настроено против того, чтобы обеспечить процессуальную независимость судей в уголовном процессе, в производстве по конкретным уголовным делам; если по-прежнему Прокуратура останется всевластным органом надзора; если не будет разведены полномочия оперативников, следователей, прокуроров, обвинителей и судей, то мы с вами можем получить ситуацию, когда идеология Вышинского будет процветать и в этом тысячелетии. И мы получим с вами ситуацию, где каждый из нас перед этим мощным механизмом уголовно-правовых репрессий будет беззащитным.

И тогда останутся пословицы, которые на Руси существуют из покон веку: "От тюрьмы да от сумы не зарекайся". А кстати, аргументы, которые приводят оппоненты, в том числе со стороны Генеральной прокуратуры о том, что люди не готовы, общество не готово, они их произносили 150 лет назад. Кони еще писал: "Извечный лейтмотив -- в России, нет людей, ищите людей, не на кого опереться". Это не так.

И я думаю, что даже те, кто здесь сегодня присутствует, пусть нас немного, но это уже те люди, которые могут понять и оценить, что значит для России обеспечить европейские стандарты права в сфере судебной деятельности, где каждый из нас получит возможность на равных даже в уголовном деле спорить с государством, возражать ему и отстаивать свои права, если ты невиновный.

И последнее. То, что я, может быть, много говорила о Генеральной прокуратуре, я прошу вас иметь в виду, что связано это с тем, что открыто и неоткрыто, напористо и как бы с очень крайней точки зрения выступают представители именно Генеральной прокуратуры. Представители других ведомств такой, скажем так, такой ортодоксальной точки зрения -- не менять ничего -- такова позиция Генеральной прокуратуры -- такой ортодоксальной точки зрения не придерживаются.

Остальные ведомства при всех сложностях и при всех спорах предпочитают участвовать в обсуждении приятии судебной реформы и размышлении о том, как обеспечить сбалансированный механизм доведения судебной реформы до реализации самого ее последнего момента.

Коль скоро Генеральная прокуратура в интервью своими действиями заявляет свою позицию полного неприятия судебной реформы, именно поэтому я позволяю себе ссылаться именно на нее. Ну и, конечно, интервью советника генерального прокурора, опровержений со стороны генерального прокурора этих воззрений мы не слышали, они позволяют именно так оценивать поведение Генеральной прокуратуры. Кстати, в последнем интервью еще прозвучало у Колесникова совершенно вопиющее утверждение, которое я считаю, требует очень серьезной оценки с точки зрения профессионализма генерального прокурора, а именно Колесников заявил, что все, что в Конституции, в части Судебной реформы и Статуса Прокуратуры -- это вообще-то все ошибочно. И Конституция -- это не аксиома, и ее вообще можно и нужно пересмотреть.

Здесь они даже сами себе противоречат, потому что если Прокуратура -- орган надзора за исполнением законов и Основного закона -- Конституции -- именно они лишены и юридического и морального права обсуждать достоинства существующей Конституции. Потому что как только тот, кто обязан обеспечить неукоснительное исполнение Конституции, закона, начинает обсуждать качество этого закона, он перестает обеспечивать неукоснительное исполнение закона. Перестает. Заметьте, вы очень редко увидите, чтобы судьи участвовали в такого рода дискуссиях -- хороший закон или плохой. Потому что для них закон -- это действительно то, что они должны обеспечивать, то, что они должны исполнять, за что они отвечают своей репутацией, авторитетом, своей должностью, своей судьбой.

Поэтому такого рода заявления -- это просто признак непрфессионализма и непонимания, зачем нужна вообще Генеральная прокуратура в России в том виде, как она существует сегодня, если даже то, что они для себя считают как бы святым - надзор за законностью -- они сами подвергают сомнению. Вот, пожалуй, все, и я готова ответить на все вопросы. И я надеюсь, что такого рода пресс-конференции по дальнейшему движение уголовно-процессуального кодекса, они будут постоянными. Во всяком случае я считаю, что в этом есть необходимость, ибо очень многие вещи в силу их профессионального назначения не могут быть схвачены налету и требуют пояснений. Я готова к такого рода вопросам.

Ведущая: Спасибо большое, Елена Борисовна. Прошу вопросы, коллеги. Пожалуйста.

Вопрос: Информационное агентство "Росбалт". Скажите, пожалуйста, какие противники еще, вот вы видите, у судебной реформы, которые могут вот развернуть эту информационную войну, о которой вы сказали?

Елена Мизулина: Здесь можно предположить, и в общем-то это достаточное предположение, которое имеет достаточные основания, по сегодняшнему уголовно-процессуальному кодексу применять, возбуждать уголовное дело и соответственно применять все меры принуждения -- это и обыск, проведение обыска, это заключение под стражу, это выемка, освидетельствование -- то есть много разных форм принуждения, и я даже скажу так, допрос, кого вызывали на допрос даже в качестве свидетеля, скажите, пожалуйста, это принуждение или нет? С точки зрения УПК закона -- нет, но с точки зрения восприятия того человека, который приходит на допрос даже в качестве свидетеля, это сильнейшее ограничение, это сильнейшее психологическое давление, сильнейшее -- это очень дискомфортно по меньшей мере. Это факт.

Поэтому все, что происходит в рамках уголовного дела, как правило, это очень дискомфортно для всех, кто туда вовлекается в качестве свидетелей и иных участников, кроме, конечно, тех, кто вовлекает -- инициаторов, а именно -- дознаватель, следователь, прокурор. И сегодня по уголовно-процессуальному закону помимо прокурора применять такие меры -- то есть и возбуждать уголовные дела, и применять меры принуждения, за исключением заключения под стражу, здесь, обыска и выемки -- здесь нужна санкция прокурора -- могут следователи разных ведомств.

Сегодня сложилась такая ситуация, что следствие -- оно разделено между несколькими ведомствами. И я должна сказать, это плохо, потому что сегодня занимаются расследованием, как бы отвечают за это и наделены соответствующими полномочиями и Прокуратура, и ФСБ, и МВД, и Налоговая полиция. А как говорится, у семи нянек дитя без глазу. Потому что если кто-то из вас сталкивался, а может быть слышали от тех, кто сталкивался с этим, что сегодня мы получили за счет такого разделения следствия, а оно весьма неопределенное, существует конкуренция подведомственная и постоянная борьба за эту подведомственность -- мы получили конкуренцию в правоохранительной сфере. Это совершенно немыслимая вещь: там, где конкуренции быть не должно -- между ведомствами.

Более того, мы сегодня столкнулись с явлением очень необычным для нас, когда каждое из этих ведомств, наделенное полномочиями принудительными, следственными полномочиями, значит, оно становится "крышей", "крышей" по отношению к предпринимательским структурам. То есть у нас сегодня ведомства эти, которые наделены полномочиями следствия, к сожалению, втянуты в процесс экономической конкуренции. Если вы общаетесь с предпринимателями разного уровня, то должны иметь информацию о том, что все они, если хотят выжить в нынешних условиях, то они стремятся не найти бандитов. Это уже в прошлом, ни рэкетиров, которые им обеспечат безопасность. Они стремятся найти "крышу" в виде определенного ведомства. Если хотят жить в рамках закона, они обязательно должны подружиться с каким-то ведомством, получить как бы их защиту, тогда они могут безопасно существовать.

Сегодня, к сожалению, механизм уголовного дела -- это признается и своими ведомствами -- в той или иной мере используется как способ борьбы с тем, чтобы уничтожить своих экономических конкурентов. Потому что смотрите как просто: возбудить уголовное дело может каждое из этих ведомств, в рамках уголовного дела можно заключить под стражу. Заключить под стражу можно любого, кому предъявляется обвинение в преступлении, где наказание -- более одного года лишения свободы. Посмотрите, 99 процентов у нас всех составов это по УК -- это лишение свободы более одного года, т.е. любого практически.

А еще в УПК есть оговорка, что даже если и менее одного года лишения свободы наказания, то если ты представляешь угрозу, кто оценивает, представляешь угрозу или нет -- тот, кто применяет заключение под стражу. И что сегодня получается, что вольно или невольно мы создали такую систему, когда органы следствия становятся заинтересованными в сохранении существующего механизма. Потому что это способ, в том числе, зарабатывания денег. Это источник коррупции. Источник коррупции. Потому что я возбуждаю уголовное дело. Я следователь. Меня попросил какой-то предприниматель: "Слушай, посади того". Я его сажаю. Держу 3-4-5 месяцев. За это время при нынешних темпах развития вообще всей жизни, во-первых, у тебя уходят твои партнеры, с кем ты конкурируешь, твое место постепенно занимают, т.е. практически тебя вытесняют с этого рынка. Через 5 месяцев ты вернешься, может, уже ничего от твоего предпринимательства не остаться.

При этом через 5 месяцев следователь может спокойно прекратить уголовное дело по множеству разных оснований. Более того, даже если он не прекращает, направляет его в суд. В суде дело рассыпается -- выносится оправдательный приговор. Кто будет за это отвечать? А никто! А никто! Почему? Потому что уголовно-процессуальный закон -- он так выстроен, сама природа уголовного процесса такова, что здесь такого ошибка считается допустимой. Потому что всякий раз, когда обвинение выдвигается -- это всего лишь идея, это еще не доказано, это надо доказать -- и предполагается, что да, возможна ошибка.

И если мы уголовно-процессуальный закон выстраиваем так, чтобы ошибка была минимизирована -- это одна ситуация. Мы бы хотели таким видеть уголовный процесс. А если уголовно-процессуальный кодекс выстроен так, что никакой заботы о том, чтобы возможность ошибки сократить не выстроен и никто в последующем за эту ошибку не отвечает, что бояться-то -- пожалуйста, ты можешь этот механизм применять.

Поэтому вольно или невольно сегодня те ведомства, в которых есть следственные, структуры следственные подразделения, являются в какой-то мере сторонниками Прокуратуры в части, касающейся передать суду полномочия по санкционированию или не передать; где сохранить полномочия, связанные с применением мер процессуального принуждения. Но я вам хочу заметить, что в той или иной мере. Потому что, во-первых, конечно, та ситуация, тот механизм, который я вам обрисовала, не означает, что абсолютно все ведомства направо и налево такой механизм используют. Но ведь важно в этой сфере, что такая возможность есть. Доказать, где коррупция, а где добросовестное исполнение такого рода полномочий почти невозможно. Потому что должна существовать мощнейшая сфера собственной безопасности структура в каждом из этих ведомств -- ее нет. Должно существовать жесточайшее разделение процессуальных полномочий -- его нет.

То есть, а соответственно, нет ответственности, непонятно, кто же на каждом этапе уголовного процесса за что отвечает. И вот эта всеобщая система безответственности -- она, к сожалению, создает возможность процветания коррупции в самой правоохранительной сфере. А если эта сфера заражена коррупцией, может она обеспечить некоррупционность во всех других структурах власти? Почти нет, потому что это -- рубить сук, на котором сидишь.

Но почему я говорю, что ведомства в той или иной мере сторонники? Потому что вот, например, за последние годы, когда уже в судах у нас появилась судебная практика оспаривания в суд применения заключения под стражу, так, то мы уже имеем как бы судебную практику. Ее увидели тоже следователи. Следователи многие убедились, что отстаивать в суде допустимость применения заключения под стражу открыто, публично -- открыто, вернее, здесь не совсем публично, но открыто в рамках процедуры, фиксированное в уголовном деле с участием другой стороны, это гораздо большую самостоятельность обеспечивает следователю, а значит, его профессионализм, нежели зависеть от одного чиновника от прокурорского работника. И поэтому среди следственных работников, особенно МВД, ФСБ, Следственного комитета МВД очень много сторонников того, чтобы санкционирование заключения под стражу передать именно в суды. Но это лишь один момент из всего механизма мер принуждения, которыми сегодня наделены, как называют, силовые ведомства, правоохранительные ведомства -- мне просто слово "правоохранительное ведомство" не нравится: пришло из советской системы. Нет, это не охрана права, конечно.

Пока они не охраняют права личности. Так что они могут быть в какой-то мере сторонниками Прокуратуры, но в том, что касается их деятельности, т.е. в том, что становится все проверяемым, открытым, состязательным, что надо будет все это доказывать в суде.

Вопрос: Елена Борисовна, скажите, пожалуйста, знаете ли вы что-нибудь о том вот... Президент, как известно, в январе прислал законопроект в Думу и потом его отозвал. Прошла информация, что не без давления генпрокурора, руководителя ФСБ и МВД, которые пригрозили своей отставкой. Можно это расценивать как шантаж и так ли это? Знаете ли вы что об этом?

Елена Мизулина: Я не имею полной информации относительно того, каким был этот разговор и была там угроза отставкой или нет. Для меня-то принципиально важно было в той ситуации совершенно другое, о чем я предупреждаю и всех своих сторонников и коллег, кто считает, что нужно продолжать судебную реформу, что здесь очень надо взвешенно и аккуратно действовать. Ни в коем случае не допускать непродуманных шагов, не просчитанных. Потому что один из аргументов противников судебной реформы -- что много денег потребуется. Вы вбрасываете в общественное мнение, и люди скажут: "Так много денег, а нам есть не на что. Не верим мы этим судам, и не нужно туда деньги вкладывать".

И это очень опасно, потому что на нашей стороне может быть прежде всего общественное мнение, и им надо дорожить. Так вот, к сожалению, то, что произошло с теми законами, я скажу, что я очень неохотно приняла внесение этих законов. Я знала, что они идут, я знала, кто был их разработчиками, я просила остановить этот процесс, потому что мы форсируем УПК. Я очень боялась, что получим ситуацию, когда даже при благоприятной принимаем этот закон, передаем санкции судам, но этого же недостаточно, когда такая численность судей. У нас 100 тысяч где-то следственных и прокурорских работников и где-то 16 тысяч судей. То есть у нас уже численно задавлена судебная система.

А должно быть наоборот. Только наоборот. То, что люди-то увидят? Люди пойдут в суды за санкцией, там или что-то надеясь на суд, а суд говорит: "А у меня нет ставок. Я загружен. Я ничего вам санкционировать не буду. А Прокуратура будет говорить, а я уже не санкционирую, потому что закон принят -- теперь за это отвечает суд. В результате ступор, то есть начнется хаос, начался бы хаос.

И что бы нам люди сказали, вот ваша судебная реформа, не надо никакого нового уголовно-процессуального кодекса, никакой судебной реформы, пусть все будет так, как будет. Вот, то есть дискредитация самого направления, и в этом случае мы бы лишились возможности принятия нового уголовно-процессуального кодекса, которые не сводится только к санкционированию. Потому что я не случайно начала с момента о том, что процессуальное обеспечение независимости суда в процессе, а там еще от обвинения и идеи обвинения -- это еще целый механизм. Вот как обеспечить, чтобы суд не подвергался идее обвинения, чтобы он не смотрел на подсудимого как на человека виновного, чтобы он мыслил, что нет, передо мной невиновный, и пока еще для меня его виновность не доказана.

То есть там, с тем, чтобы суд не боялся давления государства. Это еще внутренняя идеология суда. Она через многие еще задается, через многие, даже через язык уголовно-процессуального закона. Кстати, если вы возьмете Устав уголовного судопроизводства, здесь мы никак до них не доросли, но надеюсь, что, может, в новом УПК приблизимся. И возьмете уголовно-процессуальный кодекс, вы даже по языку увидите, нет в законе, тем более в уголовно-процессуальном законе, ни одного лишнего слова. Каким языком написано, так человек начинает мыслить -- ведь судья-то и следователь этот закон читают, а не судебные статьи о том, как хорошо быть независимым. А этот закон уже ориентирует его мышление на подсудимого, на потерпевшего. И очень важно, как он написан. Здесь есть очень важные вещи, которые пока проводить не удавалось.

Так что по тем законам, я могу сказать, что, к сожалению, один промах был, и с этим промахом спорить очень трудно -- то, что не просчитана финансовая сторона и не предусмотрен организационный период. Он неизбежен, в миг невозможно ввести, просто передать санкционирование всех ограничительных мер процессуальных: обыск, выемка, заключение под стражу и прослушивание телефонных переговоров -- невозможно одномоментно с вступлением закона в силу передать судам. Значит закон такой, чтобы не создавать каких-либо неудобств и противоречий, обязательно должен сопровождаться определенным организационным периодом и прописыванием, а это зависит от просчета, и прописыванием того, как будет происходить эта передача.

И здесь еще очень важный момент. Мы же в рамках судебной реформы еще другие многие вещи обсуждаем -- а кто вправе осуществлять следствие; а довести ли до конца идею судебной, создание единого следственного комитета, который не подчинялся бы какому-либо из ведомств, а достаточного самостоятельного, т.е. когда следователь как посредник, как судья на стадии предварительного расследования выступает.

Ведущая: То есть, в совокупности он должен рассматривать...

Елена Мизулина: В совокупности. А значит, надо считать очень многие вещи. А суд присяжных? Ведь это же неслучайно, что только в девяти субъектах Федерации... А значит, надо посчитать все и посмотреть вот в системе, что вот сразу ввести, например, с 1 января 2002 г., вот что актуально необходимо. Вот, например, там заключение под стражу или прослушка, или суд присяжных. А что -- расписать по этапам. Что с 1 января 2002 г., что там в 2003 г. То есть, надо посмотреть, что вот из этой системы мер мы реально можем взять на обеспечение федерального бюджета, и без чего вот мы не можем сегодня обойтись, наше общество, если хочет двигаться к правам личности.

Ведущая: Спасибо. Ну, вы тут пояснили, что это не слабость президента, а все таки действительно фальстарт?

Елена Мизулина: Я вам могу сказать, я глубоко убеждена -- глубоко убеждена, -- если общественное мнение будет на стороне судебной реформы никакой слабости президента не будет. Если президент окажется наедине с ведомствами, и как бы солирующую роль в этом хоре будет составлять Генеральная прокуратура, то в этом случае никакой судебной реформы не будет. Будет или профанация, или очень половинчатая судебная реформа, которое вызовет одно разочарование. Так что, от вас очень много зависит. У вас есть информационная власть не меньше, чем у Прокуратуры сегодня ее следственная власть.

Ведущая: Пожалуйста.

Вопрос: "Независимая газета". У меня два вопроса, но они подразумевают достаточно короткие ответы. Скажите, пожалуйста, каков расклад в Государственной Думе, кто лоббирует интересы Генеральной прокуратуры?

И второй вопрос. Нужно ли реформировать Генеральную прокуратуру или она сама может реформироваться в рамках судебной реформы? Все. Спасибо.

Елена Мизулина: Значит, по раскладу в Государственной Думе, я пока не могу об этом говорить, потому что пока он неочевиден, ибо мы работаем над новым текстом Уголовно-процессуального кодекса, и в нашем Комитете по законодательству представителей всех я нахожу поддержку. Поэтому мне трудно пока говорить о том, что какая-то фракция не поддержит. Но я знаю, что представители Генеральной прокуратуры начали обработку депутатов. Начали. Одномандатных депутатов. Я знаю, у меня есть информация. Например, представителей группы "Регионы России", там началась обработка. Но и, как мне говорят, уже очень большое давление во фракции КПРФ уже на ряд депутатов. Но я не могу сказать здесь, кто у нас сегодня как бы оппоненты внутри Думы.

Вопрос: Стратегическая обработка?

Елена Мизулина: Покажет... конечно, против, не поддерживать текст УПК, который готовит наша группа. Я когда это услышала, я говорю, так текста еще нет. Мы его планируем на начало апреля выдать на парламентские слушания. Я вас приглашаю на парламентские слушания. Они будут 9, 16, 23 апреля. Единственный пока прецедент в Думе в три заседания, специально чтобы дать депутатам возможность услышать все мнения, услышать, что собой представляет этот кодекс и голосовать не вслепую, и что судьба каждого -- депутат, не депутат -- зависит от того, что будет у нас с судебной системой.

Будет довлеть прокурор или будет судья -- достаточно независимый, достаточно самостоятельный, чтобы защитить простого человека.

И второй вопрос вы задали о реформировании...

Вопрос (ПРОДОЛЖЕНИЕ): Нужно ли отдельно реформировать Прокуратуру или она?..

Елена Мизулина: Я вам скажу. В рамках Уголовно-процессуального, того, что вот сейчас Уголовно-процессуальный кодекс затрагивает, достаточно. Можно не трогать пока функции общего надзора, не трогать только в рамках Уголовно-процессуального кодекса. Но я вам могу сказать, что мы вышли на вопросы -- это неизбежно. Почему такая напасть и на процессуальную часть судебной реформы? Вышли неизбежно на ситуацию. Следствие должно быть распылено так, как сейчас, или нет, или сосредоточено в одном ведомстве, например, в Следственном комитете.

Я являюсь сторонником того, что если мы хотим, чтобы уровень правопорядка был в стране высокий и чтобы каждый отвечал за свое, за следствие по делам должен отвечать один орган, а не какой другой, чтобы мы все знали -- один, то есть, Следственный комитет. Кроме того, затрагивает вопрос о том, кто прокурор в процессе? Он занимается уголовным преследованием вот с момента возбуждения уголовного дела, он же сейчас это не делает, прокурор, он и не отвечает. Он, как говорит: "Я обвинение в суде поддерживаю".

Так вот, это тоже выходит на как бы внутреннюю перестройку внутри Прокуратуры, потому что там, если 46 000 где-то прокурорских работников озвучил, озвучил, то есть, 46 000 прокуроров озвучил Устинов, да, а из них обвинение в суде поддерживает где-то около 100 -- вы только представьте, да, около 100 -- а мы выступаем за то, чтобы все дела были с обвинителями обязательно. И более того, и санкцию на возбуждение уголовного дела давал прокурор, чтобы с самого первого момента он следил за тем, как дело проходит, то тогда там внутри должно перераспределиться, должно быть больше именно тех, кто осуществляет уголовное, значит, уголовное преследование. То есть, не то, что сегодня как в рамках того, что там очень много общим надзором занимаются прокуроры, а именно тем, чтобы они, было достаточное количество людей, осуществляющих уголовное преследование.

Конечно, то есть, внутри такого рода организационная перестройка, но она внутри, она, конечно, неизбежна, но именно в связи с изменением уголовно-процессуального статуса прокурора, следователя, судья. Так что... а то, что касается общего надзора, я думаю, что это вопрос, который можно пока не трогать.

Ведущая: Спасибо большое, Елена Борисовна. Я прошу прощения, пресс-конференция наша к концу подошла уже. Если у вас остались вопросы, уважаемые коллеги, мы пройдем вот два вопроса, я точно знаю, от "Радио Свобода", да.

Елена Мизулина: Пожалуйста, я отвечу.

Ведущая: Спасибо большое, Елена Борисовна, что пришли и разъяснили нам все. Постараемся быть полезными, потому что нам жить в этом государстве.

АГЕНТСТВО АИФ, 28 ФЕВРАЛЯ 2001 ГОДА, 12:00