Григорий ЯВЛИНСКИЙ сейчас редко появляется в СМИ. Накануне "яблочного" съезда, который пройдет в ближайшие дни, он согласился побеседовать с корреспондентом "Известий" Светланой БАБАЕВОЙ, не скрывая, впрочем, своего скептичного отношения к российской прессе.

- В декабре у "Яблока" съезд. По сведениям "Известий", вы затеяли грандиозные преобразования.

- С точки зрения грандиозности вы преувеличиваете. Мы сохраним основные черты и преемственность того "Яблока", которое в России существовало. Но будут серьезные изменения в уставе. Если это одобрит съезд, изменится порядок приема в партию. Будет использован заявительный принцип: кто написал заявление и кому в течение 3 месяцев не отказано, становится членом "Яблока". Будем уходить и от испытательного срока, кандидатского стажа, которые есть сейчас.

Уходим от формулы Ленина "каждый должен работать в первичной организации". Можете быть членом "Яблока" и вообще не ходить на собрания. Можете лишь выбирать председателя партии через предварительные выборы (праймериз) и кандидата от партии в президенты.

- Это будет истолковано как последняя попытка "Яблока" привлечь в свои ряды максимальное число людей, чтобы показать Минюсту: под параметры партии попадаем.

- Что показать Минюсту, у нас есть и сегодня: в "Яблоке" более 12 тысяч членов и все остальное, что требует закон. Приезжайте, можете перелистать оформленные карточки. Каждая - с фотографией и собственноручным заявлением, что человек хочет быть в "Яблоке".

- Тогда чем объясняется ваш партийный либерализм? Объединенное "Единство", например, пошло по другому пути.

- На здоровье. КПСС тоже ходила по разным путям. Мы - либеральная партия, у нас нет по каждому поводу установки: или так, или никак.

- Почему тогда замечательное, либеральное, проевропейское "Яблоко" от выборов к выборам теряет голоса? В следующий раз вы вообще можете не перейти 5-процентный барьер. Не боитесь проиграть выборы?

- С 93-го года отвечаю на этот вопрос: мы не особо чего боимся. Во-первых, абсолютные числа голосующих за нас примерно одинаковы - пять-шесть миллионов. Во-вторых, вопрос 5-процентного барьера зависит, например, от редакции конкретной газеты: в вашей газете это обсуждается, в других нет. Это не имеет отношения ни к жизни, ни к "Яблоку"...

Конечно, мы знаем, что есть авторитарные настроения в стране. Что ж, они во многом естественны - после такого способа ведения реформ, который был последние 10 лет... Люди говорят: видели мы, кто такие демократы...

- ... еще либералы.

- Либералов они не видели. Смотрите, кто сейчас называется "либералами"? - те, кто борются с "чекистами". Если теперь такие либералы, чего вы хотите от людей? Спросите любого: вы хотите, чтобы газеты писали, что хотят? Хочу, он скажет. Хотите иметь неприкосновенную частную собственность? Скажем, чтобы ваш велосипед никто не трогал или сберкнижку никто не грабил. Хотите, чтобы суды работали по закону, а не "по понятиям"? Конечно. Так вы демократ? Он скажет: я кто угодно, только не демократ. Потому что демократы в нашей стране сделали все наоборот.

- При этом вы не боитесь закладывать в название партии слово "демократическая". Уверены, что электорат останется с вами?

- Я уверен в будущем. А та часть, как вы выражаетесь, электората, голосует за нас уже пять раз. Кроме того, неизвестно, какие цифры существуют на самом деле, этого же никто точно не знает, кроме, разве что, главы ЦИК.

- Вы уже готовитесь к следующим парламентским выборам?

- Начинаем подготовку сразу после съезда. Как только праздник кончится и из-под елки все повылезают.

- Возможно ли к выборам создание единой праволиберальной партии вместе с СПС?

- Зависит от ситуации. Наша коалиция в Думе, как мы и обещали, работает достаточно успешно. По очень многим вопросам мы выступаем вместе. Кое-где и в регионах. Может обсуждаться взаимодействие двух сильных, самостоятельных партий. Ничего другого пока не видно. Дело в том, что наши избиратели часто несводимы вместе - по некоторым вопросам есть принципиальные разногласия. Что сделаешь, если лидер СПС Чубайс призывает к войне на Кавказе потому, что так "возрождается российская армия"?

- Сложилось устойчивое мнение, что "Яблоко" - всегда в оппозиции. Это видимость или власть за последние годы не предложила ничего, что вам захотелось бы поддержать?

- Что мы считали нужным поддержать, - мы поддерживали. Например, когда реализовывали наши предложения о снижении налогов. Или когда президент внес предложение о создании российско-европейской противоракетной обороны. Или когда он поддержал антитеррористическую коалицию. Но, скажем, поддержать по вопросу ввоза ядерных отходов, мы не сможем никогда. На сегодняшний день мы находимся в оппозиции курсу на построение в России "потемкинской деревни" управляемой демократии. Посмотрите, как решается вопрос по ТВ-6, как работают телеканалы, как проходят выборы в регионах.

- Говорят, вы сами использовали административный ресурс: когда вас не устраивали публикации в газетах "Медиа-Моста", вы звонили Гусинскому.

- Нет, никогда не звонил и не позвоню. И в вашу газету тоже.

- Поддерживаете ли вы сейчас отношения с Гусинским?

- Последний раз я с ним разговаривал по телефону в апреле. Я по-прежнему с большим уважением отношусь к тому телевидению, радио, газетам и журналам, которые он создал. Плохо, что все это разгромили.

- К съезду "Яблока" вы подготовили масштабные программы. Обсуждаются ли какие-то части с правительством, чтобы, например, лечь в основу законопроектов?

- Да, очень многие. Военный раздел постоянно прорабатывается с Совбезом, Министерством обороны, Генштабом. Ряд серьезных налоговых и бюджетных предложений обсуждается с Кудриным, судебная система - с Козаком, российско-европейская ПРО, вопросы местного самоуправления - с администрацией президента. Вообще это долгосрочная программа и, видимо, она ляжет в основу и на выборах.

- И все же в целом ваши документы напоминают утопию: четкое исполнение законов, прозрачная гражданская служба, искоренение коррупции. Не очень применимо к этой стране с ее традициями, последними 10 годами развития и т.д.

- Вот именно потому, что вы сказали, мы и есть оппозиция. Потому что те, кто был или есть у власти, считают: "Вот она, наша страна, такая должна быть и никакая другая не будет; и мы будем все сидеть в этом". А я не считаю, что моя страна построила демократию и уже все свершилось. Я считаю, что сейчас - квазисоветский период, потому что все руководство у нас советское, номенклатура советская. Политика - это стремление к цели, к будущему, и только так можно установить, что на самом деле возможно, а что нет. Мы должны говорить: суд должен быть независимый, система коррупции сломлена. Чего мы добьемся - жизнь покажет. Но если вы сразу говорите: суд не может быть независимым, а коррупция существует всегда и везде, вам просто нечего дальше делать.

- Существует понятие переходного периода и т.д.

- Это политика или жуликов, или слабых.

- А у вас она вообще нереализуемая!

- Реализуемая. Потому что в двух часах лёта отсюда все это существует в практическом виде. Да, есть много стран, в Латинской Америке, в Азии, где примерно как у нас сегодня по 50-60 лет. Они себе сказали то же самое: так есть, значит так и надо жить.

- Когда, по вашим представлениям, мы сможем достичь уровня того, что в двух часах лёта?

- 15-20 лет упорной работы.

- Давайте рассмотрим на пальцах один тезис в вашем манифесте: свобода передвижения. Вы лично готовы к тому, что завтра в Москву хлынет половина южных регионов?

- Скажу вам одну вещь: все, "кому надо", всё имеют. А вот у какой-нибудь мамы с ребенком, которая уезжает от преследований и которой действительно надо, будут проблемы. Как визы в Европу. Европейцы хотят оградиться от нашей мафии, а в очередях стоят простые люди. И рассказывают, кем была их бабушка, уплатил ли внучатый племянник налоги, деньги достают: показывают, есть на что пробыть три дня в какой-нибудь выдающейся стране. Гангстеры же в очередях точно не стоят, а визы получают. Так же и с пропиской. Все, кому надо, - прописку получают. И чем жестче правило, тем выше коррупция, потому что это кормушка. Одним махом ничего отменять не надо. Вопрос, куда идти шаг за шагом. А Кавказ, которым вы меня пугали... давайте решать: или вы строите стену, отделяете их от себя, или учитесь жить вместе. Третьего не дано.

- Какая партийная система в России вам видится в будущем? В "Единстве" рассуждают о двух-трех партиях.

- А представляете, если завтра президент скажет: "Единство" - плохая партия"? Как считаете, успеете к ним подъехать и спросить, что они об этом думают? Или пока доедете, там уже никого не будет... Сейчас будущую политическую картину трудно предсказать. Пока естественно существующих партий у нас две с половиной.

- Очевидно, это коммунисты, вы и как "половинка" СПС... Правда ли, что вы проводите все время за границей за чтением лекций и практически не занимаетесь "Яблоком"?

- Неправда. Каждую неделю у нас проходит секретариат партии, каждые две недели - бюро. Не было ни одного бюро и секретариата, которое бы я не вел. Но по моей книге по теории экономики действительно читают лекции, в США, например. Так что не только мы по их учебникам учимся.

- Вас что-то не видно...

- На улице меня видят часто. А почему меня не видно на телевидении, это вопрос не ко мне. Почему, например, на телевидении, не обсуждается вопрос о ввозе ядерных отходов? Думаете, эта тема никого не интересует? Вы, например, слышали, что эксперты Европейского союза официально заявили России, что у нее текут ядерные хранилища? Не слышали? Сообщаю. 95 процентов граждан не хотят, чтобы в Россию бесконтрольно привозили ядерные отходы. Тем не менее 300 человек в Думе легко проводят закон, а потом про него ничего не показывают и никому ничего не говорят. И умудряются убедить в этом даже президента. Наше ТВ - это холдинг по манипуляции общественным мнением, а не средство обсуждения общественных проблем. И пока это так, на ТВ будут и запретные фигуры, и запретные темы.

- Думаете, президент также рассуждает: "в этой стране" и так далее?

- Не хотел бы так думать. Потому что тогда всё, вопрос исчерпан. Я буду добиваться у президента понимания, в частности, по этому вопросу, так же, как добивался понимания по снижению налогов, по дебюрократизации, по Чечне. И события показали, что мы были правы.

- Пойдете ли вы на следующие президентские выборы?

- Еще не думал над этим. Посмотрим, что будет происходить - пока есть разнонаправленные тенденции. Многие действия президента - выступления в Берлине, Брюсселе, Шанхае, заявление от 24 сентября и целый ряд других действий - верные, они позволяют России сохранять государственность. Но в то же время внутренняя политика во многом продолжает путь построения в России корпоративного государства, этакой потемкинской деревни вместо демократии. И если здесь ничего не изменится, "внешнеполитическая" линия выродится в нечто, что у нас уже было в 1941-1945 годах: союз для решения тактической задачи, а потом каждый пойдет своей дорогой.

- Частое появление на публике вашего заместителя Сергея Иваненко многие трактуют как то, что Явлинский собирается уйти из политической жизни.

- Хорошо, что Иваненко часто появляется. Он и должен часто появляться. А что касается меня, то "не волнуйтесь, я не уехал, и не надейтесь, я не уеду".