А. ВЕНЕДИКТОВ - Добрый день! У нас в гостях - Григорий Явлинский, лидер движения "Яблоко" - добрый день!

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Добрый день!

А. ВЕНЕДИКТОВ - И сегодня тема нашего разговора – это ожидающееся заявление президента Буша о начале выхода из договора по ПРО. Не знаю, известно ли вам, Григорий Алексеевич, или нет, что Буш направил уже лидерам Конгресса информацию о том, что он собирается делать такое заявление. Практически уже сегодня ночью или завтра мы, видимо, столкнемся с тем, что Америка запустила этот процесс. Первый главный вопрос, конечно же, заключается в том, ну, ПРО – это их дело, но есть угроза для России, если США начнет выход из договора по ПРО.

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Ну, есть политическая сторона дела, суть которой, скажем, заключается в том, что я, например, не испытываю никакого приятного чувства от таких решений, принятых американцами. Это нельзя называть таким партнерским шагом в сложившихся условиях, тем более, в условиях, когда мы так сблизились по антитеррористической коалиции, по ситуации в Афганистане. Там есть, правда, еще одна особенность, которая у меня вызывает еще большее беспокойство – это постоянное повторение о том, что мы теперь, американцы говорят – мы теперь с Россией друзья, нам не нужно ничего подписывать, мы посмотрим друг другу в глаза, заглянем в душу, как однажды сказал президент Буш, и этого будет достаточно. Вот это я хотел бы особо подчеркнуть, выразить предостережение, что оснований для развития событий в таком направлении нет вовсе. Надо все подписывать и делать международные договоры...

А. ВЕНЕДИКТОВ - А почему? Если так доверяют друг другу действительно...

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Это несерьезно! Даже брачный контракт заключается между частными лицами в период даже самой высокой точки любви, и то люди соображают, что надо заключить контракт. Не говоря уже о межгосударственных отношениях. Но есть практическая сторона дела, и практическая сторона выражена Путиным очень точно. Он сказал, что нам на ближайшие 30 лет ничего не угрожает, учитывая наш потенциал. И это на самом деле действительно правда, потому что масштабы и возможности наших сил стратегического назначения таковы, что в ближайшие еще действительно 10 лет, может быть, и 30 даже лет, ни американцы, ни кто другой не сможет соорудить такого щита, который может противостоять нашим возможностям с точки зрения стратегической безопасности или даже стратегической защиты, если дело дойдет до практических решений...

А. ВЕНЕДИКТОВ - Т.е., если брать сугубо военную или стратегическо-военную область, вы считаете, как я понял, вы и Путин считаете, что военная угроза в ближайшее время вот в военной области...

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Да, я разделяю оценки президента в том смысле, что в военной области, с точки зрения военной безопасности никакой угрозы для России здесь нет. И из этого надо исходить, когда мы сегодня оцениваем спокойную реакцию России. Я не раздувал бы никакой истерики на этом месте, не создавал бы никакого истерического состояния здесь и т.д. Это очень важное обстоятельство. Кстати, должен вам сказать, что мне кажется, что ответственность за это, в том числе, несут те, кто очень неуклюже 5 лет твердил одно и тоже, что нельзя выходить из этого договора ПРО, надо сохранять его как краеугольный камень вместо того, чтобы искать приемлемые решения. Вот как всегда такая упертость в конце концов привела к тому, что сложилась ситуация не самая приятная в этом смысле.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Хорошо, военной угрозы, предположим, нет, а есть ли какая-нибудь другая в связи с этим выходом? Вот, союзники...

Г. ЯВЛИНСКИЙ - А вот другая угроза есть. Но она вот какого смысла. Надо же более глубоко проанализировать, зачем американцы придумали всю эту историю с ПРО. Я напомню вам историю со "звездными войнами". Если помните, разговор с Рейганом. Рейган объявил программу "звездных войн", и тогда нашлось 14 пожилых людей в мире – это были 13 членов Политбюро ЦК КПСС и сам Рейган, которые поверили в эту идею, что можно создать все эти "звездные войны". Но для нас это кончилось безумной гонкой вооружений с вытекающими последствиями, для СССР. Что касается США, то большинство там никогда, даже экспертов, военных, политиков, никогда и не верили в эту идею. Эта же идея на самом деле заключается в другом. Эта идея видна и сегодня. Значит, это огромные бюджетные ассигнования на самые передовые технологии при одновременном резком снижении налогов, о чем Буш заявил в самом начале своего правления, что обеспечит колоссальный технологический прорыв в ближайшие 10-15 лет по всем основным технологическим направлениям. И это является качественным переходом, скажем, американской экономики на новый уровень. В гражданской сфере, не только в военной. Т.е. это такая немного лукавая позиция, потому что речь идет о том, что вы не можете объяснить какой-нибудь женщине в Монтане и даже мужчине в Техасе, почему он должен значительную часть бюджетных денег страны отдать вдруг на теоретическую физику. Но если вы говорите, что нам угрожает какая-то безумная ракета, которая вылетит из Северной Кореи, то он готов с этим согласиться. Но деньги-то пойдут на теоретическую физику, теоретическую механику, на математику, на самые передовые материалы, технологии, самые передовые вещи, которые начнут внедрятся в экономику и в народное хозяйство США...

А. ВЕНЕДИКТОВ - Правильно ли я вас понял, что может быть, она и не будет создана, эта система ПРО? Вот как система?

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Скорее всего, в обозримом будущем мы с вами не застанем систему ПРО как систему, которая по крайней мере может противостоять, там, тысячам ракет, которые есть, скажем, у России. Но то, что эти деньги в сочетании со сниженными налогами и под крышей создания системы стратегической безопасности будут использованы на резкий скачок вперед в смысле новых технологий, информационных технологий, компьютеров и всего этого, это точно. Кстати, и европейцев туда пускать не собираются.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Именно с этим, как вы считаете, связана такая негативная реакция европейцев?

Г. ЯВЛИНСКИЙ - На самом деле, опять-таки они не говорят это прямо. Но суть-то в этом. Потому что это – основа развития экономики США на 10-15 лет вперед. И они понимают, что это сделано опять же, как при Рейгане, таким образом, что они не будут иметь никакого доступа. И все достижения они потом встретят только на рынке, когда им придется конкурировать с новыми товарами, и они могут проигрывать эту конкуренцию. Кстати, Клинтон пожинал плоды именно этой рейгановской политики, потому что все было сделано тогда, и низкие налоги, и ассигнования на безумные "звездные войны". А все это вылилось в том, что американская экономика в конце 80-х и все 90-е годы практически, до самого последнего времени, до начала вот этого века, она была в очень хорошем состоянии. Заложила основу себе на будущее.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Мы продолжаем наш разговор с Григорием Явлинским, лидером движения и фракции "Яблоко". И в связи с тем, что вы сказали, что собственно причина заявления американского президента о том, что США выходят из договора по ПРО – это, прежде всего, мощные вложения под крышей ПРО в экономику. Казалось бы, с одной стороны – вот эти вложения, а с другой стороны, дружба с Россией, дружба с Европой, добавил бы я туда. И вот на этих весах момент операции против террористов Буш выбирает экономику.

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Ну, экономика – потому что, вы представьте себе масштабы средств, выделяемые из американского бюджета. Это же в прямом смысле миллиарды долларов, которые сейчас туда уйдут. Какое давление он испытывает от бизнеса американского, от тех компаний, которые настроены на производство этой новейшей технологии, от Силиконовой Долины, от всего того, что там есть. Он не смог бы устоять против этого. И поэтому он вынужден двигаться в этом направлении. Так в этом и была особенность. Это надо было понимать с самого начала, что экономика в США абсолютно доминирующий фактор, и он всегда пересилит любые политические соображения. Поэтому надо бы предполагать, что все равно они пойдут по этому пути. Но, еще раз говорю, с точки зрения военной нам никакой угрозы нет, но с точки зрения экономической, с точки зрения конкуренции в мире это очень серьезный вызов и Европе, и России...

А. ВЕНЕДИКТОВ - Но вызов – это не угроза. А в чем угроза?

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Проигрывать конкуренцию, а через 10-15 лет на мировых рынках это будет вещь очень неприятная. Ведь мир, очевидно, в ближайшие 30 лет будет выглядеть примерно так: в мире будет точно 2 гигантских центра экономической силы, это будет Северная Америка и Азия. Вопрос в том, сможет ли Европа стать третьим. Европа сможет стать третьим центром только вместе с нашей страной, отдельно она этого не сможет сделать. Она вынуждена будет использовать и наши ресурсы, и нашу территорию, и наши возможности. Тогда вместе мы сможем конкурировать.

А. ВЕНЕДИКТОВ - И в связи с этим, конечно, сразу возникает вопрос: это что, ответ? В чем ответ тогда этому вызову, которому, кажется, уже нет альтернативы?

Г. ЯВЛИНСКИЙ - На самом деле, у нас есть несколько возможных направлений. Если говорить строго формально в политическом смысле, значит, сейчас на повестку дня встанет вопрос №1 – это ограничения на новую систему, развертываемую США. Это вопрос поиска взаимного решения между Россией и США, Великобританией и Францией, а также отчасти и Китаем, потому что если говорить о том, что нам нет угрозы, и это правда, то тогда изменения в этой системе могут быть сделаны только до того уровня, даже теоретически, который не представляет вот этой вот нашей угрозе. Но у нас есть, так сказать, нижняя планка – это Китай, у него технические возможности гораздо ниже, чем у России в этой сфере. И он, конечно, будет сейчас громче всех говорить о том, что нужны новые ограничения. В принципе...

А. ВЕНЕДИКТОВ - Новые ограничения – это новый договор?

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Это, если они выйдут из договора, значит, новый договор.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Значит, надо готовить новый договор?

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Безусловно. Кстати говоря, 4 года, когда был Клинтон у власти, последние 4 года, он был готов к любым ограничениям. Но Россия говорила – нет, и поэтому заканчивается это таким способом. Но это формально. Значит, первое формальное – это новый договор, новые ограничения, новые решения...

А. ВЕНЕДИКТОВ - Он должен быть двухсторонним или с учетом того, что вы говорили, туда надо втягивать Европу?

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Моя точка зрения заключается в том, что там должна присутствовать Великобритания, Франция, Россия и США. Возможно, Китай, но это вопрос отдельно обсуждаемый. Потому что для Франции и Великобритании вот это вот решение о выходе из договора по ПРО – это тоже такой, я бы сказал, политически весьма неприятная вещь. Потому что их роль как ядерных держав, а они – ядерные державы, и США настаивали на том, чтобы они не были ядерными державами, все-таки они сделали по-своему, это снижает их политическую роль в мире, вот этот выход из ПРО. Поэтому наше естественное сейчас поведение – это поиск новых ограничений и поиск нового решения в этой сфере. Но есть еще одно важнейшее направление – это российско-европейская противоракетная система, не стратегическая, которая касается тактических ракет, и которая была фактически предложена Путиным в феврале еще. Она была предложена Робертсону, когда он здесь был. Вот создание такой российско-европейской противоракетной обороны с использованием российских систем С-300, С-400, даже С-500 для технологичных решений и собственно, военных решений, использование российской территории, использование российских военных и тактических возможностей – это представляет генеральное направление для нас во взаимодействии с Европой в этом направлении.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Но это отвечает на вызов военный. На угрозу, которой пока нет, как вы говорили. А на вызов экономический, что дает европейская ПРО?

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Здесь я хотел бы уточнить по 2 вопросам. Во-первых, что касается тактических ракет, т.к. это т.н. ракеты с небольшим временем подлета, т.к. близко здесь расположены, такие террористические угрозы могут быть. И это вовсе не пустые разговоры. И в принципе сделать "зонтик", вот, американцы будут делать себе "зонтик", а Европа вместе с Россией до Урала могла бы сделать себе "зонтик", и собственно, должна это делать. И я думаю, что инициатива, проявленная Россией на высшем уровне в этом отношении, она исключительно важна и очень ценна. А что касается экономических, так вот это и есть развитие нашего ВПК. Это же колоссальные инвестиции в ВПК!

А. ВЕНЕДИКТОВ - Но это будет как бы параллельно с американцами.

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Это другая система.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Другая система.

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Та система, о которой мы в начале говорили – эта система касается баллистический ракет, т.е. ракет, идущих через космос на другой континент. А российско-европейская ПРО – это система против тактических ракет. Ну, как те, так и другие могут быть с ядерными зарядами или без. Но так или иначе, это, может быть, не такие крупные, как космическая система первого класса, вложения в развитие российского ВПК, в развитие российских войск стратегического назначения, системы защиты. Потом нужно будет высшему политическом руководству России принимать решение о том, будут ли раздельные командные пункты или будут общие, будут ли только общее наблюдение, а пуски будут проводиться раздельно или будет общее командование пусками. Это уже все дискуссия дальше. Кстати, должен сказать вам, что, скажем, в российском Генштабе, в литературе российского Генштаба, в военных журналах давно дискутируется эта тема. Поэтому мне кажется, что инициатива, проявленная Россией, сейчас должна быть развита с особой силой...

А. ВЕНЕДИКТОВ - Смотрите, Путин действительно предложил это в феврале, эту идею вы высказывали, по-моему, еще год назад. Скажите, отзвуки какие-то есть этой идеи?

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Эта идея была впервые сформулирована в январе 1998 года, мы ее тогда предложили. Эта идеей уже тогда, в феврале, заинтересовался президент Ельцин. Что касается нынешнего президента, Владимира Путина, она с сентября 1999 года представлялась ему рабочей. Мы обсуждали с ним еще в сентябре 1999 года. Так она рабочей и остается, и более того, она была предложена как официальный документ. И сейчас идет проработка этого вопроса в Европе. И я думаю, что в связи с развитием событий по договору 1972 года вполне возможно, что будет даже политическая активизация этого вопроса.

А. ВЕНЕДИКТОВ - В этой связи не могу обойти вопрос о взаимоотношениях с НАТО, потому что вы предлагаете создать общую систему обороны с частью НАТО, да? Великобритания, Франция. А другая часть остается за ее рамками, но известно, что внутри НАТО как бы ситуация, скажем, на однополярная, но близка к тому.

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Ну, я думаю, что уже всем, и членам, и не членам НАТО ясно, что то, о чем много говорили, кстати, в нашей стране раньше, эта организация утрачивает свой смысл, свое значение. Она утратила это 10 лет назад, но сейчас уже бюрократическая вот эта структура, она уже чувствует, что с ней... Более того, чем больше стран они примут туда, тем менее управляемой и вменяемой вся вообще эта структура будет. И события в Афганистане, кстати, показали, что не НАТО решало вопрос, а, кстати говоря, США, одна из стран Европы и Россия. А все НАТО оказалось очень медлительным, очень сложным для принятия решения и т.д. Это тоже отвечает на вопрос о том, что эта структура, она не вполне современна, она не может действовать. Поэтому для России надо искать новые формы стратегической стабильности и новые формы взаимоотношений с США и с Европой. Российско-европейская ПРО – один из важных примеров современного решения вопроса о стратегической стабильности. Именно современного, того, которое является альтернативным подходом ко всему тому, что делало и являет собой НАТО.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы в начале разговора сказали, что вы разделяете поэтому вопросу позицию президента. Насколько президент ознакомлен с этой вашей позицией? И насколько вы как бы не оппоненты в этом вопросе друг другу?

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Вот...

А. ВЕНЕДИКТОВ - В понимании вот таком.

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Ну, практические действия, которые высшее политическое руководство России предприняло в последнее время, мне представляются верными, и мы их поддерживаем. И заявление президента в Берлине, и в Брюсселе, и в Шанхае, и 24 сентября, его программное заявление. Во внешней политике и вектор этой внешней политики – совершенно верное. И я думаю, что вот это событие, связанное с договором ПРО 1972 года, учитывая все, что я сказал, что это нам на угрожает, не изменит общий вектор, но сделает более серьезными наши усилия, скажем, по российско-европейской ПРО и по другим вопросам. Но вообще вопрос о том, чтобы с Россией считались – это вопрос ключевой.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот вопрос еще. Вы здесь говорили о том, что такое угроза, в чем угроза для России, вы говорили, почему американцы это сделали, каков должен быть наш ответ. Но это все-таки, знаете, экономические, политические и военные аспекты проблемы. Есть еще один аспект очень важный – моральный. Или морально-этический. Может быть, в политике это понятие такое, особое? Тем не менее, когда вы говорите, чтобы с нами считались, я считаю, что это не только политический, военный и экономический, но это еще и моральный аспект. Чтобы сделать так, чтобы с Россией считались. Что сделать так?

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Ну, если говорить о том, чтобы наше мнение имело значение, но учитывая уровень нашего военного потенциала, такого стратегического мирового, на мировом уровне, он действительно очень высокий...

А. ВЕНЕДИКТОВ - Но это считались – боялись. Это вот в этом.

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Т.к. это уже существует, то теперь остается абсолютно крупная часть этого решения. Т.е. то как бы необходимое, но недостаточное условие. А вот достаточным условием, чтобы с нами считались, является развитие нашей экономики, мы должны выходить на уровень инвестиций, которые дает устойчивый рост не за счет цен на нефть и не за счет экспорта сырья, а за счет новых технологий. Объемы инвестиций не менее 70-100 млрд. долларов, общая сумма инвестиций в год. Мы обязательно должны пересмотреть многие направления внутренней политики. Например, всерьез отнестись к тому, что сегодня управляемая демократия – это система, которая не позволяет с нами считаться, так, как нам бы хотелось, в мире. Потому что выборы в регионах показывают, что практически система свободных выборов сегодня не работает в стране, суды не работают как независимые суды. Свобода слова крайне ограничена, манипулируема в стране. Т.е. важнейшие ценности демократические, свободы, которые совершенно необходимы для того, чтобы весь наш народ и наша страна испытала должную меру самоуважения, уходить от корпоративного, олигархического государства, от потемкинской деревни в области демократии. Вот это и есть главное на сегодня необходимое и достаточное условие для того, чтобы нас не только уважали в мире, но чтобы мы сами себя уважали. И считали себя людьми, которые могут повлиять на развитие событий. Ведь сегодня главная проблема-то в стране в чем? Люди потеряли уверенность, что они на что-то влияют, что они имеют отношение к развитию собственной страны, что их голос что-либо значит, что они могут открыто и полно говорить. Посмотрите, появились страх, неуверенность, апатия. Так с нами считаться никто не будет.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я думаю, что многие бы с вами поспорили в этом смысле, особенно в том, как сделать так, чтобы нас уважали. Думаю, что через 5 мину мы вернемся в студию и спросим наших слушателей. А пока – новости.

А. ВЕНЕДИКТОВ - У нас программа "Рикошет". Мы сформулировали с Григорием Явлинским вопрос для вашего голосования. Прошу тех, кто хочет принять участие в голосовании, приблизиться к своим телефонам. Итак, вопрос формулируется так, он довольно длинный, но он понятен: чтобы с Россией считались, на что ей лучше направить деньги? На усиление военной мощи или на повышение уровня жизни населения? Такой простенький вопрос. Голосование будет идти в течение 5 минут, звонок из Москвы бесплатный, из некоторых городов тоже. У нас стоимость только связи. Если усиление военной мощи – звоните 995-81-21, если на повышение уровня жизни населения – 995-81-22. Итак, повторяю вопрос: чтобы с Россией считались, на что ей лучше направить деньги? На усиление военной мощи или на повышение уровня жизни населения? Если на военную мощь – 995-81-21, если на повышение уровня жизни – 995-81-22. Звонок из Москвы бесплатный, а из других городов, из некоторых – только стоимость соединения, а из некоторых тоже бесплатно. 600 человек нам позвонило за 1 минуту. Мы пока не комментируем результаты. Я советую вам присоединяться, результаты могут быть любопытные. Вернемся пока, Григорий Алексеевич, к тому вопросу, пока идет голосование, оно будет идти еще 4 минуты... Вот, мы уже до 1000 доходим, я вам говорил, что будет около 1000, вы можете посмотреть, что она достигнута уже за 1 минуту и перестигнута, я бы сказал так.

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Здорово!

А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, это вы придумали вопрос, вам за него и отвечать! Я бы хотел все-таки понять следующее. Вот американцы заняли закрытую позицию, как бы решение принято. А решение по европейской ПРО не принято. Т.е. оно, я не знаю, принято оно внутри российского руководства, судя по вашим словам, эта идея уже предложена, да? Но вот не может случиться так, что Европа окажется между выбором – либо с США, либо с Россией?

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Нет, это бессмысленный выбор. Российско-европейскую ПРО можно делать только с участием США и с НАТО. Именно поэтому президент вручил эти предложения не Солане, скажем, в Европе, а именно Робертсону. Т.е. в этом я тоже вижу содержательный момент и очень правильный в этом смысле жест. Но еще раз я говорю, конечно, для России очень важно, чтобы с Россией считались в принятии решений, стратегических, военных, чтоб не повторялись события как в Косово, чтобы события, которые нам еще предстоят, а в этом веке будет много всяких трудностей, принимались с участием нашей стороны. Но для этого самым главным, самым первым делом совместить вот этот правильный вектор внешней политики с серьезными изменениями внутри страны, которые в итоге должны привести к резкому повышению уровня жизни, развитию экономики и созданию условий для свободного независимого развития всех людей в нашей стране. Вот если это будет подкреплено, то тогда общий вектор развития будет надолго и стабильно. Иначе это будет как в 1941-1945 годах – мы подружим для решения важной задачи в части борьбы с терроризмом, а потом каждый пойдет своей дорогой. Но если изменения внутри страны с точки зрения ее демократизации, с точки зрения и повышения уровня жизни, и экономики не будут в ближайшее время решены, если бюрократизация страны не будет атакована со стороны гражданского общества, если коррупция останется на таком же уровне, то тогда мы не сможем достойно конкурировать в мире и начнем очень сильно отставать. Еще больше, чем сейчас.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Но это ваша точка зрения, я имею в виду, по повышению уровня жизни страны, по второй части. Посмотрим, как отголосуют наши слушатели. Итак, я повторяю вопрос: чтобы с Россией считались, на что ей лучше направить деньги? На усиление военной мощи или на повышение уровня жизни населения? У вас есть еще ровно 1 минута на то, чтобы вы присоединились к голосованию. Если на усиление мощи – 995-81-21, если на улучшение уровня жизни населения – 995-81-22. По-моему, голосование уже закончено. Застыла наша цифра. Да, видимо, закончено, все, да? Значит, нам позвонило за 5 минут 2955 человек. Из них считают, что для того, чтобы с Россией считались, лучше направить деньги на усиление военной мощи – 12%, и 88% считают, что со страной будут считаться, если деньги будут направлены на повышение уровня жизни населения. Вот таков результат. Это действительно слушатели "Эха Москвы", как известно, похвалю слушателей "Эха" - это наиболее думающие слушатели, имеющие разные точки зрения, поэтому я попрошу Григория Алексеевича, если, когда он будет встречаться с президентом, передать. Это, конечно, не репрезентативный опрос, но тем не менее. Люди, которые слушают "Эхо Москвы", люди, которые принимают решения, они так считают.

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Я думаю, что это в значительной степени отражает не только мнение, скажем, москвичей и слушателей "Эха Москвы", но в целом результаты, если бы мы сделали опрос по стране в целом, он бы с этим совпал. Вот именно это я и хотел бы назвать самым главным – изменения внутри страны, улучшение уровня жизни, развитие демократии в стране, реальная убежденность в своих собственных силах, уверенность в будущем своей страны. Вот что нужно нам, чтобы с нами считались, мы сами уважали себя, и чтобы с нами считался мир. И тогда мы решим вопросы и ПРО, и все остальное.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот здесь, кстати, было предложение, не помню, кто подписал, на пейджер, третий вариант – деньги надо направлять на борьбу с криминалом.

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Это составная часть нормализации жизни в нашей стране. Потому что уровень коррупции, как вы знаете, уровень преступности в стране совершенно более недопустим. Я хотел бы вернуться к самому главному. Понимаете, если действительно, а это, похоже, так уже случается, в США будет осуществлен технологический прорыв, Европа будет что-то там говорить про то, что она довольна или недовольно выходом США из этого договора, но она будет искать свой ответ в области экономики...

А. ВЕНЕДИКТОВ - В области экономики.

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Конечно! В области экономики, потому что американцы делают это для своей экономики. Они просто облекают это в такую форму, чтобы через вопрос безопасности уговорить собственных жителей отпустить такие огромные деньги. Для России это вопрос №1. При всем том, что сегодняшнее правительство работает лучше, чем работало правительство прежнее, чем, скажем, правительство Черномырдина, но это все-таки правительство тактических задач. Это правительство бюджета, правительство нефтяных цен, но это не правительство стратегического прорыва, не правительство инвестиций. Это не правительство экономического роста, экономического скачка. И все эти проблемы перед нами стоят. Однако в этом веке, я еще раз повторю, только свободные люди, имеющие огромную степень самоуважения, имеющие доступ к свободной информации, к свободе слова, только эти люди могут создавать экономику 21 века. Вот какие перед нами стоят задачи. И только на основе такой экономики мы сможем поднять уровень жизни наших граждан.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Еще раз задам тот же вопрос: если по внешней политике, вы говорили уже неоднократно с президентом, в данном случае вы его поддерживаете, то по экономике насколько президент понимает и разделяет то, что вы говорите? Как вы думаете? Потому что в руках президента все равно вентиль, что там говорить, сейчас!

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Ну, что вам сказать? Вот, например...

А. ВЕНЕДИКТОВ - Правду!

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Например, весьма успешными были в мае 2000 года долгие консультации, переговоры по налогам. И вы видите, то, за что я, скажем, на вашей радиостанции, я посчитал, я выступал 14 раз с 1993 по 2000 год о том, что нужно подоходный налог установить на уровне 10%, и сделать плоскую шкалу. Значит, сейчас 13%, плоская шкала – более, чем в 1,5 раза выросли доходы от налогов. Вот вам, пожалуйста, ответ. Но сейчас стоит принципиальный вопрос...

А. ВЕНЕДИКТОВ - Другая задача.

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Да. Этого недостаточно, сегодня стоит другая задача – это задача резкого, вдвое в течение 2-3 лет увеличения количества инвестиций. А это означает строительство новых предприятий, модернизация, реконструкцию. Кстати, я должен вам сказать, вы знаете, сколько нужно примерно средств, чтобы реконструировать экономику и народное хозяйство России? Примерно 1,5 триллиона долларов надо было бы вложить в то, чтобы ее реконструировать...

А. ВЕНЕДИКТОВ - И вы считаете, что если удастся достигнуть договоренности с европейцами по созданию европейской ПРО, это даст вот этот баллон с кислородом российской экономике?

Г. ЯВЛИНСКИЙ – Нет, это только часть. Но это часть, которая действительно вдохнет воздух в наши технологии. Ведь это та же схема, которую сейчас американцы пытаются применить, в наши ВПК, в наши технологии, проверить наши отношения с американцами и европейцами на прочность, потому что они понимают, что участие России в такой российско-европейской системе – это значит развитие российских военных и в том числе и гражданских технологий. Это серьезный был бы шаг. Мне кажется, на этом следует сосредоточить свое внимание.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Спасибо большое! В прямом эфире "Эха Москвы" был лидер "Яблока" Григорий Явлинский.