12 декабря 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Евгений Бунимович - депутат Мосгордумы, курирующий вопросы по культуре и искусству, Петр Положевец - главный редактор "Учительской газеты". В беседе принимала участие Валентина Мельникова, Ответственный секретарь Союза комитетов солдатских матерей России (по телефону).
Эфир ведут Ольга Северская и Антон Орех.

О. СЕВЕРСКАЯ – Сразу ставим вопрос ребром. Мы обычно обращаемся к лукавым цифрам статистики. Естественно, вопрос об образовании, о том, каким будет его качество, и насколько оно будет доступно, вообще, всегда ставится во главу угла. И действительно, вопросы науки и образования, по опросам социологическим, стоят, по-моему, на втором месте после вопроса о политическом устройстве государства. Это действительно граждан очень волнует. Вопрос о качестве образования тоже обсуждают социологи с потенциальными нашими слушателями, вообще с россиянами. И, как показали, в частности результаты недавнего исследования группы РОМИР, 43,4% опрошенных считают, что современный уровень школьного образования даже повысился, по сравнению с временем, когда они заканчивали школу, 35,3% респондентов придерживаются противоположного мнения. Но на языке социологов это почти 50:50. Как же у нас обстоит дело с образованием сейчас, с вашей точки зрения?
Е. БУНИМОВИЧ – Я могу начать. Я хочу сказать, что, во-первых, то, что, Вы сообщили, Ольга, меня потрясло просто. То, что образование у нас, наконец, хотя бы на втором месте, по социологическим опросам. Я чувствую, в последнее время, действительно, на государственном уровне, еще где-то интерес к образованию и, вообще, ощущение важности образования возникло. Но еще 5-7 лет назад, если был какой-то опрос, если было 10 мест, то образование было на 10-м месте, если было 15 мест, то на 15-м. Все считали, что нужно стоять возле метро или открывать киоск и т.д. Это очень важно для нас, сегодняшний результат, то, что образование, наконец, выходит и для людей, и для правительства, по крайней мере, декларативно хотя бы, на первые места.
П. ПОЛОЖЕВЕЦ – Я бы добавил, Ольга, если позволите, к тому, что сказал Евгений. Наверное, самым главным показателем того, что образование становится все более востребованным, является конкурс в вузы. Впервые за последние 10 лет, 2 года конкурс в вузы растет. И не только на те специальности, которые были 5 лет назад очень популярны, – экономисты, психологи, менеджеры, – но и на технические специальности и на педагогические тоже. Другое дело, куда пойдут эти ребята работать. Это уже другой вопрос. Но закончившие школу стремятся получить высшее образование.
Е. БУНИМОВИЧ – Добавлю, что на самом деле они думают о том, куда они пойдут дальше, потому что больше всего сейчас конкурс растет на всяческие компьютерные специальности, на информатику и все остальное. У меня такое впечатление, что ребята не просто, как когда-то, 20 лет думали просто поступить в вуз, они действительно думают о том, что они будут делать дальше.
П. ПОЛОЖЕВЕЦ – Но меня тревожит другое. Потому что, скажем, в педагогические вузы в этом году был конкурс 2,5 человека на место. Но недавние опросы показали, что 75% выпускников педагогических вузов не собираются идти работать в школу.
Е. БУНИМОВИЧ – Да, это правда. Но если я не получаю образование, еще несколько лет назад у меня складывалось такое впечатление, что ничего страшного и не произойдет со мной. Вот, я чего-то не знаю, не получил, допустим, вузовского диплома, ну и бог с ним, все равно я себе работу найду приличную и, может быть, даже более высокооплачиваемую. Если бы я попросил вас сейчас доказать необходимость получения образования, конечно, не читать и писать...
О. СЕВЕРСКАЯ – То есть быть грамотным.
Е. БУНИМОВИЧ – Скажем, высшего образования. Я могу доказать очень просто сейчас это. Дело в том, что каждый год у меня выпускаются ребята, и в том числе и слежу за их дальнейшей судьбой, заканчивают они вузы, причем Московский университет и другие, и я недавно одного из своих очень сильных выпускников рекомендовал другому выпускнику, который занимает одно из очень высоких мест в нашей крупной корпорации. И когда он увидел послужной список этого молодого человека, который уже закончил, у которого финансовая математика, несколько зарубежных курсов и т.д., он сказал: "Ого! Эти точно нас сейчас вытеснят". Потому что те, кто оказались во главе этих корпораций в начале 90-х, у них нет такого мощного современного образования, такой иностранного языка и такой хорошей подготовки. То есть он увидел, что к нему приходит та смена, которая его вытеснит.
А. ОРЕХ – То есть сейчас снова начинают смотреть на наличие диплома при устройстве на работу.
Е. БУНИМОВИЧ – Не просто диплома, я бы сказал, резюме. То есть не просто вообще высшее образование, а где и какое. Потому что у нас сейчас очень много вузов, и коммерческих, и корочки можно купить даже в метро. Поэтому все очень внимательно смотрят, какие курсы человек прослушал и где он учился.
А. ОРЕХ – Это имеет значение для тех, кто имеет техническое образование или гуманитарное? Просто пример из нашей жизни. Здесь у нас, на "Эхе", наверное, человек 100 работают. Из тех, кто закончил факультет журналистики, кроме меня, может, еще человека 4, и я не чувствую, что ребята, которые его не закончили, хуже разбираются в чем-то, что-то делают хуже, чего-то недопонимают. В общем, мы с ними работаем на равных, может быть, где-то и лучше даже.
П. ПОЛОЖЕВЕЦ – Когда-то замечательный публицист, один из лучших публицистов ХХ века Анатолий Аграновский сказал, что не тот хорошо пишет, (это касается, наверное, тех, кто работает на радио и телевидении), кто хорошо пишет, а тот, кто хорошо думает. Так вот, на факультетах журналистики никогда не учили в журналистике писать, делать репортажи в эфире и снимать телевизионные передачи.
А. ОРЕХ – Я-то знаю, чему там учили. Я это все еще помню.
П. ПОЛОЖЕВЕЦ – Я тоже закончил этот факультет, поэтому о журналистском образовании можно поспорить. Я бы хотел вернуться к тому, что сказал Евгений о псевдообразовании. Сегодня одна из самых серьезных проблем – это возникшее псевдовысшее образование. У нас есть около 600 государственных вузов России, много некоммерческих вузов и несколько тысяч филиалов некоммерческих и государственных вузов, которые разбросаны по всей России. например, в Краснодарском крае есть около 1,5 тыс. филиалов различных академий и институтов, университетов, чуть ли не в каждой станице филиал. Люди платят 100 долларов и получают диплом юриста, экономиста, психолога и т.д.
А. ОРЕХ – Причем он просто покупается, получается?
П. ПОЛОЖЕВЕЦ – Ну, раз в год приезжает какой-то человек, читает лекции, но нет никаких экзаменов, никаких контрольных, люди не работают. Но люди хотят учиться, они не могут больше платить в этих станицах. Это еще один показатель того, что люди стремятся. Но им предлагают псевдопродукт. И одна из самых больших проблем, что государство с этим псевдообразованием не борется. Министерство образования закрывает глаза на это, ну, существует и существует. Местные власти тоже. Но это очень большая опасность, потому что уводит очень много денег, которые могли бы пойти на нормальное образование, и готовит людей, которые не готовы работать в новых условиях и не нормальных специалистов. Это очень большая проблема, это псевдообразование в филиалах.
О. СЕВЕРСКАЯ – Если мы заговорили о псевдообразовании и образовании как таковом, то давайте обратимся к тому определению, которое дает закон об образовании, который как раз и регламентирует реализацию нашего конституционного права быть образованными.
А. ОРЕХ – Без торжественной музыки, но торжественным голосом. Это из закона. "Под образованием в настоящем законе понимается целенаправленный процесс воспитания и обучения в интересах человека, общества, государства, сопровождающийся констатацией достижения гражданином (обучающимся) установленных государством образовательных уровней (образовательных цензов). Под получением гражданином (обучающимся) образования понимается достижение и подтверждение им определенного образовательного ценза, который удостоверяется соответствующим документом. Право на образование является одним из основных и неотъемлемых конституционных прав граждан РФ".
Е. БУНИМОВИЧ – Я понимаю всю иронию, которую Антон внес в это чтение. Последние 25 лет я не только преподаю в школе, но и 4 года работаю в Московской Думе. И должен заметить уже как и законодатель, хочу вам сказать, давайте договоримся так: встретимся через неделю, напишите лучше.
Проблема очень серьезная, вообще, законодательная. Я как один из авторов московского закона об образовании очень рад, что мне не нужно было давать это определение, потому что оно уже было в федеральном законе.
О. СЕВЕРСКАЯ – То есть вы просто процитировали?
Е. БУНИМОВИЧ – Нет, просто московский закон как бы дополняет. Мы уже не повторяем то, что есть в федеральном.
О. СЕВЕРСКАЯ – Скажите, в чем разница? Зачем нужен еще московский закон, почему не хватает федерального?
Е. БУНИМОВИЧ – Вообще, федеральный закон, если говорить всерьез о нем, а я его внимательно изучил, прежде чем делать московский, - это типичный продукт начала 90-х годов. Кстати, это очень неплохой продукт, потому что это такая база. А база может быть, как фундамент, кривая, и тогда никакой дом не построишь. Это довольно не кривая база. Он абсолютно декларативен. Он, по признанию ЮНЕСКО, один из самых либеральных в мире. Он дал возможность нашим лучшим школам и учителям работать так хорошо и так интересно, как никогда раньше, перестали держать за руки. Но он же дал возможность нашим худшим школам и учителям, а между прочим, такие у нас... извините, я все еще учитель, поэтому позволю себе признаться в этом, работать так плохо, как тоже никогда...
А. ОРЕХ – Тоже, в общем, не пропадают.
Е. БУНИМОВИЧ – Да, понимаете, потому что он действительно очень либерален, он позволяет выбирать разные программы, разные учебники, большая автономия школы, большая автономия учителя. То есть в нем, вообще, много красивых идей, достаточно достойных мыслей, но почти нет никакой реальной структурной реализации. То есть он 10 лет как не реализован, и отсюда, например, московский закон – мы прописывали технологии, как реально достичь каких-то вещей. Это первое. А второе – у нас, как известно, образование находится в ведении субъекта федерации, то есть Москва в этом вопросе тоже автономна. И мы уточнили свои собственные позиции, многие сделали более внятными, прописали их. Взяли то лучшее, что есть в Москве об образовании, и еще немножко продвинулись вперед в этом.
П. ПОЛОЖЕВЕЦ – Это, кстати, одна из самых больших проблем, связанная с этим законом, что наши школы находятся в федеральном ведении. Потому что за школы отвечают муниципалитеты, денег у 95% муниципалитетов в России нет, нет налогооблагаемой базы, и в ближайшее время она не появится. Эти муниципалитеты должны платить деньги учителям. Денег нет. Учитель без денег – это, по большому счету, не учитель. Я очень уважаю учителей, но когда я читаю душещипающие письма, которые приходят, и не понимаю, как можно выжить на 300 рублей, а есть сегодня регионы, в которых, несмотря на все заверения правительства, министерства, по несколько месяцев зарплату так и не получают. Только 39 регионов в России рассчитались со всеми долгами. Около 900 млн. долгов по заработной плате.
Вот здесь этот закон практически внес очень большую неприятность, потому что если бы муниципалитеты и федералы поделили эту ответственность, о чем сейчас говоря, что, может быть, федеральный центр должен напрямую, каждому учителю платить заработную плату, и тогда учитель не будет зависеть от местных властей, от губернатора. Потому что мы все были свидетелями, я в Москве не знаю, но в регионах деньги, которые отправлялись через субвенции и трансферты именно на учительскую зарплату, терялись, не доходили до учителя. На это строились административные здания, покупались джипы для администрации, покупались особняки в Москве для представительств администрации. Куда угодно, только не учителям. И никто не знал, куда уходили эти деньги.
Е. БУНИМОВИЧ – Петр, я могу прокомментировать московскую ситуацию. Во-первых, в Москве не субвенции, потому что 40% федеральных налогов вносит Москва. Поэтому Москва полностью отвечает за свое образование. И считается в России, что она прилично и хорошо относится. К сожалению, у нас очень сбита норма. Конечно, по отношению к регионам, где вообще не платят денег, не отапливаются школы, где не приходят учебники, в Москве ситуация другая. Но я никогда не люблю, когда очень сильно хвалят московское правительство, потому что даже нынешние зарплаты, я сам получаю в школьном окошке, которые в два с чем-то раза больше, чем федеральные, доплата больше, чем 100%, но в Москве и колбаса стоит дороже существенно. И поэтому считать, что московское учительство находится в очень хорошем, даже в хорошем состоянии, я никак не могу. И мы сейчас опять повышаем зарплаты, и все равно я прекрасно понимаю, что мы даже не дотягиваем до среднего уровня по Москве. То есть даже то, что считается у нас нормой, примером... да, в московские школы приходят учебники, сейчас начали приходить компьютеры, это уже наша новая программа.
П. ПОЛОЖЕВЕЦ – Назовите, между прочим, цифру, сколько московское правительство, это очень важно, с федеральной цифрой, я всегда это прошу всех московских собеседников.
Е. БУНИМОВИЧ – Действительно, на будущий год в московском бюджете заложена программа технического оснащения школы, компьютеризации, поскольку я непосредственно имел к этому отношение, это 1 млрд. 200 млн. А в федеральной программе 1 млрд. на всю Россию.
П. ПОЛОЖЕВЕЦ – Да, несмотря на то, что президент объявил это своей программой, правительство поддержало и т.д., 1 млрд. А требуется, по крайней мере, 4 млрд., хотя бы для начала.
Е. БУНИМОВИЧ – Да, это верно. Но я хочу сказать еще одну очень важную вещь. Вы знаете, если бы я был парламентарием где-нибудь в Швейцарии, то, наверное, оттого, что мне удалось прописать эту строчку в бюджете, а это действительно приоритет, теперь я понимаю, что приоритеты – не то, что говорят в микрофон по телевизору или радио, а если в 3,5 раза мы на будущий год увеличиваем эту статью, это означает действительно городской приоритет. Но кроме того, чтобы заложить эту сумму, надо еще 10 раз проследить, чтобы эти компьютеры действительно пришли на место. Мне теперь каждый, особенно в моем округе, где Крылатское, Кунцево, Филевский парк, где я проверяю все это, мне вчера позвонили, например, с Партизанской улицы из школы №60 и сказали: "наконец, получили компьютеры". Обратите внимание, наши финансисты всегда очень любят все делать в конце года. Целый год эти деньги где-то бродят, а в конце года, в декабре начинают, наконец, выдавать то, что могли выдавать хотя бы к 1 сентября.
П. ПОЛОЖЕВЕЦ – Можно очень смешной анекдот по поводу того, что Вы сказали? Получил один из известных министров транш Мирового банка, через какое-то время отдал этот транш полностью на цели образования и здравоохранения. Приходит его друг и спрашивает: "Скажите, деньги получены в полном объеме и отданы в полном объеме, у Вас появилась вилла, яхта и т.д.?" Он говорит: "Вы знаете, если Вы возьмете кусочек сала (я украинец, знаю, что такое сало), Вы его бросаете на весы, 1 кг, потом в руках помяли, помяли, снова бросили, и вот, 1 кг". Поэтому финансисты тоже так делают.
Е. БУНИМОВИЧ – Видимо, то же самое. Кстати, неслучайно и гранты Москвы, около тысячи учителей, тоже выдали, и то только в области естественных наук, 11 числа, то есть вчера мы торжественно выдавали лучшим московским учителям по 12 тыс. Это и приятно по деньгам, наверное, и самое главное, приятно, что их назвали их собственные выпускники. Не чиновники, а опросом наших студентов мы выявили наших лучших московских учителей. Это, конечно, приятное дело, но, обратите внимание, тоже в декабре. И это только по естественным наукам, а по гуманитарным обещают еще через неделю-две, буквально под самый Новый год.
А. ОРЕХ – Что-то, может быть, еще не докручено?
О. СЕВЕРСКАЯ – Это грант на реализацию своих собственных учительских программ?
Е. БУНИМОВИЧ – Нет, это просто спасибо за то, что ты хорошо работаешь. Это, мне кажется, редкая особенность этих грантов.
О. СЕВЕРСКАЯ – Понятно. Я читала одно из интервью, которое давал когда-то Евгений Бунимович, мы про компьютеры говорили, про компьютеризацию, и такие цифры, совершенно несравнимые, прозвучали, московские и федеральные. И Женя там как раз говорил о том, что, например, скажем, про сельские школы вообще нельзя говорить о проблеме компьютеризации, потому что там стоит проблема совершенно другая, не буду говорить, какая, но, скажем так, жизнеобеспечение вообще этих самых школ. Сельские школы тоже очень разные. Мне довелось читать и о школах, в которых есть два учителя на все про все, абсолютно, то есть они по всем предметам и должны довести выпускников до выпускного класса. И вчера по каналу ТВЦ в "25-м часе" был сюжет, где показывали одну сельскую школу Краснодарского края, один хутор. Там остался ровно 1 выпускник и 8 учителей по 8 предметам. Просто индивидуальным репетиторством с ним занимаются. Вопрос с деньгами. Может себе позволить сельская школа содержать 8 учителей для 1 выпускника?
П. ПОЛОЖЕВЕЦ – Если в этой сельской школе нормально работает сельское хозяйство, они платят налоги, у них есть, чем платить учителям, почему нет? Пусть содержат. Всегда школа на селе была культурообразующим центром, вокруг учителей крутилась вся жизнь, это была настоящая интеллигенция. И чем дольше учителя сохранятся в селе, в станице, тем больше деревня будет жить. Но таких, к сожалению, деревень, где в самом деле есть деньги на поддержание, содержание школы, в России очень и очень мало.
Е. БУНИМОВИЧ – Это действительно серьезная проблема, и я, как член еще федерального экспертного совета по образованию, прекрасно знаю, у нас ведь больше половины школ сельские. И это совершенно отдельный вопрос, потому что, с одной стороны, конечно, экономически кажется, что надо их все свести в одну, может быть, даже интернат сделать, но, как только в селе пропадает школа, то через некоторое время пропадает и само село. Это надо хорошо понимать. И эта проблема, я точно знаю, на федеральном уровне действительно не решена. Здесь даже нечего говорить, она абсолютно не решена, хотя я не согласен с Петром в том, что все деньги должны идти из Москвы. Мы уже однажды проходили эту историю. Почему мы все время думаем... вот, сейчас у нас муниципалитет отвечает за школу. Я считаю, что и люди должны за это отвечать. Что же они выбирают такой муниципалитет в каких-то регионах, который не платит учителям? Что же они его в следующий раз выбирают? Почему мы думаем, что если мы передадим эти деньги губернаторам, скажем, а не мэрам, то они будут воровать меньше? Откуда это следствие, что через эти руки будет проходить лучше?
Другое дело, что может быть софинансирование, может быть какая-то часть федеральная, гарантированная, часть губернаторская, часть мэрии, чтобы уж как-то школы обеспечить. Но опять все централизовать из Москвы и в каждое село отправлять деньги отсюда – я как-то не верю в такую сверхцентрализацию.
П. ПОЛОЖЕВЕЦ – Женя, я как раз имел в виду другое, о том, что муниципалитеты должны отвечать за ремонт, поддержку школ, за коммунальные услуги...
Е. БУНИМОВИЧ – Безусловно, я уверен в этом.
П. ПОЛОЖЕВЕЦ – Но зарплата, даже минуя губернаторов, должна идти напрямую каждому учителю, и тогда, может быть, осуществиться то, о чем и Вы говорили, и многие другие люди говорят, что учитель в России должен стать государственным служащим, получить государственный статус.
Е. БУНИМОВИЧ – Безусловно. Кстати, я хочу сообщить очень интересную для меня вещь. Когда я внимательно изучал французскую систему образования, она со времен Наполеона такова, что каждого учителя в каждой школе Франции назначает и принимает на работу не директор, а министр образования. И ответственность за каждого учителя несет Министерство образования.
А. ОРЕХ – Это формально. Он знает, министр образования, о том, что он принимает каждого учителя? Выглядит красиво, конечно.
Е. БУНИМОВИЧ – Это выглядит не только красиво, но результатом этого является то, что французский "бак", так называемый, - это то, к чему стремится наш единый экзамен, о котором много говорят. Конечно, я понимаю, что школы в Париже, наверное, лучше, чем в какой-нибудь деревне, но такой невероятной вилки, разницы в результатах там нет. Кстати, министр недавно привел очень интересные факты. В Москве 2,5% медалистов, а в одной из наших автономных республик 15% медалистов. Я считаю, что это надо бы в рейтинг вранья. Знаете, в одной из газет есть такой "рейтинг вранья". Если в Москве медалиста проверяют отдельно и внимательно, хотя я не понимаю, почему только медалисту надо проходить через такое сито, то представляете, в этой автономии что, в 15 раз лучше работают, чем в Москве? Или там просто другие критерии?
О. СЕВЕРСКАЯ – Да, действительно, другие критерии, можно сказать.
Е. БУНИМОВИЧ – Хотя аттестат-то один и тот же. Выдаем-то мы один и тот же аттестат об общем образовании.
О. СЕВЕРСКАЯ – То есть это вопрос как раз о качестве?
А. ОРЕХ – Как всегда у нас, к красной дате выдать столько-то медалистов, столько-то отличников...
Е. БУНИМОВИЧ – Да. А потом, медалист – это еще и преимущество при приеме в вузы. Так что я совсем не уверен, что там все так уж бескоррупционно, в той автономной республике, где так много медалистов.
П. ПОЛОЖЕВЕЦ – Между прочим, наши соседи на Украине отменили все льготы для поступления в вузы, если человек имеет медали. Это моральный стимул должен быть. Получаешь медаль за свои знания в школе, но в университет или институт должен поступать наравне со всеми.
А. ОРЕХ – В общем, школа уже закончилась, начинается другое.
Е. БУНИМОВИЧ – Кстати, медаль Ушинского тоже не дает никаких привилегий, просто приятно ее получить.
О. СЕВЕРСКАЯ – Это действительно признание заслуг. Кстати, о заслугах министров есть еще у меня очень лукавые цифры статистики. Исследовательский центр РОМИР проводил опрос, задавая вопрос такой: "Как вы считаете, кто из министров в нынешнем правительстве лучше всего справляется со своими обязанностями?" Я должна с прискорбием сообщить, что Владимир Филиппов, министр образования, среди тех, кто был назван по именам и не попал в рубрику "другие", получил столько же голосов, сколько и "другие", все вместе взятые, 2%. Он оказался, к сожалению, на последнем месте. Может быть, если наш министр будет принимать на работу сам всех учителей, этот рейтинг повысится? Дима из Петербурга прислал нам сообщение на пейджер, у него такое мнение, что качество получаемого образования, которое сейчас мы наблюдаем, естественно, понизилось в связи с реформой, однако реформа системы образования, которая сейчас задумана, тоже дает и шанс перейти к новому качеству, если реакция не помешает.
Еще одна лукавая цифра. По данным ВЦИОМ, 58% граждан страны, что почти на 10% больше, чем половина, решительно против каких бы то ни было реформ в образовании, в особенности введения единого государственного экзамена и перехода на 12-летнюю систему обучения. Жень, это сюжет, который требует дальнейшего обсуждения, и мы его обсудим.
Е. БУНИМОВИЧ – Да, безусловно. Мне интересно, сколько у нас людей, вообще, если сказать слово "реформа", будет "за"? Все уже настолько озверели от самого слова "реформа", мне кажется...
О. СЕВЕРСКАЯ – Это правда.
А. ОРЕХ – Ну, пугает.
О. СЕВЕРСКАЯ – После перерыва на новости мы будем говорить о том, как наше конституционное право на образование сопрягается с другими, некими конституционными правами и свободами, входит ли в противоречие действующий закон об образовании с этими конституционными положениями. Для тех, кто привык голосовать и высказывать свое мнение в это время, я хочу сказать, что, несмотря на то, что компания "МТУ-Информ" сегодня выходная, потому что сегодня праздничный день, День Конституции, мы хотим Вам предложить такую форму опроса. Предлагаем один очень простой вопрос. Как, с вашей точки зрения, в полной ли мере осуществляется сегодня наше конституционное право на образование? Присылайте, пожалуйста, "да" и "нет", как это делали в эфире у Матвея Ганапольского, на наш эфирный пейджер. И мы выведем тенденцию.
-
О. СЕВЕРСКАЯ – Мы позвонили Валентине Мельниковой, Ответственному секретарю Союза комитетов солдатских матерей России. Здравствуйте, Валентина Дмитриевна.
В. МЕЛЬНИКОВА – Добрый вечер.
О. СЕВЕРСКАЯ – У нас вот какой вопрос к Вам сразу возник, потому что есть прописанное в Конституции наше право на получение образования, и есть также прописанная обязанность мужской части населения нести воинскую обязанность, то есть эту обязанность тоже свою реализовывать. Входят ли в противоречие эти два конституционных принципа? Потому что, скажем, наши коллеги с ТВ-6, в частности, Евгений Кириченко и его команда, сигнализировали, что сейчас уже, например, в Ханты-Мансийске и, кажется, в Москве есть случаи призыва просто из 11 класса школьников. Есть ли у вас такие факты?
В. МЕЛЬНИКОВА – Да, такие случаи есть всегда, потому что не столько воинская обязанность входит в противоречие с конституционными правами, сколько сам непосредственно закон о воинской обязанности входит в противоречие с законом об образовании. В законе об образовании в 5 статье государство гарантирует получение среднего полного образования. И эти гарантии никак не могут умаляться обязанностью призываться. Но в законе о воинской обязанности впрямую не написано право на отсрочку для получения полного среднего образования, такое небольшое лукавство. Поэтому с 93 года периодически в разных городах пытаются мальчишек со школьной парты выхватывать и быстренько отправлять их в воинские части, хотя это неправильно. Потому что есть государственная гарантия в одном федеральном законе, и эту гарантию должны соблюдать все органы исполнительной власти, в том числе и наши военные, и наше московское правительство, и другие региональные правительства.
Конечно, это неприятная вещь, и ГД попыталась это исправить. Внесли они поправку в закон о воинской обязанности, а наши военные очень ловко к ней подвязались, и, продвигая эту поправку на отсрочку для получения полного и среднего образования, они одновременно попытались отнять отсрочку для получения профессионального образования, оставив там только одну. То есть или ты техникум кончаешь, или ты можешь идти только в институт. А это тоже нарушение права человека на получение образования. Поэтому сейчас мы стараемся сделать так, чтобы школьники знали, что государство гарантирует им учебу до аттестата и заранее сообщали в свои призывные комиссии, председателям призывных комиссий, что такое право есть, посылали туда копию 5 статьи закона об образовании и заранее говорили, что у нас такое право есть, и вы нас не трогайте, пока мы не получим аттестат.
А. ОРЕХ – Не кажется ли Вам, что идея с 12-летним обучением в школе тоже завязана каким-то образом на армии, что человек просто не успевает уже поступить ни в какой вуз, и под весенний призыв он, закончил школу и, грубо говоря, сразу отправляется в армию?
О. СЕВЕРСКАЯ – Я даже могу пофантазировать, потому что некоторым может к весеннему призыву исполниться 18 лет в 12 классе. И мне кажется, что пока закон никак не регламентирует эту ситуацию.
Е. БУНИМОВИЧ – Во-первых, пока нет 12-летки.
П. ПОЛОЖЕВЕЦ – Она будет через 7 лет. Первые дети закончат через 7 лет 12-й класс, им будет 18 лет.
Е. БУНИМОВИЧ – Я могу сказать, что я на слушаниях в ГД предложил мораторий на 12-летку до профессиональной армии. Это очень серьезный вопрос, потому что действительно над нашей школой висит эта проблема призыва. Но, хочу откомментировать, на самом деле действительно наши коллеги в ГД приняли эту поправку, что обязаны сейчас давать возможность закончить 11 класс. И если в Москве есть такие случаи, то я прошу немедленно обращаться в Московскую Думу. Но это, кроме всего прочего, еще и говорит о плохом правовом образовании в нашей школе, ребята должны сами это знать. И я благодарен Комитету солдатских матерей, что они помогают в этом.
О. СЕВЕРСКАЯ – Валентина Дмитриевна, но все-таки как вы собираетесь с 12-леткой? Вы-то готовитесь уже за эти 7 лет?
В. МЕЛЬНИКОВА – На самом деле, конечно, мы все-таки готовимся к отмене призыва, поскольку это одна из очень важных вещей. И мы считаем, что пока призывают насильно или призывают так, как сейчас происходит в Москве, облавами в пятницы, субботы, воскресенья, и ребят отправляют прямо эшелонами в воинскую часть, не давая ни сообщить родным, ни как-то обжаловать это решение, пока это существует, мы в любом случае не можем быть спокойны, потому что при таком насильственном призыве вообще не обращают внимания, кто ты там, школьник, студент, в техникуме, родители у тебя инвалиды, наплевать. "Мы не выполняем план по призыву на 1700 человек, всех заберем".
Поэтому мы считаем, что это очень важно. Сначала все-таки сделать так, чтобы призыв был отменен, и вообще какие-то рациональные вещи, военные все-таки их придерживались. Но 12-летка, мне кажется, очень сложная вещь, потому что все-таки, опять же с моей точки зрения, чем раньше человек получает какую-то самостоятельность, чем раньше он может получить профессию, если он хочет это сделать, тем лучше. А у нас действительно получается, что насильственно это детство безответственное продляется. Тут, конечно, должно быть что-то такое, что позволяло бы молодежи с любой стадии как-то иметь возможность выходить в самостоятельную жизнь. Это очень важно, потому что родители сейчас не могут, как правило, содержать своих детей и давать им такое образование, какое бы иногда детям хотелось бы. Должно быть больше самостоятельности.
О. СЕВЕРСКАЯ – Это еще тоже отдельный вопрос. Петр Положевец сказал, что хочет прокомментировать и задать Вам вопрос, Валентина Дмитриевна.
П. ПОЛОЖЕВЕЦ – Да. Я бы хотел вернуться вот к чему. Когда мы говорим о том, что сейчас дети могут попасть в армию и не получить полное среднее образование, то здесь есть два вопроса. Те, которые заканчивают 11 класс, практически все не идут в армию. Но есть дети, которые заканчивают 9 классов и идут учиться в техникум. Вот этим и грозит, потому что они получают аттестат вместе с дипломом об окончании техникума. Их могут забрать со 2, 3 курса. Вот здесь как раз нужно вмешиваться в эту ситуацию.
Е. БУНИМОВИЧ – Вообще сама ситуация, когда армия пытается решить свои проблемы за счет образования, чудовищна и, кстати говоря, экономически абсолютно невыгодная. Ведь мы посчитали, у нас огромное количество студентов учится в технических вузах не потому, что они хотят получить профессию, а потому, что это, извините за такое откровение, формальный откос от армии. Если посчитать, сколько стоит это образование, которое они не получают как образование, а просто, чтобы не идти в армию, то, может быть, дешевле отдать это в реформу армии, действительно, быстрее идти к профессиональной армии, чем то лицемерие, которое есть сейчас.
П. ПОЛОЖЕВЕЦ – Что касается 12-летки, то я думаю, что сейчас не стоит дискутировать о том, пойдут дети после 12-летки в армию или не пойдут, потому что 7 лет на эксперимент, никто завтра не будет заканчивать 12 классов в 18 лет. За это время...
О. СЕВЕРСКАЯ – Можно что-то подготовить.
П. ПОЛОЖЕВЕЦ – Добиться того, чтобы была на самом деле профессиональная армия, и наших детей не призывали так, как рассказывала наша собеседница. Еще один момент, который касается того, что детям дать больше выбора. Но ведь 12-летка не будет обязательна. Будет 10 лет основной школы и 2 года последних, по задумке, это профильная школа. Вот, ребенок и сможет, или готовиться на мехмат, как Евгений, или в гуманитарный вуз, или получать какую-то рабочую будущую специальность.
О. СЕВЕРСКАЯ – Но все равно, если не решить этих проблем, о которых мы только что говорили, то будет та же самая ситуация, что сейчас после 9 лет и в техникумах.
Е. БУНИМОВИЧ – Кстати говоря, сегодня все-таки День Конституции, и одна из слабостей, я считаю, нашей Конституции, что там прописано только 9-летнее обязательное образование.
О. СЕВЕРСКАЯ – Жень, это уже вопрос специальный. Я хочу, пока с нами Валентина Дмитриевна...
Е. БУНИМОВИЧ – Это очень серьезный вопрос.
О. СЕВЕРСКАЯ – Да, мы продолжим. Большое Вам спасибо, Валентина Дмитриевна, за Вашу позицию, высказанную в эфире. Но я хотела бы задать еще очень конкретный вопрос, потому что я надеюсь, что многие вас сейчас слышали, но нельзя ли нам сейчас получить телефон какой-нибудь горячей линии, по которой можно обратиться к вам в Союз комитетов солдатских матерей, если будут возникать такие попытки со школьной скамьи отправить того или иного молодого человека в армию.
В. МЕЛЬНИКОВА – Да, пожалуйста, по рабочим дням 928-25-06. И не только школьники, но и ребята, которые учатся в техникумах и в институтах. Потому что, к сожалению, этот призыв лишает права на образование и тех, кто имеет право на отсрочку. Ведь техникумы и институты, если они госаккредитованные, дают своим студентам, учащимся право на отсрочку. И это право тоже сейчас нарушается. Поэтому, пожалуйста, звоните к нам, мы с 10 утра работаем, до 10 вечера часто. Мы поможем всегда, даже если мальчик уже в воинской части.
О. СЕВЕРСКАЯ – И можно рассчитывать, в том числе, не только на моральную, но и на юридическую поддержку с вашей стороны?
В. МЕЛЬНИКОВА – На юридическую и, вообще, на всяческую поддержку, потому что мы считаем, что такой призыв – это признак воюющей страны. Ведь есть еще очень интересная вещь. В некоторых институтах девочкам говорят: "Знаешь что? У тебя такой балл, пограничный, ты уступи лучше мальчику место. Потому что ты сможешь поступить еще, а его заберут в армию. Это было в Армении, в Азербайджане во время конфликта, жестокого, в Карабахе, и это сейчас происходит у нас в России. Это очень плохой признак, очень страшный.
О. СЕВЕРСКАЯ – Я думаю, что мы не можем не согласиться с Валентиной Мельниковой, которая была в нашем эфире. Валентина Дмитриевна, спасибо Вам большое. Я надеюсь, что мы будем вместе с Вами следить за развитием этой ситуации. Всего доброго.
Я бы хотела, вернувшись к обсуждению этой темы, может быть, попросить прокомментировать один такой факт. Любовь Петровна Кезина, которая возглавляет Комитет образования в правительстве Москвы, выступая в прямом эфире нашего "Эха", как раз говоря о темах школьных сочинений, сказала о том, что большинство школьников выбрало тему как раз о войне. Это признак того, что мы мыслим в категориях воюющей страны, или это, наоборот, признак того, что мы хотим мыслить в категориях пацифистской страны.
Е. БУНИМОВИЧ – Нет, я думаю, что это все-таки признак первый, к сожалению. Здесь вообще вопрос надо очень четко разделить на два. В Москве, например, сейчас очень развито кадетское движение. И мне очень нравится, что один из главных его принципов – это добровольность. И каждый год мы открываем новые кадетские корпуса, и при этом конкурс туда примерно такой же, как в наши артистические вузы. То есть у нас растет достаточное поколение с военной косточкой, и каждый из них, я уверен, стоит десяти таких отловленных, непонятно зачем, и опять же, решение проблемы одного за счет другого. Поэтому, безусловно, это синдром пока еще военный, и никакой другой, но я думаю, что профессиональные военные уже у нас появится. Ведь мы стараемся сейчас. Я на правительстве Москвы предложил Москве, в отличие от федерального, идти к 11-летке. Потому что ведь у нас сейчас официально по Конституции только 9-летка обязательна. И меня поддержал Ю.М. Лужков, но некоторые наши журналисты меня не очень поняли и решили, что с завтрашнего дня всех будут обязательным образом загонять, как это было при советской власти, в 10 класс. Да ни в коем случае.
В Москве сейчас от 60% до 70% сами идут в 10 класс, в любом варианте, либо профильный, либо в техникум или куда-то еще. И нам просто нужно предложить больше вариантов. Правильно говорила Мельникова о том, что нужна профессия, но не столько профессия, сколько профессионализация. Мы стараемся старшие классы сделать более профильными, чтобы они не учили уже две физики, две химии, две биологии, будучи здоровыми лбами, 17-летними, а уже определяли свою будущую направленность, и поэтому как можно больше спектр предлагали. Конечно, в добровольном порядке. Просто мы стараемся, чтобы грамотнее было московское население, а хотелось бы, чтобы вообще российское.
П. ПОЛОЖЕВЕЦ – Между прочим, то, что говорит Женя, – это одна из идей новой реформы или модернизации о том, что профильная школа готовила ребенка к настоящей жизни, уже по выбранному направлению, чтобы он не учил лишнего, не забивали его голову тем, что ему никогда не пригодится. И даже в будущем в небольших сельских школах будет возможность выбирать профильные классы. Это другая тема для разговора, но будет 5-6 вариантов для всех школ.
Е. БУНИМОВИЧ – И еще, кстати, возвращаясь к 12-летке. Не только вопрос армии. Это очень серьезный вопрос, но если говорить внутри образования, то вообще непонятно, причем тут сейчас нам 12-летка, если у нас так много проблем в 11-летке. Это то же самое, что вместо ремонта здания начинать строить на нем еще один этаж. Я считаю, что даже вопрос об этом преждевременен. Надо сначала отремонтировать здание нашего 11-летнего образования, привести его в порядок, чтобы там было отопление, свет и все остальное, я уж не говорю о технических средствах, а потом уже решать вопрос, надстраивать еще один этаж или нет.
П. ПОЛОЖЕВЕЦ – И определиться с тем, чему мы должны учить детей. Потому что вечная дискуссия о том, каким должно быть содержание образования и структура, длится, длится...
Е. БУНИМОВИЧ – Ой, можно наехать на "Эхо Москвы" при этом?
О. СЕВЕРСКАЯ – Можно, конечно, у нас полная демократия.
Е. БУНИМОВИЧ – Дело в том, что я, когда участвовал в "Гласе народа" по поводу передачи "За стеклом", я как раз обратился к "Эху Москвы", как можно писать, вообще, такое вроде бы интеллигентное наше радио, "давайте подслушивать вместе". Но это один вопрос.
О. СЕВЕРСКАЯ – Какое это имеет....
Е. БУНИМОВИЧ – Потому что не только школы сегодня нас обучают. Правда?
О. СЕВЕРСКАЯ – Да.
Е. БУНИМОВИЧ – Например, когда по телевизору каждый день идет реклама "параллельные линии не пересекаются, доказано Евклидом", я математик, у меня просто все сжимается, потому что это не доказано Евклидом, это аксиома.
О. СЕВЕРСКАЯ – Ой, Женя, если сейчас буду говорить про русский язык в рекламе...
Е. БУНИМОВИЧ – Ну, можете представить, вообще?
О. СЕВЕРСКАЯ – Могу.
Е. БУНИМОВИЧ – У меня другой вопрос про "За стеклом". Вы видели этих ребят? Вы видели, что им все время должен был вещать режиссер, что им делать. Они не могли занять себя ни в пространстве, ни во времени.
О. СЕВЕРСКАЯ – Я так отвечу. Вы плохо слушаете радио "Эхо Москвы". Мы делали...
А. ОРЕХ – Плохо подслушиваете.
О. СЕВЕРСКАЯ – Плохо подслушиваете радио "Эхо Москвы". Мы исследовали очень всесторонне эти проблемы того, что, как, чего и т.д.
Е. БУНИМОВИЧ – Эти проблемы как раз и говорят, что содержание нашего образования совершенно не соответствует этому. Понимаете, они привыкли делать то, что говорит учитель.
П. ПОЛОЖЕВЕЦ – По указке.
Е. БУНИМОВИЧ – Нам нужно совершенно другое, чтобы люди заполняли свое пространство...
А. ОРЕХ – Но там все-таки были правила игры, которым они подчинялись.
О. СЕВЕРСКАЯ – Да, можно это в разных категориях рассматривать, и с точки зрения телеискусства и правил игры, какого-то режиссирования, какой-то там жизни.
Е. БУНИМОВИЧ – Но подслушивать все равно нельзя.
О. СЕВЕРСКАЯ – Кто-то нашел какие-то рудименты советских времен, все это забавно. Давайте вернемся к обсуждению наших конституционных прав. Тут такой мостик нам Ирина дает, забавный, прислав сообщение на пейджер. Вопрос об армии большой отклик вызвал сразу. "В Израиле юноши и девушки с удовольствием идут в армию не только потому, что там условия службы лучше, а еще и потому, что они имеют возможность получить высшее отличное образование за счет государства". Вот мы и пришли к гарантированному нам праву на бесплатное образование. Тут у нас есть много вопросов, у Антона Ореха в частности.
А. ОРЕХ – У меня (можно так сказать?) давно чешутся руки задать вопрос.
О. СЕВЕРСКАЯ – Чешется язык.
А. ОРЕХ – Гарантировано нам право на бесплатное обучение. Насколько оно бесплатное? Я со школьных времен помню, хотя у нас была советская, естественно, школа, с нас все время собирали на что-то деньги. Я так подозреваю, что сейчас собирается в большем количестве. Но мы на завтраки сдавали, то что-то еще сдавали.
О. СЕВЕРСКАЯ – Сейчас еще на охрану школы. Я посчитала, сколько получает охранник в школе.
Е. БУНИМОВИЧ – Продолжая, у меня чешутся руки ответить. Вообще, давайте всерьез поймем один вопрос, вообще, что такое бесплатное образование. Ничего бесплатного вообще не бывает.
А. ОРЕХ – Тогда, может, и не надо писать "бесплатное"?
П. ПОЛОЖЕВЕЦ – Мы с вами платим.
Е. БУНИМОВИЧ – Либо платят налогоплательщики, все, за это образование, либо конкретные родители, тогда это платная школа. Это просто разные модели. То есть мы все платим за образование, когда мы платим налоги. Учителям же платит кто-то. Значит, бесплатного ничего не бывает. Но в нынешней ситуации... мы в московском законе, в частности, пытались это реализовать. Но одно дело реализовать в законе, а другое дело, мы сейчас пытаемся сделать на практике. Есть две категории родителей. Одна категория родителей, которые действительно находятся в таком положении, и которые очень против, особенно когда родительский комитет насильственно собирает какие-то деньги, и правильно делают, потому что не должно быть никаких насильственных поборов в школе, это запрещено всеми законами.
С другой стороны, если родители хотят помогать школе, что тоже совершенно естественно, тоже есть много препон, налогов, бог знает чего. Поэтому мы прописали попечительские фонды, попечительские советы. Мы прописали, но это есть сейчас примерно в каждой пятидесятой школе Москвы, по нашим подсчетам. То есть те директора, которая сумели этим воспользоваться, привлечь дополнительные средства в школу. Но я хочу вам сказать, что я тоже изучаю опыт разных стран очень внимательно. Например, в американской школе, городской, абсолютно бесплатной, мне показывали ее, и я вдруг вижу: в физкультурном зале написано: "Класс 2000 года". Я спрашиваю: "А что это значит?" Они говорят: "Это нам родители подарили новый пол в спортивном классе". Оказалось, что другие родители занимаются компьютеризацией школы и т.д. Вообще говоря, это тоже нормально, только если это добровольно и цивилизованно. Что мы и пытаемся сейчас сделать. и не только родители, но и предприятия, которые находятся на этой территории, которые должны быть заинтересованы в том, чтобы к ним приходили более грамотные, более образованные люди. То есть надо переходить к цивилизованной форме помощи школе не только бюджета, но и внебюджетной. А сегодня это действительно проблема выкручивания рук, поборов и всего остального, с которой мы довольно с большим трудом пытаемся бороться.
П. ПОЛОЖЕВЕЦ – То, что говорит Женя, это все правильно. Но здесь есть одна очень серьезная проблема, которая вообще связана с экономикой образования сегодня. Тот же пример Америки, штат Нью-Йорк. В маленьком штате Нью-Йорк на одного ученика тратится 14 тыс. 241 доллар в год. И рядом, 30 км от этого находится другой малюсенький городок, где приходится 4500 на каждого ученика в школе, потому что в том городке, где 14 тыс., живут семьи с высокими доходами. И все их налоги идут в том числе на поддержание школы. Это, наверное, будущие разговоры на "Эхе", каким должно быть финансирование школы и как это делать, но это очень связано с тем, кто какие налоги платит.
Но что касается среднего образования, то здесь все более или менее ясно. В школе образование бесплатное. Платят родители за дополнительные услуги, за охрану. Кстати, в самом деле охранники получают очень большие деньги. Но что касается высшего образования и перехода из средней школы в высшую, здесь практически уже бесплатного образования не осталось, потому что одно репетиторство при переходе, для того чтобы поступить, скрытое, не скрытое, сегодня, по наблюдениям независимых экономистов, около миллиарда долларов крутится только в этом. Эти деньги попадают в частный карман конкретных людей, но никак не идут на нужды образования. Здесь мы все платим за то, чтобы ребенка подготовили. Даже если не даем взятку при поступлении сына или дочери в вуз, то мы платим репетиторам, или школьным, или университетским, что является тоже своеобразной взяткой. Мы платим те деньги, которые могли бы пойти на систему развития образования напрямую.
Е. БУНИМОВИЧ – Если я раньше, когда я в молодости тоже занимался репетиторством, искали просто хорошего преподавателя математики. Теперь ищут репетитора из данного вуза.
О. СЕВЕРСКАЯ – Это нормально.
Е. БУНИМОВИЧ – Учитывая, что математика – это универсальная наука, всем ясно, что это означает.
О. СЕВЕРСКАЯ – Мое "нормально" звучит, что эта ситуация стандартная. Я не хочу сказать, что это нормально в том смысле, что это должно так быть.
Е. БУНИМОВИЧ – То есть это не хорошо, это обыденно.
О. СЕВЕРСКАЯ – И более того, в моей практике были такие случаи знакомства с неприятными фактами, когда нужно платить школьным репетиторам, для того чтобы сдать экзамены на аттестат зрелости. Потому что это вопрос оценки в аттестате и допуска к экзамену. И решается тоже иногда так: "Ваш ребенок не тянет, ему нужно заниматься дополнительно. Я готова ему дать уроки, потому что никто лучше меня не знает той программы, которую мы проходим в классе".
Е. БУНИМОВИЧ – Это общее унижение нищетой, я считаю.
П. ПОЛОЖЕВЕЦ – Есть еще другая ситуация. В московских школах у нас есть несколько писем, когда Марья Ивановна вызывает маму Сережи и говорит: "А Сережа плохо учится по математике, с ним может позаниматься Алла Андреевна". Алла Андреевна говорит ребенку из другого класса, что Марья Ивановна может позаниматься с этим ребенком. Такая перекрестная поддержка друг друга.
Е. БУНИМОВИЧ – Перекрестное опыление.
О. СЕВЕРСКАЯ – Я как раз думаю, что, если, скажем, с репетиторством при поступлении в вузы можно бороться с помощью введения единого государственного экзамена, то эту систему будет достаточно трудно подавить, потому что именно на школьном уровне будет ставиться та самая оценка, которая пропуск в дальнейшую жизнь.
Е. БУНИМОВИЧ – Нет, это будут независимые комиссии вне стен школы.
П. ПОЛОЖЕВЕЦ – Надеемся.
Е. БУНИМОВИЧ – Иначе это, конечно, совершенно бессмысленно.
О. СЕВЕРСКАЯ – Так должно быть. Есть еще один замечательный пункт о бесплатности образования в законе об образовании, о бесплатности платного образования.
А. ОРЕХ – Да, я хочу сказать, что пункт №3 статьи 5, очень хороший. "Затрата на обучение граждан в платных негосударственных образовательных учреждениях, имеющих государственную аккредитацию и реализующих образовательные программы общего образования, возмещается гражданину государством в размерах, определяемых государственными нормативами затрат на обучение граждан в государственном или муниципальном образовательном учреждении соответствующего типа и вида".
О. СЕВЕРСКАЯ – Чешутся руки ответить по учительской привычке... что означает?
Е. БУНИМОВИЧ – Это то, что хотел сделать федеральный закон и, наконец, вводит московский. Это т.н. нормативное финансирование. То есть речь идет о том, что, наконец, посчитать, сколько стоит обучение одного ученика в школе за год. И не просто отваливать от общего бюджета столько на образование, а посчитать, сколько на самом деле стоит образование. Мы в Москве посчитали и мы вводим это нормативное финансирование.
П. ПОЛОЖЕВЕЦ – А сколько стоит московский ученик?
Е. БУНИМОВИЧ – 11 тыс. примерно сейчас стоит. Но дело в том, что у нас 28 разных нормативов.
А. ОРЕХ – 11 тыс. чего?
Е. БУНИМОВИЧ – Не долларов, естественно.
О. СЕВЕРСКАЯ – Рублей.
А. ОРЕХ – Мало.
О. СЕВЕРСКАЯ – 11 тыс. – это на сколько?
Е. БУНИМОВИЧ – Сейчас. Проблема немножко в другом. Дело в том, что у нас 28 разных нормативов. Потому что начальная школа, средняя школа, старшая школа, лицей, гимназия и т.д. Но в Москве этот норматив сейчас, вот реальная цифра, покрывается примерно на 70%. И поэтому федеральная власть не совсем, хотя Путин сейчас заявил и Матвиенко говорила о том, что должно вводиться нормативное финансирование по всей стране, но во всей стране, по нашим данным, около 30% финансируется от норматива. Возникает вопрос, что же с дальнейшими деньгами. Надо сначала больше давать образованию, а потом уже вводить то самое нормативное финансирование, которое таким хитрым способом было зачитано Антоном.
П. ПОЛОЖЕВЕЦ – Но оно будет в разных регионах отличаться, и его надо вначале просчитать, создать базу.
Е. БУНИМОВИЧ – Да, это довольно сложный, серьезный финансовый вопрос.
О. СЕВЕРСКАЯ – То есть это вопрос будущего.
-
О. СЕВЕРСКАЯ – Мы подошли к еще одному вопросу, некое скрещение прав и свобод, которое прописано в Конституции.
А. ОРЕХ – Главное, что это хорошо с Днем Конституции сегодня пересекается.
О. СЕВЕРСКАЯ – Хорошо бы все это дело прояснить.
А. ОРЕХ – Церковь, отделенная от государства, образования...
О. СЕВЕРСКАЯ – И данные опроса ВЦИОМ, потому что, на самом деле 46% участников опроса, который проводил ВЦИОМ, высказались за то, чтобы в школе детям преподавали основы религии или закон божий. "Независимая газета" тоже проводила свое исследование и получила несколько другие цифры, потому что, в принципе, все были либо "да, безусловно", либо "скорее, да", либо "да, но", но "нет, потому что это противоречит конституционным принципам России" сказали все-таки 37,8%, то есть почти 40% опрошенных. Другие, те, кто говорил, что "да", говорили, "потому что это поднимает духовный уровень общества", "скорее да, потому что знание теологии необходимо каждому культурному человеку", и говорили "да, но", потому что трудно было выбрать между свободой совести у разных людей. Потому что не только православие, но и другие исповедуемые религии в таком случае должны найти свое отражение в этом предполагаемом курсе. Как действительно это желание людей видеть преподавание курса "Основы религии", я знаю, что в некоторых московских школах он есть, он введен, но это "История религии", и как это соотнести с тем, что у нас церковь отделена от государства, и светское образование как раз регламентируется законом об образовании?
Е. БУНИМОВИЧ – Кстати, здесь, мне кажется, достаточно понятно. И понятна тяга людей к тому, чтобы все-таки был закон божий. Скорее, это тяга к моральным нормам. У нас вообще, если помните первое наше чтение, название образования, там было слово "воспитание", с этого все начиналось. Все-таки тяга людей к тому, чтобы наша школа вернулась к понятию воспитания, а не только урокодавания. Но, с другой стороны, действительно, у нас светская школа, и поэтому есть два пути решения. Во-первых, это действительно частные школы. Причем в нашем представлении частные школы – это обязательно для богатых. Во всем мире частные школы – это очень часто религиозные школы, которые совсем для небогатых детей, но у которых религиозные семьи, и платит обычно община. И такие школы у нас есть. И православные, и другие религии в Москве существуют нормально.
Другой момент. Смотрите, когда 40% или 50% хочет, а половина не хочет, это есть тот случай, который реализован в московском законе об образовании. У нас, кроме федерального компонента образования, кроме регионального компонента образования, есть еще и школьный компонент. То есть в школе может изучаться это на основе добровольности. Это может ввести себе часы, если кто-то хочет, почему нет. То есть мы должны отделить общее образование по Конституции от религиозного, в то же время мы не должны никому мешать проводить любого типа факультативы, кроме, конечно, того страшного момента сектантства, которое у нас тоже было некоторое время назад, когда пускали в школы, извините, кого не попадя.
АВ – Веселенькие факультативы получались.
Е. БУНИМОВИЧ – А что касается нормальных наших официальных религий, начиная с православной, то, конечно, это можно сделать факультативно для тех, кому это нужно и интересно.
П. ПОЛОЖЕВЕЦ – Я согласен с Женей полностью, но думаю вот еще что. Нашим школьникам необходим курс, который называется "История религий". Не одной какой-то, а вообще религий. Даже если в классе есть один мусульманин, то хорошо бы, чтобы все 24 ученика, которые сидят рядом с ним, знали и уважали его веру, его принципы. Но сегодня, к сожалению, в большинстве школ, когда мы говорим об истории религии, то имеется в виду православие. Православная церковь активно рвется в школу. С этим бороться, может быть, и не надо, но надо просто сделать так, чтобы и другие религии были представлены, но как культурологический курс. Я когда-то был в Северной Ирландии, недалеко от Белфаста. Вы знаете, что творилось там. И 15 лет назад была создана школа, в которой были представлены 5 различных конфессий. Никто не преподавал, но дети были из 5 конфессий, и после уроков они работали со своим священнослужителем, организовывали свои праздники и приглашали друг друга на праздники. Годы прошли перед тем, как родители стали посещать такие мероприятия. В этом районе никогда за последние 15 лет не возникало никаких конфликтов, ни между католиками, ни между протестантами, ни мусульманами. Может быть, стоит, это и есть воспитание толерантности.
Е. БУНИМОВИЧ – Я хочу сказать о собственном опыте. Я помню, лет 10 назад, когда я спросил, почему у меня двух учеников нет в классе, мне ребята ответили: "Сегодня татарский праздник, и директор отпустил". И я понял, что что-то изменилось в нашей жизни, если начали так уважать разные религии, и наш директор это сделал 10 лет назад, я считаю, что это и есть очень важный момент воспитания не только религиозного, но у нас же мультикультурный, мультинациональный город, это очень важно, воспитание взаимоуважения.
П. ПОЛОЖЕВЕЦ – Между прочим, происходят очень странные вещи. Несколько месяцев мне звонил министр образования Татарии и сказал: "Вы знаете, я получил из Минобразования письмо, в котором они рекомендуют открыть двери школы для представителей религии". Но я категорически запрещаю кому-либо работать в школе. Вне школы – пожалуйста, в субботу, воскресенье, в Дворцах культуры и т.д. Тут еще есть и другая ситуация, когда федеральный центр старается решить свои вопросы и навязать решение...
Е. БУНИМОВИЧ – Я согласен с тем, что это очень тонкий вопрос, но надо его решать нормально, цивилизованно и достойно. И главное, понятно, как.
О. СЕВЕРСКАЯ – Есть еще один такой забавный вопрос, который напрашивается, когда изучаешь данные уже французских социологов. Группа "ЦСА", одна из ведущих социологических групп, проводила опрос среди школьников и спрашивала их о том, имеет ли смысл преподавать основы именно истории религии. Ученики высказались в основном "да", потому что они считали, что это им поможет понимать друг друга гораздо больше, во Франции тоже есть проблема разных конфессий в обществе. Но меня совершенно потряс ответ на вопрос "Как вы представляете себе Бога?" 39% опрошенных (абсолютное большинство среди ответов) сказали, что это человек, к которому можно обратиться за помощью. У нас тоже, кажется, предполагается некий такой человек или группа людей, которые будут отвечать по телефонам горячей линии, к которым можно будет обратиться за помощью. Было же ведь такое сообщение, что будет горячая линия, по которой школьники смогут пожаловаться на неуставные отношения, которые царят в школах, на учителей в том числе.
Е. БУНИМОВИЧ – Да, совершенно верно. Она работает и в Минобразования, и в московском Комитете образования. Я не взял с собой эти телефоны, но они действительно работают, и эффективно. И ко мне в Московскую Думу все время обращаются с этими вопросами. Я хочу сказать еще об одном очень важном моменте. Мы только что, буквально 2 мес. назад приняли в Москве закон об Уполномоченном по правам ребенка. Понятно, что от принятия закона мы заложили бюджет на будущий год, чтобы этот аппарат начал работать. И это будет то место, где будут защищать права ребенка, в том числе в школе, семье и где угодно. Мы начали не с Уполномоченного по правам человека, а именно с ребенка, и я думаю, что понятно, особенно в нашей передаче, почему мы так поступили.
П. ПОЛОЖЕВЕЦ – Да. Недавно меня спросили, какой-то журнал проводил опрос, "Что бы Вы напечатали на обложке школьных тетрадей?" Я сказал, что там надо напечатать великолепные картины великих мастеров или Конвенцию о правах ребенка, чтобы каждый ребенок...
О. СЕВЕРСКАЯ – И телефон горячей линии. Серафиму Клейкову мы ответили на вопрос, кто может помочь, если ребенок вдруг оказался в числе не любимчиков и ему вообще просто плохо в школе.
А. ОРЕХ – А по поводу этой горячей линии я просто хочу понять механизм, как она функционирует. Я звоню, и что?
П. ПОЛОЖЕВЕЦ – Детская приемная в Минобразования работает. Я знаю, что потому что мы принимали участие в ней. Вы звоните, говорите о своей проблеме. Там работают профессиональные психологи, социологи, медики, каждый день меняется бригада. Если вам могут ответить на ваш вопрос по телефону, они отвечают, если нет, они приглашают вас для беседы. Потом пытаются вмешаться в ситуацию, если это требует конкретной помощи на месте. В основном сегодня, по-моему, 62% - это московские звонки, и 48% - это звонки из регионов. Это только 2 мес. еще, но каждый день телефоны не умолкают.
Е. БУНИМОВИЧ – Понятно. В Москве такая же схема, особенно это связано с вопросами приема в школу, когда начинается пора экзаменов, пора поступления в школу. Я бы сказал, что это очень горячая линия. И через каждый округ мы пытаемся, (это идет не через Думу, а через Комитет образования), решить вопросы. Я считаю, что уже то, что есть, это обратная коммуникация. Это уже шаг вперед, хотя нам еще много нужно сделать шагов вперед. Вообще, трудно жить, учиться в эпоху перемен. Мы говорим о модернизации школы. Но пока мы говорим об этих всех вопросах модернизации, во-первых, есть вещи, которые нельзя модернизировать. Я не знаю, нельзя модернизировать честность, порядочность, чувство собственного достоинства, которым должна учить школа. Причем тут модернизация? С другой стороны, дети учатся и сейчас. Мы же не можем закрыть школу, модернизировать, а потом ее снова открыть.
Возникает масса проблем. Я сам преподаю в 710-й школе Академии образования. У нас возникла проблема, которой раньше не было. Раньше было "все вокруг колхозное, все вокруг мое", а сейчас оказалось, что наша школа федеральная, и с какого-то момента федеральный бюджет вдруг сказал, что...
П. ПОЛОЖЕВЕЦ – Все школы не будут финансироваться.
Е. БУНИМОВИЧ – А это очень известные московские школы: 710-я, 600-я, 625-я, 91-я, что они не будут финансироваться. Но горячая линия, только уже наша. Мы обратились к Матвиенко, и этот вопрос решен сейчас, и проблема очень простая. У финансистов все заканчивается в январе, а в школе, как известно, все начинается в сентябре. Эти две вещи они никак не могли свести, концы с концами. То есть кто будет финансировать академические школы через 2 года, мы будем решать, пока все нормально, не волнуйтесь, потому что ко мне очень многие обращались, никакие академические наши знаменитые московские школы не закрываются, все с ними в порядке, и проблема только в том, что наши финансисты никак не могут привыкнуть к тому, что школы работают с 1 сентября.
П. ПОЛОЖЕВЕЦ – А помощь Матвиенко коснулась и подмосковных школ? Потому что несколько школ входят в этот список из подмосковных.
Е. БУНИМОВИЧ – Да, и одна питерская, как известно. По крайней мере, сейчас вопрос финансирования академических школ снят, федеральный бюджет взял на себя это, наконец, они поняли, что вопрос в январе решать нельзя. А дальше будет каждый регион решать, и Академия образования, софинансирование, соучредительство вместе с Минобразования.
О. СЕВЕРСКАЯ – Я знаю, что у Антона Ореха еще вопрос прав и свобод школ, частных и государственных, очень волнует.
А. ОРЕХ – Во-первых, насколько реальна перспектива развития у нас частного образования? И главное, получаемое там образование, насколько оно соответствует этим стандартам, получая либо аттестат, либо диплом, если речь идет о вузах, что реально человек получает на руки? Это Филькина грамота или серьезная вещь, с которой можно куда-то пойти?
Е. БУНИМОВИЧ – Это прямая инструкция родителям. Во-первых, прежде чем обращаться в любую частную школу или институт, надо не стесняться смотреть документы об аккредитации, о том, кто ее учредил, об аттестации этой школы, и будет ли право потом на государственный диплом. Причем школа может иметь, допустим, аккредитацию только для начальной школы, а для средней уже не иметь, и т.д. То есть родители должны с открытыми глазами внятно и ясно, и у меня даже была целая статья по этому поводу, как инструкция о том, что делать с частными школами. Я думаю, что постепенно частные школы у нас, половина их, кстати, в Москве находятся, их не так много в России, займут ту же нишу, что и во всем мире. Частные школы обычно бывают не лучше и не хуже, чем государственные. Проблема в другом. Если у ребенка сложности, скажем, с поведением или какого-то другого типа сложности, там все-таки меньше классы, это более индивидуальные возможности.
Я бы сказал, момент религиозных школ – это тоже типичный вариант частной школы. И в других странах очень богатые люди, для которых вопрос безопасности их детей может быть не менее важен, чем вопрос образования, и они с охранниками где-то, и несколько таких школ у нас тоже существуют. В принципе, это довольно-таки отдельный сектор. В начале 90-х я занимался, не инспектировал, но смотрел, что происходит в частных школах, и было так. Там было либо просто образовательное "МММ" – собрать деньги и добежать до канадской границы, либо это действительно были профессионалы, которые хотели реализовать новые идеи в новом типе, или были такие энтузиасты, которым надоели государственные казарменные школы и которые чего-то хотели, но, к сожалению, профессионалами не являлись, поэтому родители с ужасом через год-два обнаруживали, что дети чувствуют себя очень мило, но ничего абсолютно не знают. Сейчас, мне кажется, ситуация больше устоялась. Те школы, что выжили за эти годы, там есть очень приличные частные школы, есть не очень. Но обратите внимание, что на конкурсе "Учитель года", например, среди лучших школ уже стали называться частные школы. Они постепенно вписываются, но они занимают пока такой маленький сектор, что не стоит даже это всерьез обсуждать.
П. ПОЛОЖЕВЕЦ – Сегодня у нас в России 63 тыс. школ, а частных школ вообще, по всей России только около 700. Больше половины из них в Москве, в Петербурге и больших городах. Но если сравнивать с западными частными школами, например, с Англией, где частные школы родились и, вообще, называются очень странно, "паблик скул", хотя это частные школы, там в частных школах учатся около 12% всех английских детей. Но в Оксфорде и Кембридже занимаются 66% выпускников этих частных школ. И в ХХ веке вся политическая, финансовая, религиозная элита была выпускниками только частных школ и Кембриджа и Оксфорда. То есть в Англии частные школы и два этих университета продуцируют элиту.
Е. БУНИМОВИЧ – Это специфика только Англии. В других странах Европы совершенно не так. Там они развивают государственное образование в гораздо большей степени. Это как раз специфика Англии, поэтому наша элита очень любит отправлять своих детей именно в английские школы.
П. ПОЛОЖЕВЕЦ – Я хотел этим закончить.
Е. БУНИМОВИЧ – И после этого не стоит удивляться, почему они не думают и об отечественном образовании.
О. СЕВЕРСКАЯ – Что ж, наше время идет к концу. Я хочу обнародовать данные нашего микросоциологического опроса. Я напомню, что мы задавали слушателям вопрос о том, как, с точки зрения их, реализуется их конституционное право на образование. Я должна сказать, однако тенденция. "Нет" сказало подавляющее большинство опрошенных. На данный момент некоторое... колеблется в сторону "да", это называется "нет, но за большие деньги", возможно. Есть некое "да", которое колеблется в сторону "нет", это "да, если бы только учителя честно выполняли свои обязанности". Имеется ввиду то самое теневое репетиторство, о котором мы сегодня поговорили. И меня просто шокирует то, что только три уверенных "да", два из Москвы, одно из Петербурга.
Е. БУНИМОВИЧ – К сожалению, у нас просто люди не знаю, что конституционное право это очень небольшое, только 9 классов. А это очень плохо. Нам все время говорят о поправке в Конституцию по поводу сроков президента, но мне кажется, что существенной поправкой в Конституцию должно быть обязательное 11-летнее образование, чтобы мы гарантировали бесплатность 11-летнего, а не 9-летнего образования. Потому что сегодня по Конституции, это просто стыдно, по-моему, только 9-летнее образование у нас обязательно.
П. ПОЛОЖЕВЕЦ – Независимо оттого, какова будет структура, будет ли последних два класса профильных, начальная школа будет 4 года или 3, мы должны это гарантировать.
Е. БУНИМОВИЧ – Этот приоритет должен не только декларироваться президентом, а закладываться в бюджет. К сожалению, в отличие от московского бюджета, в федеральном бюджете пока это только декларация, хотя декларация была сделана очень приличная. Но верить декларациям уже не очень хочется. Хочется реальности.
О. СЕВЕРСКАЯ – Что ж, это были комментария и мнения, прозвучавшие в нашем эфире, наших гостей. Нашими гостями сегодня были Евгений Бунимович, заслуженный учитель России, причем учитель, который преподает и математику, он считает ее гуманитарной наукой... ничего не вру?
Е. БУНИМОВИЧ – Нет. Но я хочу добавить, что в это воскресенье мы отмечаем 300-летие математического образования в России, потому что Петр I открыл в Москве Школу навигацких и математических наук в Сухаревой башне. К сожалению, там сейчас на камне написано только "Школа навигацких наук". Я как раз внес сейчас предложение, чтобы... все-таки наши математические науки, мне кажется, достойны того, достигли, уж по крайней мере, математические науки, достаточных высот, чтобы мы на нашей Сухаревской площади увидели это слово вместе со словом "навигацких", при всем уважении к навигатским наукам и Ушакову.
П. ПОЛОЖЕВЕЦ – Ольга, а можно я добавлю? Кроме того, еще и очень хороший поэт, который пишет хорошие стихи и приводит в школы прекрасных поэтов, чтобы дети слушали их и тоже писали стихи.
О. СЕВЕРСКАЯ – Более того, находит новые поэтические поколения. Но я боюсь, что если мы сейчас начнем говорить об этом, нам придется сделать еще одну передачу. Подождем немного, найдем поворот к теме.
Е. БУНИМОВИЧ – Давайте лучше я их приведу, пусть они у вас почитают, наши замечательные свои ребята, которые в школе пишут прекрасные стихи.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были: Евгений Бунимович - депутат Мосгордумы, курирующий вопросы по культуре и искусству, Петр Положевец - главный редактор "Учительской газеты".