- В чем была суть ваших предложений весной 2000 года и насколько нынешние действия властей адекватны тому, что ждали от новой президентской команды?

- И в 2000-м, и еще раньше, в 1996 году, мы говорили о том, что до начала каких-то антикоррупционных спецопераций нужно создать необходимые условия и инструменты для этой борьбы. И предупреждали об опасности использования лозунга борьбы с коррупцией в политических целях. Сейчас же, по-видимому, происходит именно то, чего мы опасались: при активном использовании лозунга действия властей носят частичный, демонстративный характер. Как это происходило и пять, и десять лет назад.

- Но ведь, согласитесь, впервые заведены уголовные дела и предъявлены обвинения сразу такому количеству высших должностных лиц?

- Пока что все, кому инкриминируют должностные преступления, остаются на своих постах. Если какая-то война и ведется, то, скорее, информационная - об этом свидетельствует и широта огласки, и направленность комментариев. События напоминают информационную войну 1997 года. Только теперь в противостоянии участвуют сразу три клана, которые можно условно назвать "семейным" (окружение Ельцина), "старопитерским" (он ассоциируется с именем Чубайса) и "новопитерским" (представители силовых и экономических структур, приближенных к президенту). Активность демонстрируют представители всех этих кланов. С одной стороны - демонстративные акции против Аксененко и Шойгу, информационное давление на ГТК, с другой - распространение слуха об увольнении Миллера, с третьей - отставка Коха и слух о злоупотреблениях в ведомстве Лесина. И нет никаких признаков того, что борьба идет с самой коррупцией как явлением.

- Но ведь надо же с чего-то начинать? Может, генеральный прокурор действительно взялся за расчистку авгиевых конюшен в верхних эшелонах власти?

- Мы могли бы в это поверить, если бы со злоупотреблениями боролись просто потому, что они произошли, а не потому, что их допустил не тот, кому позволено. Мы поверили бы в это, если бы людям с плохой репутацией перестали доверять ответственные посты. Но происходит совсем другое - достаточно вспомнить скандальное назначение главным энергетиком столицы Аркадия Евстафьева - того самого, что выносил знаменитую коробку с долларами из Белого дома. И такие люди учат нас эффективному менеджменту.

- Вы говорили о предварительных условиях, которые надо создать до начала "боевых действий" против коррупции. Что вы имели в виду?

- Во-первых, у властей должны быть реальные инструменты для таких действий. Но структур, подобных ФБР, в стране по-прежнему нет. Нет эффективного и независимого правосудия. Во-вторых, нужно начинать реформировать сами институты власти. Сейчас много говорят о дебюрократизации, но, если сократить количество лицензирующих органов, условно говоря, с 54 до 32, ничего принципиально не изменится, только перераспределятся теневые финансовые потоки. Не решается проблема эффективности государственного управления. Упразднение одних министерств и передача их функций другим ничего не меняет. Корень коррупции в том, что у чиновника нет четких обязанностей, четкой ответственности и четкой процедуры принятия решений. Все пишут о злоупотреблениях в Таможенном комитете. Но простая замена Ванина на какого-нибудь Иванова не поможет. Суть проблемы в избыточно широких правах, которые Таможенный кодекс предоставляет инспектору.

- Допустим, мы создадим идеальные условия, при которых чиновники почти не смогут брать взятки. Но как тогда они проживут на нынешнюю зарплату?

- Я лично знаю достаточно много чиновников, особенно среди молодежи, которые живут на зарплату, а подрабатывают, скажем, чтением лекций. Их интересуют не сиюминутные навары, а будущий карьерный рост. Вообще чиновник - это определенный склад души, склонность характера. Те, у кого это есть, идут во властные структуры не для того, чтобы заработать, а просто из потребности служить, из интереса к власти или ответственности как таковой. Главное для этих людей - не зарплата, а то, чтобы они чувствовали свою полезность, отдачу от того, что они делают. Конечно, оклады нужно резко поднимать. Но сделать это можно без привлечения больших бюджетных средств: просто сегодня из ста человек, получающих, условно говоря, сто тысяч рублей, реальную работу делают лишь пятьдесят.

- Вы говорили о том, что все-таки возможны и силовые спецоперации. Что под этим подразумевается?

- Такие акции проводились в США и Италии. Американские спецслужбы прославились операцией "Шейх". Под видом арабских шейхов спецагенты предлагали взятки чиновникам. Попавшихся не сажали, но под страхом огласки увольняли. И этого вполне хватило, чтобы у госаппарата начал вырабатываться иммунитет против мздоимства. В Италии использовался принцип "деятельного раскаяния": проштрафившегося бизнесмена освобождали от ответственности, если он соглашался "сдать" даже часть чиновников, бравших у него взятки. Это тоже подействовало - хотя в конечном итоге "слетело" все итальянское правительство. Готовы ли пойти на такую шоковую терапию наши власти? Во всяком случае, пока системного подхода к борьбе с коррупцией не видно.