Помните, как десять лет назад на перестроечном небосклоне сияли десятки политических звезд - ораторов, мыслителей, возглавлявших десятки собственных партий? Где они теперь?

Кто-то превратился в олигарха, кто-то - читает лекции в Америке... В большой политике, как ни странно, остался с тех пор всего один человек - Явлинский. Единственный, кто дошагал до сегодняшнего дня вместе со своей партией - с тем же "Яблоком", каким оно было с самого начала.

Конечно, отдельные люди иногда менялись. Кто-то приходил, кто-то уходил, последними словами ругая Явлинского. Давным-давно ушел таким образом Юрий Болдырев, давший названию партии свою букву "Б". Сейчас уходит Вячеслав Игрунов, занимавшийся партстроительством. Но это все обычная текучка - в любом коллективе амбициозные люди порой ссорятся, хлопают дверями. Ерунда, о которой даже говорить не стоит. Через месяц все то, что сейчас пытаются раздувать соперники, забудется напрочь, а "Яблоко" останется таким, как было. Это случалось уже не раз, но ни одна из подобных историй не повлияла на удивительное политическое долгожительство Явлинского и его партии. Будто есть у них какой-то несгибаемый стержень убеждений, которые не подвергаются сомнениям и позволяют сохранять цельность и последовательность, несмотря на любые изменения политической среды.

Явлинский в последнее время редко дает интервью. И раз уж нам предоставилась возможность задать ему вопросы, мы старались спрашивать о главном: о войне, о политике президента Путина, об ошибках и достижениях. О том, куда нам надо идти и куда мы идем на самом деле.

- Как вы думаете, какой результат будет иметь антитеррористическая операция США? Победят американцы терроризм?

- Тема "антитеррористической операции" состоит из двух частей. Одна часть - военная операция, которая началась и будет так или иначе идти. Другая часть - причины терроризма. Об этом сейчас в мире мало говорят.

- Терроризм - оружие слабых. Сильные придушили слабых. Слабые, не имея адекватных сил и средств, стали отвечать тем, чем могут, то есть террором. Тогда сильные сказали: ах так, ну мы еще сильнее вас придушим. В ответ они, соответственно, получат еще более страшный террор. Другими словами, я не вижу логики в действиях США. А для вас в них все понятно и обоснованно?

- Есть публичная сторона дела. Есть общественное мнение. Буш должен показать, что он стоит на защите своих граждан, поэтому он дает вот такой ответ на террор - военно-технический. Но сейчас все больше будет появляться размышлений о проблеме существа дела - о причинах террора. Эта проблема тоже распадается на две части. Одна часть - болезни общества, которые рождают базу терроризма. Это касается всех обществ. В той же Америке есть секты самоубийц. Дети расстреливают друг друга в школах... В каждом обществе есть те, кто обделен, кто не может добраться до справедливости. Вон в Швейцарии что случилось после 11 сентября - какой-то человек застрелил четырнадцать депутатов. Хотя, казалось бы, Швейцария! Такое уравновешенное, благополучное общество! Но болезни и там есть, и события в Нью-Йорке, похоже, сдвинули какую-то психологическую заслонку.

Есть болезни общества - это первое. Кроме того, есть то, о чем вы говорите, - слабые, обделенные, угнетенные, которые иногда думают, что террор - единственный способ компенсировать свою униженность.

- "Чеченский" терроризм имеет те же корни. Политика, которая проводится в отношении Чечни, - насколько она эффективна и перспективна?

- Политика в Чечне абсолютно тупиковая, крайне бессмысленная и опасная. Все, кто поддержал эту политику в 99-м году, несут всю меру ответственности, включая политические силы, которые на этом прошли в Думу. Включая журналистов, которые подзуживали и подпихивали, а теперь попрятались по щелям и не знают, что сказать. Включая военных, которые опять обещали несбыточное.

- Президенту наврали, а он поверил? Ладно, пускай президент виноват меньше всех, но теперь-то что делать?

- Трудно поверить, что за два года нельзя было обезвредить лидеров террористов - Басаева, Хаттаба. Похоже, не было политического решения. Почему? Не знаю. Но не было так, чтоб Путин вызвал директора ФСБ, командующего группировкой, министра обороны, министра внутренних дел и сказал: "Все. Через месяц лидеры террористов должны быть обезврежены. А если нет, то - все. В отставку. На пенсию". И не как некоторых - на рыбу, на мясо, на яйца. А если было такое решение, почему они не на пенсии?

Второе. Я думаю, это уже не та война, которую вы видели в 94-96-м. Это уже далеко не только чеченцы, которые защищают - или думают, что защищают, - свой образ жизни. Сейчас очень многое изменилось. Появился агрессивный фундаментализм... Все шире открывает свою пасть кавказский капкан. Грузины двинулись в Абхазию, а Рогозин заявил, что "невозможно решать проблему сепаратизма военным путем". Вы не падаете со стула?

- Падаю. После того как мы разбомбили всю Чечню, решая проблему сепаратизма, звучит просто восхитительно.

- Но это значит, что русские не позволят, чтоб грузины захватили Абхазию. А грузины, значит, не помогут закрыть границу с Чечней. Капкан. Поэтому задача политического решения остается главной. Но дело зашло так далеко, что теперь нужна огромная предварительная работа, чтобы переговоры с Масхадовым и другими были позитивными. Спекулировать на тему переговоров не следует.

- Как вы оцениваете внешнюю политику президента?

- Неделю назад в Брюсселе Владимир Путин сделал исключительно важные шаги. Он фактически заключил союз с Западом, подписал важнейшие соглашения, запустил "Евроньюс" на русском языке, подписал соглашения о городах-побратимах, о содействии нашей научно-технической продукции. Вообще сейчас, во время мирового кризиса, поведение президента обнадеживает. Все шаги президента, начиная с 11 сентября, я поддерживаю. Одна проблема: я не знаю, насколько все это серьезно. Не знаю, под влиянием каких мотивов были сделаны эти шаги, и не повернется ли все вспять через два дня.

- Вы как-то для себя разделяете президента и команду его советников-помощников?

- Президент, конечно, несет ответственность за них за всех. Они делают то, что либо он им позволяет, либо он не досматривает. Но я должен сказать, что сам по себе президент иногда оказывается гораздо прогрессивнее, чем вся его компания вместе взятая.

- Внутренняя политика вас тоже радует?

- По внутренней политике есть серьезные разногласия: Чечня, отказ немедленно начать переводить армию на профессиональную основу, ввоз ядерных отходов, контроль над СМИ, особенно над телевидением, манипулирование на выборах всех уровней, судебная система как хозрасчетный инструмент сведения счетов, отказ расследовать "Курск"...

- По-моему, то, что вы сказали, объединяет общая причина: выстраивая свою внутреннюю политику, власти абсолютно не считаются с политическими (и неполитическими) силами общества.

- Правильно. Знаете, какая главная работа у президента России? Согласование интересов. Он согласовывает различные интересы и соблюдает баланс между ними. На этом балансе как раз и вырабатывается вектор "здорового" направления развития, в котором будут учтены интересы всех. Вместо этого власти сейчас манипулируют разными силами. Вместо высшей математики у них начальная арифметика. Сложим правых с центристами - задавим левых. Сложим левых с центристами - задавим правых. Построились? Вот, у нас демократическое общество.

На самом деле это не демократическое общество, а "потемкинская деревня". Строить демократию они не хотят, она для них противопоказана во всех смыслах. Поэтому они строят "потемкинскую деревню".

- По-вашему, власти не хотят строить демократию? Или хотят, но не понимают, как ее строить?

- Я хотел бы раскрыть это слово, которое вы произнесли, - "не понимают". Поскольку последние десять лет у нас правили только люди, которые раньше были членами ЦК КПСС, головы у них оставались прежними, а страна была уже совсем другая. Столкновение старого способа думания с реальной жизнью страны в течение последних десяти лет привело к двум войнам, одной гиперинфляции, двум дефолтам и к началу гражданской войны в 93-м году. Сегодняшнее непонимание - это та же номенклатурно-коммунистическая голова пытается рулить изменившейся жизнью. Их столкновение приводит ко всяким чудесам, типа назначений уполномоченных президента в округах.

- В администрации президента сейчас работают вовсе не старые люди. Павловский - он же не коммунист. Как раз новый человек.

- Это другое. Он зарабатывает деньги. Умело приспосабливается к "голове". Смотрит, как она устроена, чего она хочет, и в пределах этого мастерит - чтоб "голову" удовлетворить. Примитивным советским позывам придает современную форму бомондного типа. "Чего вы хотите? - КПСС хотим. - Сейчас сделаем". Пожалуйста, "Единство" с "Отечеством", правящая партия, главная цель которой - поддерживать политику президента. Осовремененная КПСС.

- Если это так ясно, что вся внутренняя политика - "потемкинские деревни", совковые позывы в современной форме, - то почему граждане соглашаются играть в эту игру? К примеру, затея кремлевской администрации с Гражданским форумом. Ясно, что "потемкинская деревня". Но уважаемые организации тем не менее согласны участвовать.

- Гражданские организации бывают разные. Аквалангисты, филателисты, пчеловоды, кролиководы, друзья чистоты во дворах... Если государство поворачивается к ним лицом, я очень это поддерживаю. Им надо идти на этот форум, и я хотел бы, чтоб Путин внимательно прислушался к кролиководам, пчеловодам и аквалангистам и внял им. И чтоб в регионах губернаторы тоже провели такие форумы и дали им помещения и немножко денег, и не гоняли бы их, и разрешали им что-то делать. Я бы очень, очень этого хотел. Но есть другая часть гражданского общества, которая возникла, чтобы следить за властью.

- Правозащитники?

- В том числе и они. Это люди, независимые от власти. Они за этой властью наблюдают. Они следят - насколько власть выполняет законы, касающиеся человека и его свободы. Вот такие организации не должны строиться. Для того чтоб их Путин слушал, не надо их звать ни на какой форум, а надо сказать, что с завтрашнего дня на канале РТР им предоставляется один час в неделю, чтобы они там в прямом эфире говорили все что хотят. Им нужен доступ к общественному мнению, чтобы они могли говорить, в чем власть поступает неправильно.

- И что это изменит?

- Если они будут вот так выступать по телевидению и критиковать власть - это и есть обращение к Путину. С ними же поступают совсем по-другому. Хотят завести их в Кремлевский дворец и там с ними фотографироваться. А потом тех, кто плохо оденется или не придет на следующую съемку, - выкинут. А всех остальных - оставят. А общество тем временем с болью и кровью начнет рожать новые такие структуры.

Ведь в советское время тоже всякие были комитеты. Комитет советских женщин, Комитет защиты мира, фонды культуры... Но общество все равно всегда рождало людей, которые считали смыслом своей жизни соблюдение прав человека. Посмотрим. Но думаю, что все, что обюрократилось за последние годы, присосалось к комфортным условиям жизни в правозащитной сфере - все сгинет там, в Кремлевском Дворце съездов. А те, кто настоящие, - пускай и с потерями, но сохранятся.

- Считается, что "Яблоко" - прозападная партия. Думая о переустройстве России, "Яблоко" смотрит на западные страны, их ценности и на правила, по которым они живут.

- Мы готовы посмотреть куда-нибудь еще, но что-то нигде ничего не видать...

- Что такое для вас - "западные ценности"?

- Христианские. Десять заповедей - если вы о ценностях. А если говорить об устройстве общества, то это разделение властей, независимый суд, возможность выбрать своего кандидата - без подтасовок, возможность писать и говорить все, что считаешь нужным, возможность контролировать собственное правительство, создать комиссию, чтобы выяснить, почему "Курск" затонул.

- Но и у нас те же христианские ценности, те же заповеди, но почему-то в устройстве общества они никак не воплощаются. "Не воруй", но все равно воруют. "Не убий", но все равно убивают... Может, это все-таки - не наше? Может, нам просто не подходят эти ценности?

- Ага, нам подходит, чтоб взятки брать. Чтоб все виды властей находились в свальном грехе. Все - исполнительные, законодательные - в одну кучу.

- Сейчас у нас общество действительно устроено именно так. И меняться, по-моему, оно не собирается...

- Рано еще. Мало времени прошло после семидесяти лет. У нас ведь всю советскую систему ценностей обрушили, а потом с причмокиванием и пританцовыванием десять лет кричали, что не важно, откуда берутся деньги. Главное - чтоб они были. У нас прославляли самых крутых, самых олигархических. Хотя понятно было, что олигархи не создали все своими руками, а "поучаствовали в перераспределении" друг с другом. А граждане как к этому отнеслись? Посмотрели и решили, что, наверное, это правильно. И тоже стали "перераспределять"... У нас ведь есть такая тусовка (называется "политическая элита") - это тоже толпа, только другого уровня. Просто толпа обычная обсуждает цены на водку и на картошку, а эта толпа обсуждает цены на нефть...

Вы хотите окончательный ответ? Я дам. Только вы потом опять меня спросите: "Почему?" Так вот, у нас не получается, как на Западе, потому что ложь пронизывает абсолютно все клетки и все обстоятельства нашей жизни.

- Почему?

- Потому что людей сделали неверующими. И не только в Бога не верят люди, но и в собственные возможности, силы, в собственную страну. При всем квасном патриотизме, которого у нас хоть отбавляй, большинство людей ни во что не верят. Поэтому стараются устроить личную жизнь и не думают, что будет со страной в целом.

- Это единственное, чем Россия отличается от Европы?

- Мы обладаем теми же недостатками, которыми обладают общества Германии, Франции, Англии и прочих западных стран. Весь список их недостатков у нас есть. И еще есть свой, дополнительный. Но у нас все эти недостатки в сто раз сильнее. Поэтому когда я говорю: давайте пойдем по тому пути, который прошли эти страны, - я не имею в виду, что мы таким образом ликвидируем все наши недостатки. Но давайте их хотя бы уменьшать - до того уровня, как у них.

А совсем от них избавиться мы не можем. События с терроризмом показывают, что есть коренные проблемы общества вообще. Мирового, человеческого. С ними надо разбираться отдельно.

Но наше правительство и наш президент - ничем не хуже английского или американского. Разница в том, что у них есть судебная система, а у нас нет. У них есть парламент, у нас - непонятно что такое. У них есть контроль за бюджетом - у нас нет. Поэтому президенты и правительства одинаковые, а ведут себя совершенно по-разному...

Как можно врать без конца по любому поводу? А у нас врут. Но если бы в стране было пятьдесят телекомпаний, и каждая свое глаголила, это вранье исчезло бы. Его бы сразу обнаружили. А когда у нас все монополизировано, и все "Новости" говорят одно и то же - тогда чего же...

- Почему же вы тогда говорите, что у нас президент и правительство ничуть не хуже, если они как раз нацелены на то, чтоб не было пятидесяти телекомпаний, а было - три, и все выполняли указания Кремля?

- Дело в том, что нашим люди все позволяют, а "ихним" - нет. Попробуйте у них подчинить телевидение правительству - граждане не дадут. А у нас - пожалуйста. Но если у них люди позволят то же, что и у нас, их политики будут вести себя, как наши. У руководителей западных государств нет задачи - создать новое общество. К ним нынешнее устройство перешло по наследству... Вообще, в иностранцах меня всегда удивляло, как легко они готовы рассказать, ч т о должно быть, но понятия не имеют о том, к а к это сделать.

"Вам нужна банковская система!" Я спрашиваю: "А как у вас-то появились банки?" Никто не знает. Я не нашел никого, кто бы мне мог объяснить, как появились первые банковские, финансовые учреждения. Но один очень известный банк ответил - это когда я прижал их в углу и спросил: "С чего начинался ваш банк?" Они сказали: "Если вы никогда никому не расскажете, мы вам скажем. Наш банк начинался с работорговли". Первый капитал - на рабах. ...То есть это не совсем так, что они не знают. Просто не с руки объяснять... А я им говорю: "Вот мы как раз сейчас именно на этом этапе!"

- Зачем тогда ругать наших олигархов за то, что они поучаствовали в переделе, если это был хоть и бандитский, но закономерный этап?

- Просто есть такое понятие - человеческий опыт. Хотелось бы не все делать с самого начала. Конечно, можно оставить все так, как идет. Тогда через триста лет у нас, может быть, будет как в Америке сейчас... Но смысл, который я вижу в своей работе, в том, чтоб не проходить весь путь - триста лет, как они, - а сократить его, обойти самые болезненные точки...

- Вы исходите из того, что у России нет иного пути, кроме западного. Просто западные страны ступили на эту дорогу раньше, поэтому они впереди, а все остальные тоже туда придут, только позже. Но есть иные точки зрения. К примеру, сейчас в моде "теория цивилизаций". Россия - не западная цивилизация, а особая - православная, славянская, поэтому западный путь развития ей не подходит.

- Какая у нас другая цивилизация? Приезжают русские в Америку, живут там точно так же, как все... Конечно, у России - свои особенности, свои традиции. Но помимо этого есть еще общечеловеческие законы жизни. Их лучше не нарушать.

- Что такое "законы жизни"?

- Опыт человечества. Просто нельзя безнаказанно экспериментировать над жизнью. Нельзя попробовать фашизм, коммунизм, бандитский капитализм. Это не проходит просто так. Это уничтожает ткань жизни народа.

Человек не является суверенным, он не может строить свою жизнь так, как ему хочется. Он получил жизнь. Жизнь - это дар. Его можно использовать по определенным правилам. Если правила не соблюдать, ты этот дар потеряешь.

Так и общество. Когда наше общество не хочет прислушиваться к историческому опыту человечества, оно очень страдает.

- Другими словами, вы категорически не согласны с тем, что у России должен быть свой, особый путь развития?

- У нас все будет по-нашему, с учетом всех российских особенностей и традиций. Но идти надо в ту сторону, куда идут европейские страны. Через это движение и преломляются все особенности и традиции. Потому что если просто их констатировать - тогда надо сказать, что у нас есть таинственный особый путь. Смысл его заключается в том, чтоб как можно больше народу морить, обижать, всем врать, лицемерить, манипулировать, топить, запихивать в щели. Еще обязательно пугать, стращать наше собственное население. Обязательно ползать, пресмыкаться перед иностранцами и облизывать им ботинки и за это их же ненавидеть. Вот такой, что ли, наш особый путь?

- Куда сегодня направлен вектор нашей внутренней политики? Равнение на Европу? Или на Азию?

- А пойдите поговорите с нашей э-ли-той. Они все говорят: ну конечно, надо в Европу, мы уже в Европе. Но в Европу - это что для них означает? Кофе с круассаном на Елисейских полях, вилла, счет в банке в Германии. Это - мы в Европе. А в душу нашу таинственную - не суйся. Гадили сами себе - и будем гадить. Мы так любим. И, кстати, почему вы не признаете нашу экономику рыночной?..

- Но как это изменить? Людям не нужны иллюзорный рынок, обманное повышение зарплаты. Нужно реальное.

- Никто менять не будет. Властям это не нужно. Все так и будет тянуться, как сейчас. Путин замирится с Америкой, и Штаты нас защитят - чтоб нас не разодрали на куски наши проблемы. Президент все правильно делает. Законсервированное положение. Будет оно тянуться сколько хочешь.

А потом наступит новая политическая реальность. Когда мы совсем отстанем.

- Каким образом граждане могут заставить власть слышать и слушать себя? Я сейчас имею в виду местных руководителей. Скажем, нужно во дворе сделать стоянку для машин, потому что их столько, что пройти к подъезду невозможно. Вместо этого приходят рабочие и делают газончик. Власти не считаются с людьми даже в таких мелочах. Газонной фирме надо дать заработать - это аргумент, потому что с него они имеют навар. А что жильцам нужно - их не волнует.

- Заставить власти слушаться можно выборами, пикетами, общественными акциями, демонстрациями. Дальше начинается терроризм - оружие слабых.

- В начале перестройки был такой случай. Чиновнику мэрии обиженный проситель голову отрезал. Но серьезно: есть масса вещей, от которых люди страдают. Они не знают, как добиться от властей решения своих проблем. Они ходят поодиночке по инстанциям, пишут какие-то письма, глотают сердечные капли, и все на них плюют.

- Граждане должны вступать в их собственные общественные объединения, организации. Если бы в городах существовали многочисленные организации горожан, у которых был бы свой представитель, свой лидер, они могли бы добиваться своего у власти. И мэр, и губернатор стали бы с ними разговаривать. А если они не могут этого сделать, они не будут с ними разговаривать. Вот и все. Так весь мир устроен. Во всем мире именно так люди добиваются своего.

- Но даже от Лужкова не все зависит. Множество проблем он не может решить, потому что для этого нужно менять законы федерального уровня.

- Замечательно. У Лужкова целая фракция - "Отечество". Пускай она вносит новый закон в Думу. А люди пускай приходят к Думе, звонят Явлинскому, Петрову, Сидорову и просят: вот, "Отечество" внесло такой-то закон, пожалуйста, проголосуйте за него.

- Ага, а потом в Думу прибывает гонец от администрации президента и говорит, что такой закон нам не нужен, поэтому, пожалуйста, не принимайте его, товарищи депутаты. И, конечно, они его не принимают.

- А тогда пускай эти люди больше никогда не голосуют за тех депутатов, которые их обманули и предали их интересы.

- Если вы не делаете то, что мы хотим, - мы за вас не голосуем. Не важно, кто будет избран потом, после вас, но вы - не будете. Других вариантов нет?

- Другого не бывает. Это и есть западные ценности. В тех странах, где это все работает, - оно и работает. А где не работает - там и живут черт-те как. Как в Латинской Америке... Люди должны объединяться. Вместе они - сила. Если они не предают друг друга, они многого могут добиться.