А.П. Сегодня у нас в гостях лидер движения "Яблоко" Григорий Явлинский. Добрый вечер, Григорий Алексеевич.

Г.Я. Добрый вечер.

А.П. Происходит много событий в нашей жизни, по которым мы хотели бы с вами посоветоваться, узнать ваше мнение и, может быть, даже совет как решить те проблемы, которые встают. Например, одна из них: большой резонанс получила идея о возможном присоединении России к НАТО. На днях была встреча нашего и.о. президента с одним из руководителей НАТО Тони Блэром, как бы в продолжение этой идеи. Как вы считаете, это нужно России 6 двигаться в сторону присоединения к НАТО? Или мы можем как-то решить наши проблемы с Западом по-другому?

Г.Я. Я думаю, что сейчас этот вопрос совершенно неактуален. И он может использоваться лишь как разменная карта. Если это делается для того, чтобы получить поддержку Запада Путина перед выборами, то это плохая вещь, потому что потом придется расплачиваться Балтикой, Украиной, Грузией. Иначе говоря, когда эти страны начнут ставить об этом вопрос, то они скажут: вы же сами хотите в НАТО, нам-то чего мешаете? И мы будем в довольно дурацком положении, как мы бываем во внешней политике очень часто. А если это что-то, что он хотел сказать серьезно, то тогда это совершенно просто непонятная вещь, потому что нам надо решать вопросы совсем другие. Ну совершенно другие! Нам нужно, например, решать вопросы статуса военнослужащих после прохождения службы в Чечне и других точках. Мы представили закон - Арбатов его разработал, Алексей Георгиевич, Иваненко, Мизулина, - уже готов закон, он представляется сейчас, о статусе военнослужащих, которые прошли горячие точки. И мы намерены просить поддержки у правительства по этому закону. Пока ни звука, ни духа. Вместо этого - такие широковещательные заявления, которые совершенно не имеют под собой никакой почвы.

А.П. Но тем не менее, вы согласитесь, наверное, с тем, что наши отношения с Западом чрезвычайно важны для нас, для нашего будущего. Очень много говорят о том, что нам нужны очень хорошие отношения, потому что если у нас будут хорошие отношения с НАТО, то к нам хлынут инвестиции в больших объемах. Что вы думаете по этому поводу?

Г.Я. Нам нужно, чтобы у нас в стране был высокий уровень политической стабильности, чтобы у нас в стране был президент, который может самостоятельно проводить экономическую политику, нам нужны такие выборы, на которых не Зюганов - коммунист - участвует во втором туре, а совсем другие силы борются за победу. Вот если бы во втором туре, например, встретились не коммунист и Путин - то есть, с моей точки зрения, говоря откровенно, открытый и скрытый коммунист, - а представитель тех демократических сил, которые вытаскивали страну в течение этих десяти лет и которые формировались эти десять лет, и Путин как представитель того узкого довольно олигархического клана, который его выставил на президентские выборы. Тогда, я думаю, политическая стабильность в стране характеризовалась бы более высокими показателями. Это был бы и ответ в отношении инвестиций. И еще вам как человеку, который очень часто бывает в Давосе, то есть всегда бывает в Давосе, когда бывает Давос…

А.П. Тогда же, когда и вы.

Г.Я. Да. Хочу вам сказать, что в чем проблема нашей официальной делегации в Давосе, почему ее никто не слушает? Потому что она все время обманывает. Мягко выражаясь, говорит вещи, которые не соответствуют действительности. Наше правительство очень часто думает, что если оно может все время выдумывать что-то в России, то это можно делать везде. А когда из года в год они приезжают и говорят что-то, что никогда не выполняется, то невозможно ждать никаких инвестиций. Кроме того, российские граждане не хотят делать инвестиций в России.

А.П. Но Касьянов на последнем Давосском форуме говорил о росте промышленного производства и вроде это подтверждается цифрами. Вроде в прошлом году 8 процентов роста. Он говорил об улучшении ситуации на российском фондовом рынке…

Г.Я. Да, но что касается фондового рынка, это мне напоминает ситуацию, когда в учебниках 1938 года писали, что в 1932 году у нас был произведен один трактор, а в 1936 еще один и производство тракторов в СССР возросло в два раза. Вот примерно такая ситуация у нас на фондовом рынке.

А.П. Ну да, повышение от августа 1998 года…

Г.Я, Конечно, там было падение такого размера… Там оно как-то колеблется. Дело в том, что вся экономическая политика последних восьми месяцев ни на йоту не меняет общий экономический ландшафт и всю ту ситуацию, которая сложилась раньше. Налоги собираются индивидуально, права собственности рассматриваются каждый раз на основе знакомств, телефонного права и, очевидно, других, более материально-финансовых отношений, никаких решений по демонополизации не принимается, более того, принимаются решения о передаче, скажем, 70 процентов российского алюминия в одни руки одному из депутатов Госдумы.

А.П. Кстати, об олигархах, которые частично и депутаты Госдумы. Какая их судьба, как вы думаете? Они сейчас судятся с теми, кто их назвал олигархами и теневыми кардиналами Кремля, в Англии сейчас Березовский начинает судебный процесс. Другие как-то ушли в тень, вроде бы будут приспосабливаться к грядущему стилю правления. Останутся у нас олигархи в том качестве, в котором они были при правлении Бориса Ельцина?

Г.Я. На этот счет я могу вам сказать только следующее: вообще они о своей судьбе очень сильно думают сами.

А.П. То есть нам не надо о них беспокоиться?

Г.Я. Нет, вы можете за них не переживать.

А.П. Хорошо, а то я, знаете…

Г.Я. А что касается меня, то если я стану президентом России, то бизнес и власть будут разделены. Как и СМИ.

А.П. Об этом говорят и другие кандидаты тоже, что это необходимо сделать.

Г.Я. Очень хорошо.

А.П. То есть это правильный подход?

Г.Я. Только это надо сделать.

А.П. Теперь вернемся к теме, которую вы только что подняли насчет коммунистов. Вы говорите: надо чтобы демократический кандидат представлял…

Г.Я. А вам не надо?

А.П. Я думаю, что это правильный подход.

Г.Я. Так, очень хорошо, я рад.

А.П. Но есть то, что реально. У коммунистов устойчивый электорат, как известно, очень сильно пострадавший от реформ, во всяком случае, не увидевший от них никаких преимуществ для себя по отношению к прежнему времени. И вот этот электорат, он существует во всех странах Восточной Европы, и закономерно, естественно он не идет в сторону демократических политиков. Вот как сделать так, чтобы этот электорат изменил коммунистам? По-моему, в этом проблема.

Г.Я. На самом деле демократические политики в России не проводили реформ, как известно. В России реформу проводили члены политбюро, только называющие себя демократами теперь…

А.П. Это Анатолий Чубайс, разве он был членом политбюро?

Г.Я. …И приглашенные на работу.

А.П. А, то есть Чубайс, Гайдар?

Г.Я. Да. Они были приглашены на работу, наняты для проведения реформ. А наняли их члены ЦК. У нас не было за десять лет ни одного премьер-министра - не члена ЦК или работника КГБ. Ни одного!

А.П. Степашин не был членом ЦК.

Г.Я. Да, но он был работником КГБ, не правда ли? ФСБ, что является тем же самым.

А.П. Он был потом назначен, уже Ельциным.

Г.Я. Ну вот я вам говорю: у нас были только работники спецслужб и члены ЦК КПСС. Никаких других премьер-министров у нас не было. Поэтому проблема наша с тем, что очень сложно объяснить людям, что на самом еле провал этих реформ обеспечили те, кто назвали себя демократами, а вовсе не являются ими по существу. Но проблема другая, что действительно электорат в бедной стране у коммунистов всегда очень большой. Коммунисты это же как бы следствие, это такая социальная болезнь от нищеты. Чем больше нищеты, тем больше коммунистов. Поэтому их очень много. Но в этот раз Зюганов сильно пострадает, потому что многие коммунистические люди будут голосовать за Путина.

А.П. Скажите, а вот нет ли смысла скорее помогать коммунистам двигаться в сторону социал-демократии постепенно, чем пытаться вести против них антикоммунистическую кампанию, которая очень часто против них ведется и по-моему только их консолидирует?

Г.Я. Можно вести любую такую политику, чтобы их затащить. Но только нельзя это делать с теми, кто празднует юбилей Сталина, возлагает ему венки и признает себя партией Сталина. Этого сделать с ними уже невозможно. Это люди уже непоправимые. Это люди, которые принимают добровольно на себя всю ответственность за все те преступления и за все то, что было сделано тем режимом на территории нашей страны.

А.П. И последний вопрос: некоторые кандидаты сейчас призывают других кандидатов отказываться от участия в выборах в их пользу. Это вот сейчас такое поветрие пошло. Вы не собираетесь предложить всем остальным кандидатам, которые как бы представляют демократические силы, или во всяком случае неолигархические, некоммунистические силы, снять их кандидатуры в вашу пользу, чтобы был более единый кандидат от демократического стана?

Г.Я. Они могут это сделать лишь самостоятельно.

А.П. Да, но вы можете им предложить это сделать.

Г.Я. Могу и не предлагать это сделать.

А.П. Они все равно не сделают.

Г.Я. Я с уважением отношусь и к Панфиловой, и к Титову как к одному из хороших губернаторов. Я с уважением отношусь и к Севастьянову - кстати, я очень уважаю этого человека. Но они приняли решение идти на выборы. А выборы это вовсе не игрушки, это серьезная вещь. И призывать их к чему-то совершенно бессмысленно. Да, на сегодняшний день мой рейтинг гораздо выше, чем у них. И они сами должны принимать решение.

А.П. Понятно, то есть вы последовательный демократ и даже в этом смысле вы считаете, что надо придерживаться последовательно демократических принципов?

Г.Я. Пожалуй, да.