Е.К. Добрый вечер, на канале НТВ в прямом эфире программа "Глас народа". В студии программы Евгений Киселев. До президентских выборов в России остается 5 дней. Пять дней до дня решающего голосования 26 марта, если, конечно, голосование 26 будет решающим, поскольку - напоминаю - возможен и вариант, когда все решится во втором туре. Тогда это будет 16 апреля. Но пока день, которого мы все дожидаемся - 26 марта. Демократические силы России, которые поддерживают лозунги либеральных рыночных реформ, продолжения тех реформ, которые осуществлялись худо-бедно до сегодняшнего дня, которые выступают за рыночную экономику, за строительство гражданского общества, за базовые либеральные ценности, в который раз подходят к выборам в раздробленном состоянии. Как минимум имеется три кандидата, которых безусловно можно отнести к тем самым либеральным демократическим силам - не в смысле их принадлежности к ЛДПР Жириновского, а в том смысле, что они стойко находятся на позициям либеральных, на позициях демократических, на позициях рынка и гражданского общества. Это Евгений Севастьянов, Константин Титов и Григорий Явлинский. Возможно ли то, о чем последнее время говорилось не раз и не два - их объединение и, возможно, даже выступление в поддержку одного кандидата. Об этом мы сегодня и поговорим. Я прошу наших гостей пройти в студию. У нас сегодня в гостях именно эти три человека - Евгений Севассьтянов, Константин Титов, Григорий Явлинский. (…)

Я хочу начать в алфавитном порядке с вас, Евгений Вадимович. Вы, пожалуй, чаще всех в последнее время высказывались за то, чтобы у правых сил, у либеральных демократов в том смысле слова…

Е.С. У либералов и демократов.

Е.К. У либералов и демократов был единый кандидат на выборах. Не могли бы вы для здесь присутствующих, для нашей аудитории еще раз обосновать свою точку зрения?

Е.С. Да, конечно. К сожалению, я могу сказать, что в 1989-90-91 годах, когда мы создавали "Демократическую Россию", когда мы совершали то, что я называю демократической революцией конца 80-х годов, тогда у нас было мощное, единое, влиятельное и очень авторитетное движение демократических сил. Начиная с 1991, особенно с 1992 года власть в России стала переходить к либерал-бюрократам, как я их называю, сначала это в регионах пошло, потом стало довлеть и в центре. И одновременно происходило деление, распад демократического движения. Сегодня мы ее видим, к сожалению, сильно расколотым. Видит бог и подтвердит это присутствующий здесь Григорий Алексеевич, я еще летом прошлого года то, что от меня зависело, пытался сделать, чтобы помочь демократическим силам выступить на выборах в Госдуму единым фронтом. Не удалось. Сегодня я считаю, что это особенно важно потому, что мы стоит на пороге бюрократической контрреволюции, которая готова похоронить все наши завоевания, похоронить все наши свободы, отбросить общество назад, в 80-70 и даже может быть предыдущие годы, и которая готова в конечном счете нанести колоссальный урон нашей стране. Потому что я глубоко убежден - по-настоящему развитой может быть только демократическая свободная Россия. Другого варианта развития у нее нет. Что сегодня нужно сделать? Нужно помочь сторонникам "Яблока", сторонникам СПС, многих других демократических движений, не связанных с этими двумя организациями, выступить единым фронтом, нанести поражение Зюганову, пробиться во второй тур и там, может быть, сказать решающее слово для будущего нашей страны.

Е.К. Для этого нужен единый кандидат.

Е.С. Для этого нужен единый кандидат. Сегодня я по-настоящему счастлив, потому что с того момента, как я впервые высказал эту идею - идею и этой передачи в какой-то мере - я слышал сотни раз буквально слова о том, что это невозможно, это не удастся, это не получится, этого не может быть, потому что не может быть никогда. Отвечал я всегда так: Константин Алексеевич и Григорий Алексеевич - это авторитетные, опытные политики с колоссальным чувством ответственности за страну и за ее будущее. И у них, конечно, вполне достанет и воли, и политической мудрости, чтобы тактические разногласия уступили место стратегической общности интересов. Сегодня это происходит и я хочу сказать: по-моему, это замечательный день. (Аплодисменты).

Е.К. Теперь вас хочу спросить, Константин Алексеевич: вы как относитесь к идее выдвижения единого кандидата? Ведь по сути речь идет о том, что возможно при каком-то варианте - а сегодня, собственно, последний день, если так - снимать свою кандидатуру в пользу кого-то можно только за 5 дней до выборов. Как вы вообще относитесь к этой идее?

К.Т. Я отношусь к этой идее положительно. Я считаю, это было бы очень хорошо. Но к моему большому сожалению, среди правых - так скажем, весь либеральный демократический фронт объединим как правый - очень много лидеров и, к сожалению, много лидеров думают прежде всего о своей карьере, а не о правом деле и не о победе правых сил.

Е.К. Но вы давеча - поправьте меня, если я ошибаюсь - выступили с призывом к Григорию Явлинскому снять свою кандидатуру в вашу поддержку. Это так?

К.Т. Да, я не отрицаю этого. Это действительно было несколько дней назад. Можно было бы и несколько месяцев назад, но у нас слишком короткая дистанция, Севастьянов очень правильно охарактеризовал проблему, в котором мы все оказались. Да, действительно, я выступил с этой идеей и думаю, что мы сможем еще разговаривать и договариваться. Сейчас уже просто время прошло, мы уже не в состоянии снять кандидатуры, закон оказался опять сильнее нас. Но таков закон.

Е.К. Вы не могли бы обосновать свою позицию по конкретному вопросу: почему вы предлагаете Явлинскому снять свою кандидатуру в вашу пользу?

К.Т. Я с большим уважением отношусь к Григорию Алексеевичу Явлинскому. Мы с ним очень много работаем вместе, встречаемся, определяем различные позиции. Он был гостем у меня в Самарской губернии, видел то, что я реализовал на практике. И мне пришла в голову такая, может быть, шальная мысль, что нам сегодня надо разделить труд: Григорию Явлинскому сосредоточиться в Думе и там организовать грамотную правую теоретическую оппозицию на написание закона, продвижение закона в жизнь, а мне сосредоточиться как практику на исполнительной власти. У меня это получается, у меня есть результаты этой работы и я думаю, вдвоем в такой бы связочке мы очень хорошо поработали. Ну а там, дальше, видно было бы.

Е.К. Как вы ко всему этому относитесь, Григорий Алексеевич? (Смех, аплодисменты).

Г.Я. Ну… Я хочу сказать, что на самом деле я разделяю ту точку зрения, что сейчас Россия подошла к очень ответственному рубежу. Я разделяю оценки, которые Евгений Вадимович только что сделал. Я бы мог еще к ним добавить. Я хочу сказать, что мое участие в выборах в том числе связано и с тем, чтобы создать очень существенный противовес той системе, которая наступает на нас в прямом смысле слова. Я уверен, что есть все основания уже сегодня говорить об участии во втором туре.

Е.К. Чьего участия?

Г.Я. Моего участия. Теперь относительно этой идеи. Дело не в том вовсе, что я лучше всех. Дело не в том, что я более знающий, или более умеющий, или даже более опытный, чем присутствующие здесь уважаемые мои коллеги. Дело в том, что за 10 лет участия в публичной российской политике так сложились объективно обстоятельства, что на сегодняшний день мои шансы действительно таковы, что я могу, опираясь на них, претендовать на участие и во втором туре тоже. Вот, собственно, в этом и состоит все дело. Возможно, в каких-то вопросах мои коллеги гораздо лучше меня и точнее все понимают. Здесь нет никакой специальной амбиции. Но 10 лет работы и сложившаяся в стране ситуация говорят мне о том, что сегодня я должен сделать все, от меня зависящее, чтобы победить и выйти во второй тур.

Е.К. Спасибо, Григорий Алексеевич. А теперь я хочу обратиться к здесь присутствующим: как вы относитесь к идее единого кандидата? (…)За кого бы из присутствующих здесь кандидатов в президенты вы бы проголосовали и почему? Или вопросы есть? Пожалуйста. Кто не знает - Игорь Борисович Чубайс, старший брат Анатолия Борисовича, который при этом никакого отношения к нему не имеет.

Игорь Чубайс: Как шутят, мы даже не однофамильцы. У меня вопрос ко всем трем кандидатам, поскольку они считают себя демократами. Севастьянов сказал, что возможны похороны свободы. Вот в этом контексте вопрос. В прошлую пятницу и.о. президента дал интервью газете "Коммерсант". Один из вопросов, который был задан, звучал так: "Есть мнение, что взрывы в Москве связаны с деятельностью власти, а не чеченских террористов". На что был получен ответ такого типа: подобные вопросы задавать нельзя. Вот считаете ли вы, что это попахивает введением цензуры, которая запрещена нашей Конституцией? Считаете ли вы, что подобные действия противоречат обязанностям и.о. президента, который является гарантом прав и свобод? Считаете ли вы, что кандидат в президенты такого типа должен снять свою кандидатуру - да или нет?

Е.К. Вопрос в известной степени риторический, возможно, он должен был бы быть обращен к тому, кто это сказал. Но все-таки, у вас есть какое-то мнение?

Е.С. Я прежде всего хочу сказать, что я категорический противник превращать сегодняшний вечер в рекламное мероприятие еще одного кандидата на должность президента. Но раз уж вопрос задан, по всей видимости ответить на него необходимо. Первое - я тут посмотрел недавно вышедшую книгу, биографию и.о. президента, и очень пожалел о том, что ЦИК запретил ее распространение полным тиражом 500 тысяч экземпляров и дал добро только на 50 тысяч. Почему? Потому что я думаю, что если бы люди почитали эту биографию, очень многие из тех, кто сегодня хочет за него голосовать, всерьез бы одумались и свою позицию поменяли. И то, что сказал Игорь Борисович, и знаменитая реплика по отношению к Бабицкому: "Если он будет вести себя по закону, то и мы будем вести себя с ним по законам", и многое другое говорят о том, что перед нами человек, который, несмотря на то, что кто-то подсунул ему лозунг "Демократия - это диктатура закона" - кстати, тоже лозунг совершенно неправильный, получается, что Сталин и Гитлер самые большие демократы. Так вот, этот человек абсолютно индифферентно относится к духу и букве закона. Для него цель гораздо важнее всего остального. И лозунг "Мочить!" - это не ситуационное поведение. Лозунг "Мочить!" - это как бы основа всей его логики. И эта логика будет применяться по отношению ко всем силам, которые ему по тем или иным причинам кажутся неугодными - относится ли это к журналистам, к предпринимателям, к губернаторам, политикам и т.д., и т.д. Сведенные вместе пятки, разведенные носки, ровный строй и поворот по команде - вот, по-моему, идеал, который хотели бы воплотить те, кто приводит нам в президенты эту кандидатуру. (Аплодисменты).

Е.К. Спасибо. У вас есть мнение, Константин Алексеевич?

К.Т. Да, конечно. Я считаю, что терракты в Москве и где бы то ни было - это преступление. Любое преступление нуждается в расследовании.. И когда идет расследование, у каждого специалиста, у грамотного специалиста, есть всегда несколько версий Поэтому то, что сказали - это тоже версия. Газета, читатель имеют правы размышлять над любой версией. Власть должна предоставить неопровержимые доказательства следствию и следствие и суд определяют, кто виноват и тогда как бы ставится точка. Затыкать рот прессе ни в коем случае нельзя. (Аплодисменты).

Е.К. Спасибо.

Г.Я. Многое уже сказано по этому поводу моими коллегами. Я могу только добавить, что нужно только вдуматься в то, какая за 9 месяцев в стране сложилась атмосфера, если такой вопрос имеет право на существование и становится все более и более актуальным. Более того: этой темой государственные каналы телевидения, как, например, ОРТ, начинают пользоваться для того, чтобы, скажем, возникают какие-то… для того, чтобы создавать какие-то обстоятельства вокруг тех или иных кандидатах, превентивно поднимать этот вопрос.

Е.К. Что вы имеете в виду, простите?

Г.Я. Я, например, имею в виду вчерашнюю программу "Время", в которой было сказано, что заготовлены некие листовки, в которых будет сообщено, что временно исполняющий обязанности президента несет ответственность лично за эти взрывы и т.д. Конечно, никаких оснований для этих заявлений нет, но сами эти каналы с подачи штаба Путина начинают раскручивать эту тему. Тем более, что вопрос, который только что был задан Игорем Борисовичем, становится острым и выходит на первый план, раз он имеет такой отклик. Вот атмосфера, которая сложилась за последние 8-9 месяцев. И не надо при этом, кстати, забывать…

Е.К. А кстати, по сути предъявленных ОРТ обвинений вы что-нибудь можете сказать? Выясняли вообще?

Г.Я. Сейчас я отвечу и по сути, но это вопрос гораздо более…

Е.К. Нет, ну любопытно все-таки…

Г.Я, Он любопытный, но гораздо более мелкий и малосущественный. А вот вопрос о том, что совсем недавно опять-таки временно исполняющий обязанности говорил, что скоро опять могут произойти взрывы и так далее… снова использовал это как инструмент политический. Это просто факт. И последнее - я, конечно, не знаю, кто произвел эти взрывы, но то, что они были использованы в политических целях как часть политической кампании - это абсолютный факт. И само это говорит за себя.

Е.К. Ну, а что с листовками?

Г.Я. Там был назван немецкий журналист, который якобы сообщил эту версию о том, что готовятся такие листовки.

Е.К. Курт Моргенштерн.

Г.Я. Да, вот такая сложная у него фамилия. Сегодня я вам могу сказать одно - найти такого журналиста не удалось. Такого журналиста не существует ни в России, ни в СНГ, ни в Австрии, ни в Германии, и за все время с 1990 никто с такой фамилией нашу страну как германский журналист не посещал. Тогда стали выяснять, откуда взялась эта информация ОРТ. Были названы три агентства: Агентство печати Новости, по-моему, Региональное агентство новостей в Екатеринбурге и один из сайтов в Интернете. Так вот, забавным оказалось то, что называя друг друга, они пришли к тому, что это получился круг. То есть никто источника этого назвать не может. Вот чем пользуются лично господин Путин, его штаб и государственный канал для того, чтобы запутать людей, запутать им мозги.

Е.К. Может быть, лично Путина не стоит обвинять здесь?

Г.Я. Нет, я настаиваю на этом. Я считаю, что когда ведущий канал, который с утра до вечера показывает одного кандидата, применяет такие методы, то это не может происходить без ведома ближайших людей или его самого. Путину же все-таки 48 лет, а не 98, он может представлять, какие люди его окружают и кто дает какие команды. (Аплодисменты).

(…) Лев Шимаев: Я тоже проголосую за единого кандидата, но при условии, что он возьмет письменное обязательство перед другими коллегами, что после 26 он как раз и будет инициировать демократическую среду нового уже разлива, потому что старая, слава богу, вместе с Союзом политических беспризорников закончила свое позорное существование. Вот в этом случае. Мне неважно, кто это будет.

Е.К. Лев Шимаев, главный редактор газеты "Президент". Вы же выступали в поддержку Путина?

Лев Шимаев: Значит, я и сейчас могу сказать, что мы обречены объективно на эту суровую действительность, как бы нам этого не хотелось. Но я хочу сказать, что при этом нельзя Путина, наверное, будет неверно, если мы его будем опосредовать вместе с этим жутким движением, которое мы с вами наблюдали 27 февраля - танец больших медведей. Потому что это как раз те, про которых Севастьянов сегодня говорил. Закончилась бархатная мирная контрреволюция. Наше дело было правое, но они победили. (Аплодисменты).

(…) Е.С. Тут у нас дискуссия и уже прозвучали голоса: "А кого из?" Мне кажется, мы должны быть ориентированы на три принципа. Первый принцип: этот кандидат должен выявиться не в результате нашего сговора, какого-то подковерного соглашения, это должно быт отражением мнения наших избирателей, в силу сжатости времени, может быть, наших зрителей. Второе: должна речь идти о взаимодействии после 26 марта. Нам еще работать и работать и работать в очень тяжелой, поверьте, в очень ответственной обстановке. И наше взаимодействие должно быть адресовано в будущее, а не замыкаться днем голосования. И наконец, мы должны ясно понимать, что остались в стороне от избирательного процесса многие люди, которые являются нашими единомышленниками или потенциальными единомышленниками. В силу тех или иных причин они не могут принять участие в этом процессе. Тогда наше соглашение должно быть еще и открытым по своему духу. Вот на мой взгляд, соблюдение эти трех принципов позволит без тыканья пальцами, обидных слов в адрес друг друга нам решить ту задачу, которую перед нами ставит время и которая по сути является нашим долгом. Мы обязаны ответить на ожидания наших единомышленников и обязаны выявить единого кандидата. (Аплодисменты).

Е.К. Спасибо за ваши аплодисменты. Я напоминаю, что наши зрители могут проголосовать по телефону или на сайте www.ntv.ru. А все-таки, почему вас трое? (Смех, аплодисменты). В чем какие-то такие принципиальные разногласия между вами программного свойства, которые не позволяли договориться с самого начала? Какие претензии друг к другу?

Е.С. Евгений Алексеевич, я думаю, когда живешь в России, задавать вопрос "Почему вас трое?" вообще нельзя по определению. Но если говорить серьезно, то конечно же, на выборы по-настоящему выходить большим количеством кандидатов нельзя. Должна быть сложившаяся система отбора кандидатов, которая единомышленников-то уж по крайней мере или почти единомышленников, приводит к единому знаменателю заранее. И слабость нашей политической системы - и это вина каждого из нас, я считаю, здесь делить на части не надо, все, слава богу, не последние роли играли в жизни страны эти годы, - вина наша как раз заключается в том, что мы таких механизмов не выработали. Больше того: мы создали практику острой конкуренции между идейно близкими людьми. Ведь было ясно, скажем, что СПС и "Яблоко", выступая на выборах в Государственную Думу - не знаю, согласятся со мной коллеги или нет, - будут в принципе-то бороться за одного и того же избирателя. И борясь за него, будут острее за него друг с другом конкурировать и станут злейшими врагами на какой-то короткий исторический период. Конечно, это недопустимо. Конечно, этого нельзя было бы допускать и сейчас. И меня радует то, что при том, что задачи решаются серьезные, я не слышал - почти не слышал - филиппик от нас троих в адрес друг друга. Похоже, что детские болезни начинаем изживать. Но так уж сложилось, что у нас Борис Николаевич стал своеобразным водоразделом во многих отношениях. Ведь можно сказать так, что демократический лагерь в значительной мере делился по принципу: ты за Бориса Николаевича или ты против? Ты за политическую и экономическую практику, сложившуюся при нем, или ты против? Значительная часть этого водораздела сегодня из жизни ушла и отошла в область исторического анализа. Но мы - говорю об этом со всей ответственностью - вовремя не сумели сделать из этого выводы. Мы не сумели понять, что сегодня-то вопрос уже не о выборе в принципе стратегического и экономического курса. Пришел Примаков. Он делал или не делал примерно то же самое, что делал или не делал Кириенко. Пришел Степашин, Путин - по сути дела, делалось и не делалось одно и то же. Сегодня речь идет не об экономической политике. Сегодня речь идет об отношениях между государством и обществом. Три человека присутствующие здесь - а мы, насколько я понимаю, даже проводили сопоставительный анализ высказываний - занимают почти одинаковую точку зрения по этому вопросу. Все трое считают, что не государство должно подчинять себе общество, а общество должно быть наделено правом найма себе государства и контроля государства. Не исполнительная власть должна формировать Государственную Думу, правящие партии, телеканалы и т.д., а они должны оказывать решающее влияние на формирование исполнительной власти. Вот где водораздел. Встанет ли громадная чиновничья пирамида России над всем народом, подомнет его под себя и подчинит его своим интересам? Или народ сумеет подчинить всю государственную пирамиду чиновничьей власти своим интересам и нуждам? В этом плане, насколько я понимаю, наши позиции абсолютно совпадают.

Е.К, Хорошо, а есть какие-то разногласия?

К.Т. Григорий Алексеевич опубликовал программу в Интернете, мы ее посмотрели сегодня. Есть различия и достаточно принципиальные - о централизации власти и принижении роли субъекта Федерации. Мне это не нравится, я как бы выступаю за новый федерализм и за расширение полномочий субъекта Федерации. А отсутствует тезис о частной собственности на землю сельхозназначения. Да, раздел по сельскому хозяйству есть, он, правда, небольшой, можно было чуть побольше дать, есть позиции. Но я думаю, для такой дистанции нормальная программа. Но отсутствие этого тезиса меня, конечно, удручает. Есть еще позиции, связанные с развитием не только межбюджетных отношений, но ролью государства. И когда мы говорим, что нужно усилить роль министерств и ведомств и в том числе прокуратуры, то я тогда думаю: а как же в отношении властей судебных и все остальное? Наверное, усилять роль прокуратуры надо было выносить в отдельный раздел. Это редакционная как бы правка. Принципиальная вот позиция такая. Поэтому в принципе я согласен с Евгением Севастьяновым - можно объединяться, но надо было делать это раньше. Тогда мы могли приготовить общую программу. У нас нет позиций, дискуссий и т.д. Слабина здесь в чем? Слабина не Явлинского, слабина закона Закон у нас такой. Если бы был нормальный закон, то выборы должны протекать по совсем другой схеме. Да, может быть, нужно собирать подписи. Да, может быть, нужно выдвигать кандидатов. Но делать это должны политические партии. Тогда будет ясна программа партии, стаж партии, целевая установка партии и как себя партия вела за весь этот выборный марафон, потому что выборы начинаются сразу после того, как кончаются следующие выборы. Я считаю, что надо было праймериз и тогда да, есть демократические силы, есть "Яблоко", у них один кандидат, есть СПС, у них два кандидата. Проводят соответствующие этапы праймериз в различных субъектах Федерации и определяют, кто остается. Потом можно садиться и говорить: "Готовы мы совместить программы?" Да готовы. Совместили программы, пожалуйста, один кандидат. Но сегодня законодательство такое, что сегодня даже если нам объединяться, все равно каждый что-то теряем, каждый с чем-то не согласен. И конечно, это достаточно осложнено.

Е.К. Ну а вы что скажете, Григорий Алексеевич?

Г.Я. Ну. во-первых, я хочу сказать, что так сложились обстоятельства, что сегодня у нас на выборах, скажем, у временно исполняющего обязанности президента, у него почти все остальные кандидаты в президенты - кроме здесь присутствующих - это его доверенные лица. Они все борются-борются, а в конце говорят: "Но в конце концов мы должны его поддержать! И должны вместе с ним работать! И должны вместе с ним!" И вот они ходят и в такой интересной форме его поддерживают. Некоторые из них, как вот сегодняшний герой всех новостей, он просто получает от режиссера какие-то задания и вдруг предлагает кому-то сниматься, с кем-то объединяться и т.д. То есть это такая большая…

Е.К. Я понял, это вы о Жириновском ведь, да?

Г.Я. Да. Вот видите, вы поняли сразу.

Е.К. Наверное, многие уже сегодня смотрели программы новостей и знают, что Жириновский чуть ли не в пользу Явлинского готов снять свою кандидатуру, лишь бы Явлинский его об этом попросил. (Смех.)

Г.Я. Да.

Е.К. Будете просить, кстати?

Г.Я. Вопрос исчерпан, он уже передумал.

Е.К. Ах, он уже передумал?

К.Т. И время прошло, уже все, время.

Е.К. Нет, почему, до полуночи можно.

К.Т. До полуночи можно?

Е.К. Да.

Г.Я. Вы не идите способов, как удрать от этого дела. Время еще есть, Константин Алексеевич, есть еще время.

К.Т. Подумать всегда время есть.

Г.Я. Мы еще все успеем! (Аплодисменты.) Ну а, с другой стороны, я хочу сказать, Евгений Алексеевич - а что плохого? Вот я слушаю то, что говорит Евгений Вадимович. Так я очень рад, что он участвует, кстати говоря, в президентских выборах. Потому что его уважают, его знают, и когда он говорит те позиции, которые он здесь высказывал - очень хорошо и прекрасно, что не один человек, скажем, я, об этом говорит, но и он это делает. У него свой авторитет, к нему свое уважение, у него свой взгляд. Да хотя бы то, что он генерал, поэтому у него свой взгляд на эти вещи. И если генерал говорит такие вещи, то это тем более важно. Поэтому в этом никакой трагедии и драмы нет. Почему за какие-то псевдосоветско-коммунистические вещи должна бороться целая толпа кандидатов, вот за все это фиглярство? А за вещи, от которых зависит судьба страны, должен быть на данном этапе один человек? Нет, очень хорошо, что и Константин Алексеевич в этом участвует. Пускай - чем больше людей участвует, тем больше высказывается мнений по этому поводу.

Е.К. То есть даже в общем ничего?

Г.Я, В общем даже ничего, да. А что касается финального этапа, так вот мы и собрались. У нас есть такая возможность, вот мы этот вопрос и обсуждаем. А что в такой короткой кампании мы работали в три голоса, в четыре голоса - очень хорошо, что мы это сделали. Что касается программ… Ну, я рад был бы посмотреть вашу программу. Я только хотел там уточнить, когда вы про землю сказали. Просто это важно - там речь идет о гражданском обороте земли, это именно и есть собственность на сельскохозяйственную землю тоже. Просто термин такой использован - гражданский оборот земли. Он это и означает. Вот, собственно, и все, что я хотел по этому поводу сказать. У нас сейчас есть возможность обсудить этот вопрос и прийти к какому-то мнению. (Аплодисменты.)

(…) Зритель: Мне кажется, двое из присутствующих кандидатов просто задерут у Явлинского голоса - один, два процента, но все-таки заберут. Допустим, для губернатора Титова это позор - 1-2 процента, хотя он там уважаемый, авторитетный человек. Мы выяснили, что сейчас уже поздно снимать, но почему у вас раньше мужества не хватило? И те средства, те сотни тысяч наших фактически денег, которые вам выделяет ВЦИК, и миллионы, которые вы тратите из своих личных источников, можно было бы использовать в благих целях, для вашей же губернии, допустим. Может, это стоило ваших президентских амбиций?

К.Т. Ну, я первый раз участвую, поэтому я понимаю прекрасно, что надо когда-то начинать. Я не могу смотреть, как многие 10 лет стоят с действительно чистыми руками и только критикуют. Я действительно решил ввязаться в эту драку. Я понимаю, что может быть, для молодого человека с его амбициями полтора-два процента - это позор. Я надеюсь, что я получу больше, потому что только голоса Самарской области могут дать уже 1 процент. Есть еще большая Россия. (…) Я не знаю, сколько я у Явлинского отберу. Может, я не у Явлинского отберу, может, я у Путина отберу, может, у Евгения Севастьянова, может, у Зюганова. (…) Поэтому давайте говорить очень конкретно и очень корректно: каждый имеет право на участие. Но одни участвуют уже несколько раз, а другие только начали. Я только начал эту политическую борьбу, у меня еще все впереди. Еще не вечер. Бабушка надвое сказала, кто какой процент получит. (Аплодисменты.)

Е.К. В ЦИКе нам сказали, что снять свою кандидатуру можно до полуночи сегодняшнего дня 21 марта. Они могут и по факсу принять заявку на снятие с предвыборной дистанции. (Смех.)

К.Т. Нам с Жириновским сегодня сказали, что только до 18.

Е.К. Не знаю, не знаю. Вот как бы мне сегодня пришлось накоротке говорить с Александром Альбертовичем Вишняковым и вот в ЦИКе нам тоже подтвердили, что сегодня еще можно. Ну, мы сейчас еще раз перепроверим.

К.Т. Слава богу, не опоздали.

Е.К. Мы еще раз проконсультировались в ЦИКе. Там утверждают, что даже если вы, кто-то из здесь присутствующих вдруг надумает снять свою кандидатуру в поддержку - ну, скажем, Явлинский в поддержку Титова, или Севастьянов в поддержку Титова, возможные варианты можно предположить, - то достаточно за минуту до наступления полуночи оказаться в ЦИКе с соответствующим заявлением. Важно, чтобы была пометка о приеме, на которой бы стояло 21 марта, даже 23.59. Но это так, еще раз уточнение. Я не уверен, что кто-то из здесь присутствующих согласится снять свою кандидатуру. Во всяком случае, у меня такое ощущение. Как я и обещал, к нам сегодня присоединится представитель СПС. В нашей дискуссии принимает участие Ирина Хакамада, она находится в нашей студии в гостинице "Россия" с окнами на московский Кремль. Ирина Муцуовна, добрый вечер! Я так понимаю, что вы только что с поезда или с самолета? Вы вернулись из Петербурга?

И.Х. Да. Добрый вечер! Я только что приехала.

Е.К. Спасибо, что несмотря на усталость с дороги согласились принять участие в нашей программе. Если я не ошибаюсь, на заседании президиума СПС вы заняли особую позицию: в числе еще нескольких членов правления СПС вы не поддержали идею выступить за Путина. Или я в чем-то ошибаюсь?

И.Х. Да, вы абсолютно правы. Я воздержалась, когда мы голосовали за то, чтобы СПС поддержал Путина. Две были серьезные причины. Первое - я прежде всего заботилась о том, чтобы СПС как молодое образование, которое еще не является политической партией со своей длинной историей - фактически в качестве коалиции 15 партий он образовался за 3 месяца до выборов, - чтобы не произошло раскола, чтобы было свободное голосование и все партии, которые выбрали себе любимых кандидатов, прежде всего присутствующего здесь Константина Титова, смогли спокойно выразить свое желание своим голосованием. И вторая причина - я считаю, что сегодня, на этих выборах, решается будущее и десятилетняя история десятилетнего движения оппозиции в России. Потому что - и здесь есть некое противоречие с моим голосованием - я считаю, что выход во второй тур представителя коммунистической фракции является надуманной ситуацией и это уже показал союз "Единства" и коммунистов при первых голосованиях в Государственной Думе. И на самом деле огромное количество голосов коммунистов переходит Путину и у него достаточно серьезная поддержка в обществе. При этом он не является коммунистическим лидером, он является некоммунистическим представителем. Он как бы находится над схваткой. Поэтому очень важно, чтобы в оппозиции к нему, с одной стороны, был представитель коммунистов, но он не должен быть главным. А с другой стороны, в преддверии исторической перспективы должна возникнуть единая демократическая кандидатура, которая представляет демократическую оппозицию.

Е.К. В данной конкретной ситуации, зная конкретный расклад сил на последнем отрезке предвыборной дистанции, вы видите такую кандидатуру, которая могла бы быть поддержана той частью избирателей, которых мы относим к сторонникам либеральных демократических идей и ценностей?

И.Х. Да, я вижу эту кандидатуру и я рассуждаю здесь абсолютно профессионально. Потому что даже любые выборы типа праймериз в западных странах выдвигают даже внутри одной партии того лидера, который набирает наиболее высокий рейтинг. Можно верить рейтингам, можно не верить, но если различные социологические исследования демонстрируют в принципе одну и ту же тенденцию, значит, она является более или менее объективной. И если на сегодняшний день Григорий Алексеевич Явлинский по своим рейтингам обгоняет всех остальных демократических кандидатов, то несмотря на личные амбиции отдельных людей, несмотря на личные амбиции целых партий и движений, - а я представляю движение, которое не поддерживало Григория Алексеевича Явлинского и "Яблоко" на выборах парламентских, мы, наоборот, боролись достаточно ожесточенно, и выборы, в том числе и на телевидении, это показывали, - было бы достойным сейчас, в оставшиеся буквально 10 минут передать голоса Явлинскому, чтобы в конечном счете люди хоть что-то поняли, что происходит сегодня у нас с демократами на этих выборах. (Аплодисменты.)

Е.К. Я боюсь, что Анатолий Борисович Чубайс вас за это не похвалит.

И.Х. Знаете, за что я уважаю Анатолия Борисовича Чубайса? Он знает мою позицию и он спокойно и уважительно к ней относится. И, может быть, именно поэтому решение фактически принималось голосованием и никому из представителей СПС-членов Координационного совета не грозило, например, выход из СПС или выговор с занесением и т.д. Константин Титов получил возможность демонстрировать свои президентские амбиции. При этом другие голоса были отданы Путину. Мы воздержались, и я думаю, это достойная позиция, в том числе и Анатолия Чубайса.

Е.К. Но Анатолий Чубайс голосовал за Путина.

И.Х. Анатолий Чубайс один из членов Координационного совета. Он поддерживает Путина и имеет на это человеческие и политические права. Во-первых, потому что он знает Владимира Путина и работал с ним. Сергей Кириенко - то же самое, он работал с Путиным и достаточно близок к нему и у него есть определенное мнение о том, что Путин будет конкретно делать в будущем. У Хакамады Ирины не было опыта работы с Владимиром Путиным. Она не уходит в оппозицию к Путину, потому что считает что у него огромный потенциал, чтобы действительно осуществить прорыв в России. Но я считаю, что Путин - это кандидатура, которая стоить над схваткой, это действительно фаворит. И меня сейчас больше заботит перспектива демократической оппозиции, чем рейтинги Путина. Потому что фактически он победит и все это прекрасно понимают. А вот как будет выживать демократическая оппозиция в будущем и сможет ли она серьезно консолидировать свои силы и конкурировать наконец с коммунистической оппозицией? Потому что XXI век - это, конечно, не тот век, который грозит России вернуться куда-то там в коммунистическое сталинское прошлое. И мы все это прекрасно понимаем. Вот это действительно наша проблема. И быть может, первый мужественный шаг - это сегодня пойти на компромисс и отдать голоса Явлинскому и, может быть, для Явлинского это был бы мужественный шаг, если он займет хотя бы третью позицию. Наконец, заставить правительство, например, и войти в него, и работать, ну, хотя бы в качестве первого вице-премьера.

Е.К. То есть, если я вас правильно понял, и двое других воздержавшихся - Егор Гайдар и Борис Немцов - также в общем и целом разделяют вашу позицию?

И.Х. Я не хочу сейчас так публично говорить за своих товарищей. Единственное, что - Егор Гайдар проголосовал, кстати, за Путина, а Борис Немцов придерживается…

Е.К. Я почему-то читал, что он воздержался, извините.

И.Х. Да, в свое время он воздерживался, но на Координационном совете он поддержал Путина. А Борис Немцов придерживается, может быть, другой точки теории, но близкой. Он придерживается теории, что должен быть второй тур и второй тур позволит все-таки как бы обществу контролировать будущего президента, которому приходится бороться. И поэтому он воздержался. Я, например, считаю наоборот: что надо закончить выборы первым туром и не позволять Зюганову изображать еще две недели серьезную оппозицию Путину. Но уже в первом туре было бы, конечно, неплохо, если бы у нас появился единый кандидат.

Е.К. Спасибо, Ирина Муцуовна, если можете, оставайтесь с нами.

Зритель: Я хочу задать вопрос Григорию Алексеевичу. Григорий Алексеевич, я понимаю, что у вас большие политические амбиции, большой опыт. Вы баллотируетесь уже третий раз. Если вы проиграете, вы будете еще выставлять свою кандидатуру?

Е.К. По-моему, не третий раз вы баллотируетесь?

Г.Я. Я баллотируюсь второй раз.

Е.К. Второй раз. В 1991 году Григорий Алексеевич не баллотировался на президентских выборах.

Г.Я. Прежде всего я хотел высказать слова благодарности Ирине Хакамаде. Все, что ей было сказано, для меня это очень важно, ответственно и я очень серьезно отношусь ко всему, что ей было сказано. Это действительно очень серьезная и важная минута. А отвечая на ваш вопрос, я действительно настаиваю на том, что мы можем побеждать и можем выходить во второй тур. И вопрос о том, какие будут выборы через четыре года и что будет на ни, я предлагаю обсудить после того, как закончатся эти выборы. Но могу сказать твердо, что как бы ни сложилась ситуация, всегда я буду идти вперед и добиваться, чтобы жизнь человека в нашей стране была достойной и уважаемой, и чтобы демократия была правилом нашей жизни. Чтобы я ни делал и где бы я ни был. (Аплодисменты.)

Зритель: Я очень с большим вниманием прослушал слова Ирины Муцуовны о предложении всем демократам объединиться вокруг Григория Алексеевича Явлинского. Прекрасная мысль, только мне кажется, что огромный рейтинг Явлинского и выход во второй тур - это несколько от лукавого. Ну давайте вспомним развитие движения "Яблока". Григорий Алексеевич, давайте вспомним: от вас уходят сторонники постоянно. Ушел Грачев в"Отечество", Дмитирева, разработчик Бюджетного кодекса, тоже в "Отечество", Гвоздева в "Единстве". В прошлые президентские выборы часть ваших сторонников во главе с Мизулиной поддерживала Ельцина. Сейчас часть сторонников поддерживает Путина. О каком едином кандидате с такими сторонниками можно говорить? Если уж зашла речь о едином кандидате от демократов, то , на мой взгляд, он есть - это кандидатура Путина. (Смех.) Кто не согласен, можем поспорить. В заключение хотел бы задать вопрос всем присутствующим: если уж зашла речь об объединении и о снятии кандидатур, давайте подумаем о моем предложении - о том, чтобы сняться всем демократам в пользу Путина. (Смех).

Е.К. Готовы поспорить?

Г.Я. Нет, я просто ясность хочу внести. Я хочу обратить ваше внимание, что все названные вами мои коллеги уже перешли из "Отечества" после его проигрыша в "Единство". (Аплодисменты.) Поэтому там с этим все в порядке. А во-вторых, я хочу сказать, что мы - открытая и свободная партия. И мы никого не неволим. Это очень хорошо, что люди могут выбирать свою дорогу самостоятельно. Правда, почему-то их дорога все время ведет в "Единство". (Смех.) Вот и все.

Е.К. Ну, не в "Единство", в партию власти, я так полагаю.

Г.Я. Ну естественно. Ну понятно же.

Е.К. Один мой знакомый предложил, чтобы не тратить денег, народных средств на то, чтобы создавать то НДР, то "Отечество", то "Единство", просто на следующих выборах назначать партию власти.

К.Т. Это Путин ваш знакомый?

Е.К. Нет, совсем не Путин.

Г.Я. Собственно, так оно и делается.

Е.К. Передавать как переходящее красное знамя победителю социалистического соревнования.

Г.Я. Так оно и делается.

Зритель: Григорий Алексеевич, на полкорпуса, пожалуйста. Я сейчас ожидал, что все симпатичные ребята, которые тут сидят, один другого умнее, выйдут и скажут: мы тут посоветовались и скажут то, что все ожидают, что действительно выбрали из нас одного. Но допустим, что даже еще не так, и сегодня до полуночи не успеем это сделать. Может быть, можно еще завтра, послезавтра перехитрить закон? Например, не снимая свою кандидатуру, просто призвать избирателей не голосовать за меня, за себя лично, а за другого кандидата. Вот можно так поступить или нет?

Е.К. Э-э… кому вопрос?

Зритель: Всем. Вообще к ЦИКу и к законодателям.

Е.К. Боюсь, что у нас здесь нет ни одного представителя ЦИКа.

К.Т. Я бы хотел прокомментировать этот вопрос.

Е.К. Пожалуйста.

К.Т. Вопрос, действительно, интересный. Мне только не нравится одна фраза - "перехитрить закон". Мне вот думается, все беды в нашей стране происходят именно от того, что мы пытаемся действовать не по закону, а перехитрить закон.

Зритель: Это шутка.

К.Т. Такими вещами шутить опасно.

Е.К. И тем не менее: может быть, я что-то путаю, но мне показалось, что Аман Тулеев давеча, несмотря на то, что он участвует в президентских выборах и свою кандидатуру не снимал, но призвал голосовать за Путина. Во всяком случае, я его так понял.

К.Т. Подберезкин еще есть. Монархист.

Г.Я. Один кандидат в президенты в Узбекистане сам голосовал за президента Каримова, хотя сам боролся с ним на выборах. А когда его спросили: "А вы за кого будете голосовать?", он сказал: "За кого, за Каримова!" (Смех.)

К.Т. Это вот такая всеядность как раз и говорит. Мы должны все-таки подумать, да? Подберезкин говорит, что он выстраивает монархию он будет монархию делать, XXI век - это для России монархия. Так? Мы этого не понимаем с Явлинским, мне кажется. А он отдает свои голоса демократу Путину, как вот сказал товарищ. Тогда или товарищ не понимает, или Подберезкин не понимает, что он делает. Мне кажется, так же не понимает и Тулеев. Потому что зачем тратить деньги? Тогда ты просто как губернатор, как лидер регионального общественного движения спокойно начинай работать в штабе Путина. Зачем туманить головы избирателю?

Г.Я. Путать. (Смех, аплодисменты.)

Е.К. Как-то мы немножко отклонились от темы, которая была задана разговором с Хакамадой. А как вы, Константин Алексеевич, относитесь к позиции своих товарищей по СПС? У вас нет ощущения, что вас предали?

К.Т. Нет, если бы такое ощущение было, я наверное вышел бы из СПС. И действительно много партий, которые провели конференции и поддержали меня. Но я хочу сказать, правильно она говорит: есть демократия, есть выбор. И часть СПС хочет поддержать Путина. На здоровье, это ее право. А вот с Ириной Хакамадой я не согласен только в одном: если "Яблоко" готово объединиться с СПС, то тогда праймериз чисто по-американски и мы будем обсуждать единую кандидатуру и решать единую кандидатуру как альтернативу кандидатуре от власти. Но поскольку "Яблоко" не объединяется с СПС, то здесь наверное этот вопрос неуместен. Поэтому мне ближе позиция Немцова. Я считаю, мы должны быть в ситуации выбора на второй тур. Вот на втором туре, когда будет второй тур, мы будем думать, что и как нам делать. И мне кажется, что многие ошибаются, заявляя, что второго тура не будет. Есть регионы, где очень серьезно поддерживают коммунистов, есть регионы, где поддерживают демократические силы. И если мы вот так заявляем, что Зюганов не выйдет во второй тур и что мы должны не пустить Зюганова во второй тур, то нам с "Яблоком" и со всеми другими демократическими силами надо было объединиться значительно раньше и провести вот такие праймериз и выйти очень спокойно с одним кандидатом в президенты.

Е.К. Ну понятно. Скажите, вы верите в возможность того - я обращаюсь к Евгению Севастьянову, - что действительно Зюганов может уступить либо Явлинскому, либо Титову, либо кому-то еще, вам, в конце концов? Поскольку избиратели Зюганова пойдут голосовать за Путина и он не получит ничего? Я правильно понял сценарий?

Г.Я. Ну, ничего - это очень сильно сказано.

Е.С. Знаете что, Евгений Алексеевич, мне кажется, мы теряем время. Мы теряем время, разбазариваем его и надо кардинально ломать характер нашей с вами беседы. Я предлагаю для начала просто опросить присутствующих в зале: кто из них за то, чтобы выдвинуть единого кандидата из трех присутствующих? (Аплодисменты.)

Е.К. Ну хорошо. Мы можем и проголосовать. Но давайте сначала послушаем аргументированные мнения. Кто может поддержать точку зрения Евгения Севастьянова и назвать конкретную фамилию?

(…) Зритель: На мой взгляд, главное: это сломать традицию номенклатурно-монархических выборов. Что я имею в виду? Каким образом Ельцин избирался секретарем Свердловского обкома? Его назначали в Москве, а потом единогласно избирали в Свердловске, потому что это была демократическая процедура. Получена новая формула - власть по бартеру: я тебе власть, а ты мне гарантии, что меня не тронут. Я думаю, что здесь сегодня есть три кандидата, есть прекрасная аудитория. Вот за кого аудитория проголосует, за того и я буду голосовать.

Зритель: Григорий Алексеевич, меня тоже очень затронуло выступление Ирины Хакамады, но каждый слышит то, что слышит. Вы, наверное, в первую очередь услышали то, что она призвала голосовать за вас. Я услышал в ее словах в первую очередь то, что надо думать, что будет после этих выборов и как необходимо формировать действительно боеспособную и сильную праволиберальную оппозицию. И без этого ее призыв, наверное, является не таким ценным. И поэтому я предлагаю вернуться к тем предложениям, к тем трем условиям, которые в начале передачи выдвинул Севастьянов. Первое - это выбор между тремя кандидатами не кулуарно, а на основе голосования. Второе - это обязательство всех троих в дальнейшем взаимодействовать, чтобы формировать нормальную правую оппозицию. И третье - чтобы она была открыта для участия всех других сторонником этого направления, в том числе и Ирины Хакамады.

Е.К. Я сейчас попрошу моих сотрудников приготовить аппаратуру для голосования в студии. Зеленая кнопка - за Севастьянова, красная кнопка - за Титова, нажатие обеих кнопок одновременно - это за Явлинского. Машина готова? Дайте гонг! (Аплодисменты). Вот, пожалуйста, результат: 53 процента здесь собравшихся на президентских выборах скорее проголосуют за Григорию Явлинского.

Зритель: Первый тур!

Е.К. Ну да, если было бы только три кандидата, то такой результат сулит победу в первом туре. Но нас далеко не только эти три, есть и многие другие. 23 процента за Титова, 12 процентов за Севастьянова. К сожалению, наша система не позволяет четвертой кнопки поэтому, насколько я понимаю, пытаясь быстро посчитать в уме, где-то 10 процентов у нас воздержались, то есть, видимо, относятся к сторонникам Владимира Путина или кого-то из других кандидатов. Теперь давайте посмотрим, какой результат у нас имеется на телефоне. (Аплодисменты.) Здесь звонки, мы видим, продолжают поступать. Мы получили почти 37 тысяч звонков, пока я говорю, уже перевалило за 37. Более 32 тысяч из позвонивших поддержали бы Явлинского. № тысячи с лишним Титова и примерно полторы тысячи - Севастьянова. То есть и здесь у Григория Алексеевича, во всяком случае, в нашей аудитории, которая смотрит эту программу, явное преимуществ. И давайте посмотрим результат голосования самых продвинутых, тех, которые умеют пользоваться Интернетом, попадать на сайт www.ntv.ru. Ну, здесь вообще преимущество подавляющее! Меня опять обвинят в тайных симпатиях к Григорию Явлинскому (аплодисменты), но честно говоря, я даже не умею пользоваться, к стыду своему должен признаться, Интернетом. Мне мои более молодые коллеги помогают попадать на наш сайт. Я не шибко грамотен компьютерно, признаюсь не без стыда. Ну вот, порядка 77 процентов тех, кто посетил наш сайт - а таковых было 4303 человека на этот час - за Явлинского, 20 за Титова. И я не вижу, 3 или 13? И только 3 процента - извините, Евгений Вадимович, очень мало - за Севастьянова. Вот такой результат голосования в трех вариантах - аудитория, звонки по телефону, сайт в Интернете. Пожалуйста, ваш комментарий, Григорий Алексеевич.

Г.Я. Я, конечно, признателен очень за поддержку. И я хочу сказать, что я принимаю то, что было не раз сказано - что в стране должна существовать мощная, серьезная демократическая сила. Будет ли она оппозицией или будет она властью - это мы посмотрим. Но видимо, период распрей детства закончился, надо собирать все силы. И я намерен использовать все, что сделали до сих пор, и что делают, весь опыт, и знания моих коллег и моих соратников в той работе, которую я буду выполнять для нашей страны. Я прошел путь от нормировщика на шахте до заместителя председателя правительства России и я намерен использовать весь опыт Евгения Вадимовича Севастьянова, и Константина Алексеевича Титова в самых разных областях - опираться на это, пользоваться этим в той работе, которая нужна на благо нашей страны. То, что было сказано Ириной Хакамадой сегодня и то, что было высказано здесь в зале, является для меня очень важным и я уверен, что это станет реальной практикой моей работы.

Е.К. Ясно. Ваш комментарий к результатам голосования?

К.Т. Результаты голосования ожидаемые, так? Мы уже обсуждали эту проблему. Поэтому я хочу сказать, что я буду идти до конца. Потому что вот третья попытка дает колоссальные результаты. Если учесть, что у меня с первой попытки уже 20 процентов в Интернете есть и 20 по залу, то я думаю, имеет смысл идти до второго тура. А там видно будет. Посмотрим. Посоветуемся с соратниками по СПС.

Е.К. Константин Алексеевич, я только вас тоже вынужден поправить - попытка все-таки у Григория Алексеевича вторая. Откуда же третья? В 1991 Явлинский не участвовал в выборах.

К.Т. Ну хорошо, вторая.

Е.К. Такое ощущение, что вы всегда участвовали в выборах, Григорий Алексеевич. (Смех.)

Г.Я. Я поздравляю всех, это хорошая идея.

Е.К. Ирина Муцуовна, вы можете как-то прокомментировать? Как вы относитесь вообще к такого рода результатам?

И.Х. Ну, я думаю, такие результаты, как и все другие опросы, не дают точную цифру, а дают тенденцию. И тенденция абсолютно объективная. И они демонстрируют следующее: поскольку здесь представлены не все демократические кандидаты - есть еще Элла Памфилова, то в конечном счете, если будет второй тур, то при такой позиции, конечно, во второй тур проходит Зюганов и поэтому всем демократическим кандидатам придется во втором туре или никого не поддерживать, или поддержать Путина. Второй вывод - часть демократических голосов большей своей частью делится между Путиным - это как бы наиболее прагматично, это новое поколение - и более серьезный электорат, имеющий свою демократическую историю, не такой прагматичный, а больше романтический, отдает свои предпочтения Явлинскому. И действительно Константин Титов имеет перспективу. Поэтому я хотела бы сказать одно: очень жаль, что все-таки все решают идти до конца и думают, что от этого зависит их судьба. На самом деле жизнь не заканчивается сегодняшними выборами и если хотя бы один раз прийти к какому-то серьезному консолидированному голосованию на этих выборах, может быть, следующие выборы произойдут уже совсем с другими кандидатами, или, может быть, с присутствующими здесь, но это будет серьезная демонстрация силы. Но жизнь такова, что мы меряем рейтинги прежде всего в связи со своими личными амбициями, потому что демократия не имеет большой истории в России. Значит, нам предстоит еще и тяжелое испытание. Я поэтому призываю только к одному - обязательно прийти на выборы, не голосовать "против всех", потому что это не позиция и это не работа. Есть Путин и есть для демократов Явлинский. И все остальное уже достаточно…

Е.К. А вы за кого будете голосовать, если не секрет?

И.Х. Я еще об этом думаю. Вот я сегодня смотрю, наблюдаю - как задаются вопросы, как на них отвечают - и я серьезно думаю. Для меня это очень большая работа и отношусь я к ней очень серьезно.

Е.К. Спасибо, Ирина Муцуовна. Ну, и в заключение вам слово, Евгений Вадимович.

Е.С. Евгений Алексеевич, я все-таки хотел бы обратить ваше внимание: мы периодически возвращаемся к одним и тем же темам, не сдвигаясь вперед ни на шаг. Я вот еще не понимаю мнение зала, в котором представлены сторонники разных кандидатов: вот они-то в целом поддерживают идею выдвижения единого кандидата? Давайте спросим их мнение. Может быть, они настроены настолько неприязненно к присутствующим, что мы увидим поразительную картину. Но если мы получим поддержку хотя бы этого, небольшой выборки…

Е.К. Давайте еще одно голосование устроим. По персоналиям мы как бы определились. Вопрос понятен, да? Поддерживаете ли вы идею выдвижения единого кандидата от правых, либеральных, демократических сил? Ну вот, пожалуйста, результат. (Аплодисменты). Проголосовало 98 процентов, видимо, 2 процента здесь присутствующих - ну это буквально 3-4 человека - не стал голосовать. 76 процентов за то, чтобы был единый демократический кандидат. 20 процентов против, и кстати, эта цифра примерно совпадает с количеством здесь присутствующих, которые проголосовали за Константина Титова. Понятно, что оставшись в меньшинстве, видимо, они не согласны с идеей единого кандидата, поскольку преимущество за Явлинским. Ну, и 2 процента не знают, сомневаются, затрудняются ответить.

Е.С. А что, действительно сторонники Титова - противники идеи выдвижения единого кандидата? Вот я обращаюсь сейчас к ним. Просто в лоб, напрямую.

Зритель: Единый кандидат - Константин Титов. А не теоретик!

Е.С. Вы не получите ни практика, ни теоретика, я обращаю ваше внимание. (Аплодисменты.)

Зритель: Евгений Вадимович, вам вопрос. А вы-то сейчас сами куда после программы поедете? В Избирком еще, наверное?

Е.С. А вы знаете, я могу ответить на ваш несколько ядовитый вопрос даже более ядовитой репликой. У одного из моих помощников лежат заготовленные отказные заявления на всех трех кандидатов. Так что каждый из них, придя к соответствующему выводу после нашей дискуссии (смех), мог бы просто взять листочек из папки и подписать, и отправить факсом.

Е.К. 30 минут еще есть.

Е.С. Но теперь я хочу перейти к вопросам принципиального характера. Григорий Алексеевич, представим себе ситуацию, что мы сейчас снимаем - я по крайней мере снимаю свою кандидатуру в вашу пользу. Готовы вы протянуть руку Чубайсу, Кириенко, Хакамаде, Титову, с тем чтобы работать после выборов вместе? И какие формы организационные для такого взаимодействия вы могли бы предложить?

Г.Я. В случае моей победы на выборах - безусловно.

Е.С. Нет, в случае вашей поддержки сегодня, в этом зале.

Г.Я. Но я так понимаю, что…

Е.С. Победа на выборах - она журавлик.

Г.Я. Я так понимаю, что Чубайс и Кириенко поддержали Путина.

Е.С. Это, вы прекрасно понимаете, чисто ситуационная позиция. Я думаю, что в отличие от некоторых людей, которые здесь высказывают свои гипотезы о причинах этой поддержки, у нас есть свои гипотезы причин поддержки.

Е.К. А какая у вас гипотеза?

Е.С. Не хочу я ставить точки над i в этом вопросе. Пусть сами высказываются. Вот. Я просто думаю о том, что ясно надо понимать - если сегодня демократическое движение возможно, то отшибать их в сторону было бы принципиально неправильно. Можем мы с ними работать или нет?

Г.Я. Если будет создаваться широкая демократическая оппозиция и названные все вами известные в России политики сочтут для себя необходимым в ней работать я буду очень рад этому. Можете считать, что я руку протянул.

Е.С. Можем забыть старые обиды. (Аплодисменты.)

Г.Я. Да, черту надо подводить.

Е.С. Константин Алексеевич, ну что? Стоит ли нам еще какие-то вопросы уточнять, которые требую принципиального решения? Или мы останемся на уровне частных интересов?

К.Т. Ну, наверное мы сегодня останемся на уровне частных интересов, потому что я член Координационного совета СПС и я должен определяться вместе со своими товарищами.

Е.С. Вас выдвинул не СПС.

К.Т. Нет, меня выдвинули как раз партии, поддержка которых в СПС является большинством по численности. (Шум.) Хакамада - это ха!

Е.К. Раздались возбужденные голоса: "Константин Алексеевич, позвоните!"

К.Т. Куда? (Шум.) После 22 часов звонить неприлично.

Зритель: Весь смысл кремлевской стратегии заключается в том, чтобы выпустить как можно больше симпатичных кандидатов на демократическое поле, растянуть голоса и вывести во второй тур против Путина коммунистов. Так действовали в 1996 году, так действовали на Украине. И в этой связи у меня вопрос к вам, Константин Алексеевич: вас не поддержали ваши собственные партийцы, хотя вы очень динамично перемещались из одной партии в другую. Ни СПС, а раньше НДР. Помните, как резко против вас, даже грубо сказал Виктор Степанович Черномырдин - что лысина у него потому, что вы зализали. Это очень нехорошо было с моей точки зрения. Но если вас не поддерживают даже члены вашей партии - какой же смысл идти на президентские выборы и растаскивать голоса, выполняя тем самым совершенно очевидный кремлевский заказ? (Аплодисменты.)

К.Т. Вы, наверное… вы заблуждаетесь. Во-первых, если вы считаете, что Черномырдин поступил хорошо, то повторять это вдвойне нехорошо. (Аплодисменты.) Во-вторых, я еще раз повторяю, что СПС - это более 15 партий. И сегодня 8 из них поддержали меня единогласно на своих съездах. Это не фракция в Государственной Думе, и не Координационный совет из 6 человек, это съезды партий. Поэтому здесь вы тоже заблуждаетесь. И я с ними заключил соглашение. Да, у меня с ними соглашение, что все действия я делаю только после того, как обсуждаю это с ними. Поэтому я должен собрать актив и обсудить.

Е.К. Вы удовлетворены?

Зритель: Ну, на мой взгляд речь идет о совершенно очевидном выполнении заказа кремлевских технологов и никакой демократией тут не пахнет.

Е.С. Все-таки, Константин Алексеевич, мы с вами, может быть, можем здесь представлять партию практиков, которые в Думах не работали. И мы с вами прекрасно знаем, что когда возникает острая оперативная ситуация, созывать съезды и совещания для принятия конкретных решений бывает поздно. У меня ощущение такое, что сегодня либо мы совершаем некий важный для нашей страны, даже для нас с вами шаг, либо мы расходимся сегодня с этого мероприятия, потешив публику и дав ей еще раз сказать: "Не созрела Россия для демократии! Нужна здесь действительно крепкая рука". Потому что даже три человека, собравшись в зале, даже имея достаточно очевидный - для меня, не скрою, неприятный результат, чего уж там греха таить, хотя, в общем-то ожидаемый - фора в 10 лет это фора в 10 лет. Но мне кажется, что радости от того, что вы дойдете вместе, скажем, с Явлинским и со мной до выборов и получите какой-то свой процент - не знаю сколько, не знаю, - но в сухом остатке останется только одно: мы с вами в очередной раз распишемся в собственной недееспособности как политиков. Когда приходит пора принимать решение, оно далеко не всегда бывает понято даже теми, кто присутствует в этом зале. Может быть, мы даже с вами раскаемся , если сегодня поддержим Явлинского. Знаю, почему, кстати сказать: далеко не самый бывает обязательный человек Григорий Алексеевич по выполнению взятых на себя договоренностей, с моей точки зрения. (Аплодисменты.) Но гораздо более важные вещи стоят сегодня на кону. От нас с вами зависит, создадим ли мы для молодой российской демократии прецедент, когда принимая и понимая недостатки каждого из нас, свои недостатки мы будем судить гораздо строже, чем недостатки других? Давайте все-таки примем оперативное решение.

К.Т. А что вы меня уговариваете? У вас есть демократическое право принять самому такое решение. Или вы боитесь один его принять?

Е.С. Нет, я давно не боюсь.

К.Т. Принимайте! А мне опыт работы и практика подсказывает, что есть люди, которые меня поддержали. Я их кинуть не могу, потому что они сказали, что мы будем вместе и будем идти до конца. (Аплодисменты.)

Е.К. Вы что-то хотели сказать?

Зритель: Во-первых, ко всем кандидатам, Евгений Вадимович, к вам в первую очередь, и, конечно, к Хакамаде: давайте не жмуриться и скажем прямо себе - время карликовых партий закончилось. Мы переходим к другому периоду - периоду борьбы концептуальных программ, идей, периоду перехода от мажоритарно-личностных амбиций и политики к реально-демократической осмысленной политике, которая будет отвечать - и должна уже сегодня отвечать - требованиям времени и соответствовать законам развития России сегодня. Для этого эти все партии уже могут отдыхать, потому что все прославленные герои этих партий сделали главное для народа - они у него отняли прошлое, не дали настоящего и лишили будущего. С вами я связываю свою деятельность только потому, что вы единственный среди присутствующих являетесь носителем тех демократических ценностей, ради которых мы положили 11 лет своей жизни. Поэтому я нисколько не жалею того, что я с вами. Но надо понимать, что будет другая демократическая среда после этих выборов и другие лидеры должны прийти. Политический ресурс этих людей исчерпан. Они могут отдыхать, они ушли в политическое прошлое. Все, спасибо. (Аплодисменты.)

Е.К. Это вы про Явлинского?

Зритель: Я про всех. Я имею в виду команду, которая по-прежнему называет себя СПС, которых там ни союза, ни правого, ничего этого там нет. Там все уже совсем другое. (Аплодисменты.)

Зритель: У меня вопрос к Титову: не кажется ли вам, что то, что вы говорите о личной потере, гораздо меньше, чем то, что может потерять Росси, если вы не договоритесь и не выдвинете единого кандидата? (Аплодисменты.)

К.Т. О какой личной потере? Я не понял. Что вы имеете в виду?

Зритель: Дело в том, что вы сказали, что вы кинете своих сторонников. Вы кинете не своих сторонников, вы кинете Россию. (Аплодисменты.)

К.Т. Ну, это весьма проблематично.

Зрительница: Я не хотела выступать, у меня было твердое убеждение, за кого надо голосовать. Но я выступаю не от имени "Отечества", а от имени женщин. Посидя здесь и слушая, как товарищи, которые себя выдвинули кандидатами в президенты, говорят, что они не могут кинуть своих сторонников, потому что не могут отказаться от своих амбиций - я все это слушала-слушала и пришла к выводу, что сегодняшняя передача является рекламной передачей в плане того, что люди еще больше будут голосовать за Путина. Если уважаемые люди, которым доверил народ свое желание за них голосовать, заявляют о том, что не могут отказаться от своих частных мелких амбиций в интересах России, спокойствия нас, женщин, наших детей. (…) Но если товарищи-демократы в самый решающий для судеб страны момент не хотят договариваться в таком важном для нас вопросе, то зачем мы вообще собрались в нашей студии? Я думала, что последняя передача перед выборами должна нам действительно показать, что надо голосовать за демократов.

Игорь Чубайс: У меня предложение такое. Я вижу, что здесь есть возможность принять очень важное решение. Евгений Севастьянов сделал очень важное значимое заявление - он готов снять свою кандидатуру не просто ради Явлинского, а ради победы демократии в нашей страны. Здесь находятся граждане России, избиратели России. Я призываю: давайте поднимем руки все те, кто за то, чтобы господин Титов снял свою кандидатуру? (Аплодисменты.)

Е.К. Это как на партсобрании! Ну, подавляющее большинство, как сказал бы на первом съезде народных депутатов…

(…) Е.С. Я жалею об одном - я ведь месяц назад и Константину Алексеевичу, и Григорию Алексеевичу направил пакет документов, которые можно было бы подписать, чтобы выйти на эту процедуру. Мне жалко, что и тот, и другой не нашли времени рассмотреть, обсудить эти документы. Мне бы, конечно, было бы сейчас гораздо приятнее и легче снимать свою кандидатуру, зная, что и тот, и другой - ну хотя бы Григорий Алексеевич - взял на себя формально какие-то обязательства. Сегодня… Я снимаю свою кандидатуру.

Е.К. Вы снимаете свою кандидатуру?

Е.С. Да. (Аплодисменты.) Но…

Е.К. Сейчас происходит драматический момент. Такого, пожалуй, в нашей истории еще не было.

Е.С. Более того, я прошу включить таймер и считать это официальным заявлением для ЦИКа. Факс мы сегодня отправим. Это решение принято в 23 часа 47 минут.

Е.К. В 23 часа 47 минут кандидат в президенты Евгений Севастьянов объявляет о том, что снимает свою кандидатуру.

Зритель: Давайте проголосуем за то, чтобы отпустить кандидата отправить факс.

К.Т. Можно так отпустить, чего голосовать? Единогласно.

Е.С. Я прошу поднести мне текст факса. У кого из нас он находится?

Е.К. У кого из помощников Евгения Вадимовича он находится?

К.Т. Вот и рояль в кустах.

Е.С. (После продолжительных аплодисментов.) Я бы хотел просто воспользоваться минутой, чтобы ваши сотрудники помогли отправить факс в ЦИК. И я хотел бы добавить, что, конечно, решение это реалистичное. Я прекрасно понимаю, что действительно невелика та помощь, которую я могу оказать единому кандидату от демократических сил, тем более, что к сожалению, сегодня он не состоялся. Это тот случай, когда можно сделать только то, что ты можешь сделать. Я всегда напоминаю такой пример: в Добровольческой армии Корнилова, которая выступила в 1917 году против красного мятежа, было всего 5 тысяч человек. Это был вопрос нравственного долга, а не арифметики. Поэтому я прошу тех людей, которых смог убедить во время кампании, которые в меня поверили, понять мое решение и поддержать Григория Алексеевича Явлинского 26 марта. (Аплодисменты.).

Е.К. Дорогие друзья, я думаю, что мы присутствовали при историческом событии, во всяком случае, при драматическом моменте из тех, которые Стефан Цвейг называл "звездными часами человечества". Мы видели как буквально у нас в прямом эфире, в кадре, мы видели как Евгений Севастьянов, кандидат в президенты, мучительно принимал решение, единолично, вне зависимости от позиции других кандидатов, снять свою кандидатуру в пользу другого человека, разделяющего базовые принципы и ценности либеральных демократических сил. Я думаю, что это запомнится надолго.

Зритель: А может, Явлинский тоже снимет?

К.Т. Нет, не надо. Шутить не надо.

Е.К. Вы знаете, по-моему, это неумно. Вот такие ернические реплики не делают чести человеку, который, по крайней мере внешне, пытается выглядеть интеллигентным. (Аплодисменты.). Я думаю, что Евгений Севастьянов еще раз заслужил наши аплодисменты. (Аплодисменты.) На этом все. Это была программа "Глас народа" - наверное, единственный выпуск, добившийся какого-то практического результата.