Е.К. Добрый вечер, в прямом эфире на канале НТВ очередной выпуск программы "Глас народа". В студии программы - Евгений Киселев. Сегодня мы поговорим о выборах и не только о них. До президентских выборов остается меньше двух недель. Многие наблюдатели, об этом уже не раз говорилось, говорят, что предвыборная кампания у нас вялая, что предвыборная борьба проходит неинтересно и, наверное, это объяснимо. По мнению многих, есть единственный серьезный претендент, абсолютный и безусловный фаворит - Владимир Путин. И в общем, как бы, осталось только проголосовать. Другие кандидаты так не считают, они продолжают участвовать в предвыборной гонке. Правда, действительно, очень трудно добиться того, чтобы они скрестили бы в словесных дуэлях шпаги в эфире тех или иных программ тех или иных каналов. И это тоже понятно. Как бы нет у нас такой традиции в нашей политической культуре. И все-таки сегодня нам удалось пригласить в нашу студию - и они согласились - двух очень заметных участников этой предвыборной гонки, которые согласились, повторяю, провести дискуссию на злободневные темы нашей российской политической предвыборной жизни. Это Григорий Явлинский и Аман Тулеев. Я прошу вас, Григорий Алексеевич, Аман Гумирович. Здравствуйте, Григорий Алексеевич! Здравствуйте, Аман Гумирович! Прошу вас.

Я напоминаю, что у нас сегодня здесь на одной трибуне - их легко увидеть - сторонники блока "Яблоко", сторонники Григория Явлинского, а вот на этой трибуне с плакатами в поддержку Амана Тулеева его сторонники. Еще две трибуны, я надеюсь, более или менее нейтральной аудитории, где есть и те, и другие, и те, кто будут голосовать за Путина или, может быть, за кого-то еще. Сегодня наши герои Аман Тулеев и Григорий Явлинский и как всегда - всегда это было перед парламентскими выборами, когда мы несколько раз приглашали в студию представителей разных блоков, устраивали дискуссии на разные темы - в начале программы я хотел бы предоставить слово каждому из участников, двух кандидатов в президенты России, для короткого заявления, суть которого, я предполагаю, состоит в том: почему все-таки вы призываете проголосовать именно за вас на предстоящих выборах 26 марта? Ох ты, господи, я даже не знаю, я хотел предложить потянуть жребий: кто будет говорить первым, а кто будет говорить вторым? Последнее слово дорого стоит. Так вот, у меня есть запасной наушник, чудо японской техники. Один у меня в ухе, другой в кармане, на случай, если первый выйдет из строя. Пожалуйста. в какой руке у меня наушник? Вам начинать, Аман Гумирович. Вам не удалось угадать, поэтому последнее слово за Григорием Явлинским.

А.Т. Спасибо. Еще раз добрый вечер, Евгений Алексеевич, я рад вас видеть живьем, давно не виделись. (Смех).

Е.К. Аман Гумирович, да я, честно говоря, и не припомню, когда мы виделись последний раз живьем.

А.Т. Да. И первый раз в студии здесь.

Е.К. В студии точно первый раз.

А.Т. И поэтому отвечаю сразу в лоб на вопрос: я вообще-то уже ветеран президентских выборов. Мы, кстати, вместе проходим всю кампанию, иду третий раз. Первый раз я шел в 1991 году потому что не был согласен с Борисом Николаевичем и с курсом реформ. В 1996 году я тоже шел против Бориса Николаевича и отдал свои голоса Зюганову Геннадию Андреевичу. Я считал, что лидер КПРФ должен быть президентом Со… Российской Федерации. Но выборы бездарно проиграли, бездарно, благодаря бездеятельности первых секретарей обкомов, крайкомов, бюрократии и так далее. А теперь иду самостоятельно. Почему? Первое: я не согласен с верхушкой компартии. Я прошу не путать с партией. Рядовые коммунисты здесь ни при чем, я перед ними преклоняюсь, у меня два отца-коммуниста, я никогда про это не забуду. И не забуду, чем я обязан партии, в том числе Советской власти.

Е.К. Извините, перебиваю. Поясните, пожалуйста, почему два отца? Не все знают вашу семейную историю

А.Т. Биография у меня очень короткая - отец у меня казах, мать татарка. Он погиб после Великой Отечественной войны, а с полтора года - у меня язык не поворачивается второго отца назвать отчимом - воспитал меня Власов Иннокентий Иванович. Это мой родной отец, я вот так считаю. Поэтому воспитание у меня чисто российское, жена у меня русская, дети теперь соображайте сами кто, да? Так вот, почему я иду третий раз? По компартии я объяснил. Теперь я беру регион. Кузбасс - это относится не только к Кузбассу, это относится ко всем российским регионам. В 1999 году - вот Григорий Алексеевич, он, я его очень уважаю, он читает все лекции, рассказывает, а я вкалывал вместе с народом. И мы добились результатов, Григорий Алексеевич, 21 процент рост промышленного производства. В среднем по России, вы знаете, 7-8. Что мы получили в конечном итоге? А ничего. Люди стали жить хуже, в казне денег вообще нет, меньше даже, чем в провальные годы. Лучшие предприятия, такие как металлургический комбинат КМК, Запсиб, химические комбинаты, чем лучше работает, тем меньше прибыли. Я не согласен с такой региональной политикой. Я не согласен с таким хамским отношением к регионам. Я не согласен с таким отношением к нашим российским семьям. Моя задача, если я даже не выхожу, всякое может быть, голосуют наши люди, глас народа - глас божий, чем больше я наберу процентов, любой, кто будет президентом - Григорий Алексеевич, Владимир Владимирович - обязаны сказать: Тулеев, ты набрал много процентов, надо платформу корректировать в пользу регионов. Вот коротко все.

Е.К. Спасибо. (Аплодисменты). Теперь вам слово, Григорий Алексеевич.

Г.Я. Я думаю, что сегодня выборы - это не просто выборы президента. Это выборы направления. Направления будущего нашей страны, направления ее развития. Я использую каждую возможность, чтобы говорить с людьми, с моими избирателями, в любых передачах, а уж тем более в лучшей с моей точки зрения политической передаче страны. И я имею такую возможность

Е.К. Спасибо, Григорий Алексеевич. Не перехвалите только.

Г.Я. Это сегодня особенно важно, потому что я считаю, что вполне возможен второй тур и вполне возможно мое участие во втором туре. И именно поэтому я хочу еще раз обратиться ко всем. Я хочу сказать о том, что мы сегодня наблюдаем. Мы наблюдаем такой специфический, редко встречающийся в современном мире спектакль престолонаследия. Кстати говоря, далеко не законный с моей точки зрения, но это отдельная тема. У меня есть большие сомнения по этому поводу. А это наследие престола означает сохранение наследия, которого люди больше не желают. Кроме того, они не желают застоя, люди не желают войны между центром и регионами, люди не желают полуполицейского государства с постоянными разборками. Люди не хотят, чтобы цель оправдывала средства и чтобы за политические мифы и политические рейтинги можно было жертвовать чем угодно, человеческой жизнью, и платить любую цену. Люди всего этого не хотят. И поэтому я считаю, что нужно участвовать в этих выборах и нужно не позволить нас построить. А нас сегодня стараются строить. И я в этом отношении согласен с тем, что здесь было сказано - это делает и Владимир Путин, и Зюганов, помогая ему, чтобы всех построили. А скоро скажут: на первый-второй рассчитайся! Дальше маршировать, через военную подготовку в детских садах или еще чего-либо такое. Я не буду участвовать в этом построении и мои избиратели тоже этого не желают. Вот поэтому я считаю это столь важным. И сегодня я рад встретиться с очень уважаемым мной губернатором, которого я очень хорошо знаю. Я не раз был у него, знаю, что многие его достижения - это правда. Я был с ним в самых тяжелых районах его же собственной области, таких, как Анжеро-Судженск. Я работал в Кемеровской области, когда-то давно, лет двадцать с лишним назад. Я очень его уважаю и знаю, что и в Кузбассе есть мои избиратели. И я рад с ним встретиться и обсудить направления развития нашей страны в вашей передаче.

Е.К. Спасибо. (Аплодисменты). Ну вот, о том, что происходит в стране. Я не знаю, согласитесь ли вы со мной, но все-таки кажется, что главное - это по-прежнему Чечня, война в Чечне. Как вы оцениваете ситуацию там на сегодняшний день, Аман Гумирович?

А.Т. Вы знаете, очень сложная. Ну, историю вы знаете, затеяли войну сами, Борис Николаевич и вся его камарилья. А расхлебываем сейчас мы.

Е.К. А что, не стоило тогда это затевать?

А.Т. Тогда не стоило, но когда сам президент выходил и кричал: "Берите свободы сколько хотите, делайте, что хотите" и так далее, а потом оставили горы оружия, а потом загоняли деньги, а потом искусственно все это подожгли - я считаю, это предательство и об этом никогда не надо забывать. Хотя бы в память о тех, кто погиб в Чечне. (Аплодисменты). Теперь идет второй этап боевых действий в Чечне. Какое мое мнение? Боевые действия останавливать нельзя. Иначе мы все, потеряем лицо как российское государство. Иначе мы затопчем эту армию окончательно и добьем. Это принципиальный вопрос. Но в то же время не должно быть предательства среди военных. В то же время не должно быть таких несогласованных действий между министерством обороны и МВД. В то же время не должно быть такой подлости, когда идут наши омоновцы, милиция без сопровождения и никто ответственности за тех, кто погиб - Подмосковье, Псковская область - не несет. За это нужно строжайше разбираться, а в духе военного времени за безответственность просто расстреливать на месте тех, кто виноват в гибели наших парней, наших ребят. Теперь какой выход? Те, кто говорят, что 26 марта закончится, это просто безумие. В Чечне это, к сожалению, надолго. И расхлебываться будем очень долго. Поэтому я считаю, что после окончания боевых действий нужно вводить прямое президентское правление, давать особый статус, давать зону экономической свободы в полном смысле этого слова. Но главное - можно говорить, можно делать. Вот мы делаем. Мы взяли шефство над Гудермесом. И на месте премьера, на месте и.о. президента все 89 регионов нужно закрепить за населенными пунктами Чечни. И начинать параллельно после окончания боевых действий и политическую работу вместе, и создание рабочих мест, и создание совместных предприятий, и потом, микрон за микроном, двигаться, двигаться, двигаться и снимать вот это напряжение. Вот коротко все.

Е.К. А вы что скажете, Григорий Алексеевич?

Г.Я. Я хочу продолжить несколько тезисов, которые были сказаны. В частности, я хочу сказать, что эта мысль о прикреплении регионов российских к Чечне может быть интересна вот в какой отношении: что если таким образом будет обеспечен контроль за использованием средств на территории Чечни - а это самое сейчас там главное, - тогда это будет иметь смысл. Что сейчас там главное? Самое главное - налаживать очаги нормальной жизни в Чечне, привлекать на нашу сторону всех людей, которые больше не могут жить ни в условиях войны, ни в условиях бандитизма. И в этом смысле мы в октябре-ноябре прошлого года утратили шанс - впервые за 150 лет, наверное, - когда люди просто уходили оттуда, потому что больше не могли жить с бандитами. И мы их могли привлечь на свою сторону. Вот тогда, когда в этой студии я боролся за эту точку зрения, тогда была такая возможность. Но и сейчас самым главным направлением действий все равно остается выйти навстречу всем нормальным людям в Чечне и вместе с ними налаживать жизнь. Что касается чрезвычайного положения или там какого-то правления - да, там, где разрушено местное самоуправление, там, где вообще ничего нет, как, например, в уничтоженном Грозном, там, конечно, нужно что-то такое делать. Но хочу сразу сказать, что кидать милиционеров или десантников в партизанскую войну в горах с точки зрения политики и с точки зрения ответственности политиков - преступно. Потому что эти люди приготовлены совсем для других задач. Там действительно необходимо вести серьезные специальные операции. Но все силовые операции должны быть подкреплены политическими решениями. Политическими решениями, поиском возможностей как можно более быстрого политического урегулирования. А иначе все будет оставаться в том кошмаре, и в том числе и потому, о чем только что уважаемый Аман Тулеев сказал.

Е.К. То есть вы согласны с Аманом Гумировичем?

Г.Я. В отдельных пунктах того, о чем он сказал, да, согласен.

Е.К. А с чем несогласны?

Г.Я. Я не могу сказать, что нужно продолжать широкомасштабную войну там, потому что это просто уничтожение людей и вещь совершенно бессмысленная и бесцельная. (Аплодисменты). А я выступаю за уничтожение баз боевиков и за то, чтобы политический процесс со всеми, кто готов стоять на почве российской Конституции и российских законов и не участвовал в отрезании голов, зверствах, похищении людей, работорговле - с ними со всеми чтобы налаживался диалог. Это очень тяжело, это очень трудно, но это совершенно необходимо для того, чтобы сберечь жизни российских солдат, российских офицеров и мирных граждан. (Аплодисменты).

Е.К. Что скажете?

А.Т. Уважаемый Евгений Алексеевич! Уважаемые телезрители! Ну, теоретически рассуждать хорошо. Но идут военные действия. Военные действия! И трудно различить то, о чем говорил Григорий Алексеевич. Днем вроде нормально, а ночью он боевик. Сколько наших ребят гибнет! Поэтому задача задач первая: я считаю, что все-таки вот непонятно - идет какое-то предательство. Наконец-то взяли этого подонка Радуева. Наконец-то! Но в Афганистане, когда мы начинали войну, мы за 15 минут в чужом государстве спецназ брал дворец шаха Амина. Почему мы не можем так же, как Радуева, уже давным-давно всех этих главарей взять, попересажать? А лучше всего, не надо их сажать в Лефортово…

Е.К. Не можем, наверное, это сделать.

А.Т. Нужно это сделать! Расстрелять на месте - насколько бы проще все было. Насколько меньше людей бы гибло в этой операции. Поэтому надо прекратить предательство. Второе: я не верю, что этих головорезов, бандитов нельзя поймать. Не верю! Здесь идет какая-то непонятная игра, с которой нужно немедленно заканчивать. Ну а второе - параллельно, вместе с разговорами, нужно заниматься и экономикой, и созданием рабочих мест, и совместными предприятиями, и контролем со стороны всех наших территорий над населенными пунктами Чечни, чтобы там начиналась нормальная жизнь. И мы не только болтаем. Я еще раз говорю: мы уже Гудермес взяли под шефство и уже пять составов отправили - и уголь, и дрова, и палатки. И сейчас Кошману мы сказали: что ты хочешь? Кошман - это представитель президента в Чечне. Что ты хочешь? Какие предприятия мы должны создать? Чтобы мы их взяли под контроль и люди уже начинали работать там. Это нужно все делать параллельно. (Аплодисменты).

Е.К. Григорий Алексеевич, интересную тему затронул, мне кажется, Аман Гумирович. Действительно, мы это и по Афганистану знаем, помним, что тогда, во время афганской войны и местные промосковские власти, и собственно наши военные пытались договариваться с местными авторитетами. Чуть ли не целовались действительно в дневное время, а ночью совершенно замечательно давали приют мятежникам, моджахедам, а то и переходили на их сторону как только, что называется, за ворота села выезжала представительная делегация из кабульских властей и советских военных. Что, в Чечне такое невозможно?

Г.Я. В Чечне такое возможно. Вообще, это везде возможно где идет партизанская война и где вы не прекращаете в течение длительного времени массовые обстрелы и вообще ведете просто фронтальную войну со всем. Я просто хотел сказать о том, о чем сказал Аман Гумирович: можно, конечно, туда - это очень здорово, я уже об этом говорил, - можно болтать, можно даже не болтать, а слать туда бесконечные дрова и уголь, но вы что, хотите взять на содержание что ли Чечню? Вы ее не можете взять на содержание. Там жизнь надо налаживать. А как вы ее будете налаживать, если вы предполагаете в каждом человеке, что он ночью придет и вас зарежет? Зачем же вы туда посылаете уголь и дрова? Тогда давайте уже говорить серьезно. Надо посылать и надо организовывать. Но эта задача не решается просто такими заочными разговорами. Мы ведь сейчас говорим не о футболе, не о чем-то таком, а о кровоточащей ране страны.

Е.К. Где гибнут наши солдаты.

Г.Я. Да, где гибнут наши солдаты каждый день. Многие вещи, которые были здесь высказаны, полезны. Но ведь в массовом направлении, в массовом масштабе ни одна из них не реализуется. А что касается специальной операции, я, кстати говоря, хотел вам, Аман Гумирович, сказать: я читал вашу статью, где сказали про дворец Амина. А я хотел вам сказать - когда Радуева поймали, что конечно, очень хорошо, и спору нет, Владимир Путин так выразился: "Я надеюсь, что теперь начнутся специальные операции". Что это уже начало специальных операций. А раньше что тогда это было такое, если они только сейчас начнутся? Конечно, еще раз повторяю: да, нудны военные усилия. Да, нужны силовые методы. Но они должны идти параллельно с политическими решениями, потому что просто поставками продовольствия, дров или угля в отдельные районы Чечни эту задачу не решить.

А.Т. Григорий Алексеевич, не надо упрощать при всем моем уважении к вам. Мы давно друг друга знаем, но я не могу, когда идут письма, когда дети мерзнут, когда женщины плачут. Когда люди наши в Кузбассе сами не получают зарплату, а несут последнюю одежду, я считаю, это просо нужно им в пояс кланяться. И делать, делать все равно нужно. Это же надолго, Евгений Алексеевич! Вы ж умный человек! В Ирландии сколько? 150 лет, по-моему, там уже. Палестина сколько? 50 лет разбирают эти межнациональные, этнические конфликты. В ООН 270 стран, из них 120 стран воюет как в Чечне, как Россия с Чечней. Поэтому это процесс долгий. Все методы хороши и любое практическое действие идет на пользу. (Аплодисменты).

Е.К. А вот такой вопрос к вам обоим. Я просто хочу немного сменить тему, вернуться к голосованию, которое предстоит 26 числа. Вот скажите, и вы, Аман Гумирович, и вы, Григорий Алексеевич - а вы друг друга считаете своим серьезным конкурентом?

А.Т. Ну знаете, я очень уважаю Григория Алексеевича, он неоднократно приезжал в Кузбасс. Кроме того, он шахтер. Он и по теории, все равно шахтер. (Аплодисменты). Он заканчивал, у него горное образование. Он приезжал, я помню наши поездки, значит. Но все равно, что запомнилось: я помню, мы ездили, шутили. Помнишь Анжеро-Судженск, где были рельсовые войны? Маленький городок, он еще шутил: "Все большие города - Амстердам, Лос-Анджелес, - вот Анжеро-Судженск". Приехали к шахтерам. Вот крути, не крути, в чем у нас разница? Григорий Алексеевич все хорошо рассказал. Сидят шахтеры, вот такие кулаки, как чайники, как моя голова, смотрят на него. Он про макроэкономику и там прочие дела. Потом один спрашивает, вежливо так: "Григорий Алексеевич, ты зарплату привез?" И привет! И макроэкономике, и всем делам, и так далее. Поэтому у нас разное поле деятельности. Я действующий губернатор, у меня практические дела. С утра начинаются головоломки: как накормить, как остановить забастовки, как сделать, чтобы не разрушились дома, как запустить котельные, тепло и так далее. Как облегчить жизнь российских семей сегодня? Григорий Алексеевич в основном рассказывает, у него теория, макроэкономика. Я его не упрекаю в этом, не упрекаю. И это нужно. Поле деятельности разное…

Е.К. То есть вы практик, а Явлинский теоретик?

А.Т. Кому-то надо вкалывать, а кому-то этими вещами заниматься. Поэтому у нас разная сфера деятельности. (Аплодисменты).

Е.К. Н-ну. Пожалуйста.

Г.Я. Если вернуться к нашей поездке в Анжеро-Судженск, то там был такой сюжет. Аман Гумирович предложил мне выйти на сцену. Там жара была градусов 30 и сидело бесконечное море людей, у которых не было работы. Уже давно. Сам Анжеро-Судженск замечательный город, я ему тогда сказал: он действительно отчасти похож на Лос-Анджелес, а отчасти на Сан-Франциско. Правда? Такой замечательный город, где сидит много людей, у которых просто нет работы. Вот, он меня вывел на сцену… Я, кстати, туда ехать не собирался, это он меня завез просто (Смех).

А.Т. Так я специально.

Г.Я. Ясно, что специально, я и не спорю. (Аплодисменты). Вот. Выставил меня на сцену и говорит: "Вы его знаете?" Они говорят: знаем. "Так вот, я вам сообщаю, что вот этот человек придумал программу "500 дней", а Гайдар ее реализовал. Вот теперь вы так живете, как вы живете". (Смех). "Может, у вас есть к нему вопросы?" И ушел со сцены. (Смех). И ушел. А что мне сказал…

Е.К. Сильный пиаровский ход, как бы сегодня сказали.

Г.Я. Ну, нет, как один человек у нас говорил: "Сильный ход Аман Гумирович, сильный ход".

А.Т. Нет, Григорий Алексеевич, мы потом выпили, забудем эту историю. (Смех).

Г.Я. Хорошо. Нет подожди, это же не конец, это самая середина. Потом мы едем с ним часа через три назад, в Кемерово. И он мне говорит, Аман Гумирович говорит: "А ведь справился". Было такое дело?

А.Т. Нет, выйти к шахтерам, приехать в том время, когда люди голодные и без зарплаты - это я серьезно говорю…

Г.Я. Ну вот и все.

А.Т. … это уже не в ящике сидеть, да? Это живьем.

Г.Я. Ну, вот мы с ними так и поговорили. И я ему благодарен очень за этот случай.

А.Т. Кстати, Евгений Алексеевич, Анжеро-Судженск - тьфу-тьфу-тьфу, это деревянное, да? - работает. Шахты работают, зарплату получает…

Г.Я. Вот!

А.Т. Правда, мало. Оскорбительно мало для шахтера, но работает. Это называется - практические дела.

Г.Я. А теперь я хотел сказать об этих вещах. Вот эти болезни, с которыми иногда героически справляется Аман Гумирович Тулеев у себя в Кемерово, и поэтому имеет там такой авторитет и поддержку, все эти проблемы происходят именно от того, что те вопросы, о которых он говорил и отнес к моей компетенции - вопросы экономики страны в целом, вопросы государственного строительства, вопросы федеративного устройства - вот все эти вопросы десять лет решались с грубейшими ошибками, о которых он много раз говорил и о которых я говорю постоянно, и с которыми я боролся, и для которых я ездил в Нижний Новгород делать совершенно практические программы. Для того, чтобы этого не случалось. Поэтому в этом смысле у нас с ним цели одинаковые. (Аплодисменты).

Е.К. Понятно. А такой простой вопрос и к Аману Гумировичу, и к Григорию Алексеевичу: что вы думаете о Путине? Как вы относитесь к Владимиру Владимировичу? (Аплодисменты).

А.Т. Кто начинает?

Е.К. Как договаривались.

А.Т. Во-первых, по назначению: ну, назначили и назначили. Давайте так: всякое бывает в жизни (Смех, аплодисменты). Я считаю - рано хлопать, - я считаю, слава богу, что назначил умного человека. Первое впечатление у меня - первое - все-таки это человек, который моментально схватывает ситуацию. Это раз. Второе: он решает вопросы. Для меня это главное. Вот без обид, Григорий Алексеевич: я думаю, избрали тебя президентом, если это получится. Вот я с тоской думаю: я приду, все-таки как друга ты меня должен принять. А потом, чтобы решить житейский вопрос по характеру Григория Алексеевича он сначала мне прочитает лекцию, а потом через бином Ньютона начнет решать вопрос по котельной, к примеру. У Путина этого нет. Он решает с ходу. Причем я что заметил? Если он подписал - это ж помнишь, как был раньше, надо было еще идти, еще никто не упадет, еще пройти всех министров, а потом через полгода снова прийти и снова просить одно и то же. Вот сейчас этого нет. Второе: это твердый человек, решительный, волевой. Ну надо отдать должное. А главное - умен. Ну что еще нужно на сегодняшний день? А третье: назначить-то назначили. Ну и что? Какая беда? Впереди выборы. Если изберут, он будет законно избран. Если не изберут, бери шинель. (Аплодисменты).

Е.К. Вам слово.

Г.Я. Ладно. Я сначала хочу успокоить Амана Гумировича (Смех), что если он не сможет справиться с котельной и придет ко мне как к президенту России по этому вопросу, то через бином Ньютона или через что еще - я тебе сделаю котельную. (Смех, Аплодисменты). Я тебе обещаю! Но смотрите, как бы Путин вас не замочил вместе с вашей котельной! (Смех, аплодисменты). Вот. Это меня, правда, беспокоит. И я скажу, почему беспокоит: потому что вот у меня все время такое складывается впечатление, что между ним и Зюгановым ну нет никакой разницы. Ну нет никакой разницы! Подходы одни и те же и взгляды те же самые. Вы вот по одному видите ситуацию в Чечне, а он совершенно по-другому. Цель оправдывает средства, можно делать все, что угодно, можно платить любую цену. Пришли в Думу: всю Думу отдал коммунистам, отдал ее Селезневу, говоря совсем другое. Вообще, вся политика проводится - я уже не раз говорил это, но меня не оставляет это ощущение, - вся политика проводится - либо вербовка, либо активные мероприятия. И ничего больше в этой политике не вижу. (Аплодисменты).

Е.К. Зачистка еще бывает.

Г.Я. Ну еще, может быть, действительно, зачистка может быть. Поэтому у меня это вызывает глубокие опасения. Потому что сегодня мы уже почти в другом веке живем. И этот стиль ведения дела, когда не надо думать, надо трясти, надо решительно трясти! Правда, платишь ты ценой других людей. Вот это меня очень смущает. Меня очень смущает и то, что вы только что говорили. Сколько вам хлопот доставляет в вашей области чрезмерная концентрация капитала в одних руках? Сколько вы боретесь с тем, что в вашей области можно называть и криминалом, и олигархической системой, и как угодно? А здесь раз - и 70 процентов всего алюминия ушло в одни руки. В известные всей стране руки, в конкретные руки, я бы так сказал. (Аплодисменты). Прямо с ходу - раз и все. Почему я должен думать, что будет все как-то иначе? Или еще например: направили план Путину. Бесполезное занятие! Ничего он слушать не будет. Не будет он слушать ваших подсказок. Не будет он слушать ваших разумных рассуждений в отношении того, как организовать связь между Москвой и регионами. Не будет он этим заниматься. И не будет он смотреть на то, что вы лучше знаете, как образовать административное деление России для того, чтобы это была не профанация, а реальная работа. Вот это мне представляется очень, очень опасным. Я не вижу между ним и его союзниками из КПРФ, которые его поддерживают - и так и ведут кампанию соответствующим образом - никакой особой разницы. Вот этим всем меня Путин не устраивает. Не устраивает он меня еще и тем, что он создает тем самым большие опасности потенциальные в отношении моих избирателей, в отношении наших с вами избирателей. Вот хочу сказать: это не личные претензии. У меня нет личных претензий к Путину. Это совсем другое дело и вовсе не Борис Николаевич. Но получить вот так престол для того, чтобы сохранить ту систему экономическую, которая привела к тому, что в ХХI веке один из самых уважаемых губернаторов собирается решать - ну, он, конечно, пошутил, нго суть-то в этом есть - вопросы котельной в Кремле! Построить такую экономику за последние 10 лет! Это совершенно неприемлемая вещь.

Е.К. Но мы же на самом деле не знаем всерьез о том, какую экономическую программу Путин будет проводить.

Г.Я. Нет, мы знаем.

А.Т. Евгений Алексеевич, Григорий Алексеевич! Вот я не совсем согласен…

Г.Я. Сейчас, прошу прощения. Я вам сейчас… Раз он задал вопрос, я закончу.

Е.К. Да, просто хотел уточнить.

Г.Я. Раз Евгений Алексеевич спрашивает, я хотел закончить. Я претендую на то, что мы знаем, какую систему. Вот та система, которая была при Ельцине. За 8 месяцев нет даже никакого намека, что она меняется. Я вам могу эту систему легко характеризовать.

Е.К. Нет, ну понятно. Давайте сэкономим время.

Г.Я, Понятно, да? Вот та система. Что, вы не знаете эту систему? Это та система, которая привела нас к кризису августа 1998 года и это та система, которая вместо экономического роста обеспечивает постоянную стагнацию и постоянное залезание в долг. Вот это такая система. (Аплодисменты).

Е.К. Вы хотели что-то возразить или добавить?

А.Т. Идут частные встречи губернаторов, частые практические встречи по решению хозяйственных проблем, которые возникают на сегодняшний день. По обеспечению жизненностойкости всех регионов. И я вижу, как Путин решает вопросы. У меня ничего с ним общего нет. Ничего. Я в его команду не попаду, я не спикера, понимаешь? Кроме того, я вообще не пойду туда, я не тот человек, чтобы быть на побегушках в этих министрах. Я, наоборот, с министров ушел в губернаторы. Но нельзя огульно очернять главу государства. Я всегда думал, Григорий Алексеевич, всегда: ты работал рядовым инженером путей сообщения, и я считал - ну какой дурак начальник станции! Потом стал начальником станции и думаю: какой дурак министр путей сообщения! Потом стал министром. Когда садишься и когда на тебе ответственность, ты принимаешь решения и ты в разных ракурсах. Одно дело говорить, а другое дело делать. Там возникает очень и очень много проблем. Кроме того, по программе. Ему же Кириенко принес программу выше себя ростом, помнишь? И вся Сибирь вздрогнула: если президент начнет читать, то случится в стране очередной дефолт. Но он, слава богу, выбросил эту программу.

Е.К. А может и не выбросил? Вот сегодня, наоборот, правые решили все-таки его поддержать. Слышали?

А.Т. Я считаю, это реальный человек и то, что он прислушивается к губернаторам и корректирует практические действия, они пойдут на пользу. А огульно говорить, что будет тот же режим ну тоже нельзя. (Аплодисменты).

Е.К. Да… А вот вы, кстати, вам только вопрос, коль скоро об этом речь зашла: вы вообще как относитесь к идее не избирать губернаторов, а назначать, чтобы из Москвы назначали.

А.Т. Это неправильно, в корне неверно. Я речь о другом вел.

Е.К. Нет, конкретно просто интересно ваше мнение.

А.Т. Я вижу, что 89 субъектов, они неуправляемы. И я об этом говорил давно. И есть некоторые субъекты, которые нужно немедленно объединить и я бы это не задумываясь бы сделал. В виде эксперимента. И вот когда идет эксперимент, там нужно, значит, на два года. Но губернаторы должны быть избираемы. Но теперь…

Е.К. Не много ли экспериментов?

А.Т. Не много, Евгений Алексеевич. Когда на пользу, то немного. А вот когда губернатора избрали, то дальше ахинею надо прекратить. Не надо избирать глав городов, районов, начальников туалетов, начальников ЖЭКов и так далее. Губернатор один и под ним команда.

Е.К. Ну, это вы популярны в Кузбассе, поэтому, наверное, вы, как говорится, не страшитесь новых выборов. А есть, как говорится, другие клиенты в некоторых регионах, (Аплодисменты) которым назначение губернаторов просто как бальзам, потому что через выборы им не пройти.

А.Т. Если мы будем назначать, то это конец. Но там, где эксперимент, я считаю, при эксперименте можно назначать.

Е.К. Понял вас. Сейчас самое время послушать зрителей на трибунах. Пожалуйста, какие вопросы есть у вас?

У меня вопрос к Григорию Алексеевичу. Но сначала я хотела вам выразить свою признательность и восхищение тем, что у России среди разнообразия политиком есть такой человек, как вы. Большое вам спасибо.

Е.К. Это комплимент, а не вопрос.

Нет, а сейчас у меня вопрос, я быстро задам. Я тоже допускаю, что после 26 марта возможен второй тур и скорее всего выйдут реально два кандидата, на мой взгляд, опять-таки: это Явлинский и Путин. Если вдруг, к великому сожалению, победит Путин, ну я думаю, что Кремль, если он окончательно не обнаглеет, должен считаться с тем, что большая часть страны проголосует за вас, Григорий Алексеевич. И если Кремль вам будет делать определенные предложения, то какие предложения и на каких условиях вы готовы принять, чтобы реально что-то сделать для страны в противовес существующей системе?

Е.К. Вопрос понятен? Прежде чем Григорий Алексеевич ответит, у меня к вам вопрос: вы знаете все данные разных опросов общественного мнения? Все-таки явный фаворит выхода в возможный второй тур, кто может выйти во второй тур и составит там конкуренцию Путину, это, по данным большинства опросов, Геннадий Зюганов. Он идет на втором месте. Почему вы думаете, что в оставшееся время до выборов это изменится? Почему люди пойдут в последний момент голосовать за Явлинского, а не за Зюганова?

Я не думаю, что это в последний момент. У нас очень много коммунистов, но также у нас много людей, которые против коммунизма, тем более в лице Геннадия Андреевича. И я верь в наш народ, я верю в нашу страну что все-таки она поймет…

Е.К. То есть вы думаете, что многие коммунисты в последний момент пойдут голосовать за Явлинского?

Я в это верю. А надежда умирает последней. Я очень хочу и мне верится, что Григорий Алексеевич выйдет во второй тур.

Е.К. Надежда умирает последней. Григорий Алексеевич, пожалуйста.

Г.Я. Евгений Алексеевич, я помогу своей стороннице чуть-чуть ответить на ваш вопрос. Это может случиться потому, что многие коммунисты пойдут голосовать за Путина. Не за Явлинского как раз, а за Путина. И вот этот как раз и будет пролог ко второму туру, в котором я буду участвовать.

Е.К. То есть как это сработает механизм? Если избирателей Путина пойдет голосовать меньше, чем избирателей Зюганова, то еще больше голосов будет.

Г.Я. Я сейчас объясню. Механизм работает так: та политика, которую проводит Владимир Путин, она по своему стилю, по своему содержанию гораздо ближе тем, кто обычно голосует за Зюганова. Видя бесперспективность голосования за Зюганова и обнадеживающие постоянно, ежедневно сигналы со стороны Владимира Путина, и стиль этой политики, ощущая этот советский подход к ведению дела, который все время демонстрирует Путин, они и будут за него голосовать.

Е.К. А за вас кто будет голосовать?

Г.Я. Следовательно, все, кто является некоммунистической Россией, все будут голосовать за других кандидатов. Вот. Правильно, да? (Аплодисменты).Мы еще потом можем остаться, а сейчас я…

Е.К. Что-то, как говорится, я не совсем въехал в вашу схему. (Смех).

Г.Я. Хорошо. Важнее всего, чтобы…

Е.К. Тем не менее, а вы что думаете, может быть такой вариант?

Г.Я. Так я же ответить должен, нет?

Е.К. Я верну вам слово.

Г.Я. Хорошо.

Е.К. Я просто по ходу.

А.Т. Вы знаете, я считаю, что не надо отбрасывать наших людей. Мы столько уже выборов провели у нас в России и от выборов к выборам люди становятся все умнее. Если изберут Владимира Владимировича, это не от того, сколько бы мы не сидели в ящике, сколько бы не били его, не уничтожали, Григорий Алексеевич. Народ все равно чувствует, кто что делает. И судят по делам.

Е.К. Но вы выступаете сегодня не как конкурент Путина на выборах, а просто как его доверенное лицо. (Смех, аплодисменты).

А.Т. Зачем? Я, Евгений Алексеевич, не надо делать эти поправки. Я иду самостоятельно и для меня просто оскорбительны такие замечания. Я имею свое мнение, я их высказываю. (Аплодисменты).

Е.К. У меня тоже есть свое мнение, простите, что я его осмелился высказать.

А.Т. Нет, ну слава богу.

Е.К. Аман Гумирович, но все-таки… Да, простите, я так увлекся.

А.Т. А во второй тур выходят Путин и Зюганов, ладно? При всем уважении к Григорию Алексеевичу. (Аплодисменты).

Е.К. Понятно, понятно. Так вот , если все-таки случится чудо и вы выйдете во второй тур? (Смех).

Г.Я. Если я выйду во второй тур, то дальше будет второй тур. И я буду тогда бороться за победу. Я вас уверяю, что если я выйду с Путиным во второй тур, то ситуация в стране сразу тут же изменится вообще. Но вопрос мне был совсем… Нет, просто страна увидит, что можно не строиться под того, кто получил власть от той же самой системы, которую создал Ельцин. Можно не делать этого! Что у нас есть свободные граждане, для которых их личная свобода, благосостояние, судьба страны гораздо важнее, чем попытаться подстроиться под тот сигнал, который идет из Кремля. Вот тогда мы увидим, что у нас совсем другая страна и у нас будет совсем другой второй тур. Но мне был задан вопрос о том, что я буду делать после второго тура, когда закончатся выборы. Так вот я хочу сказать и ответить вам, что если политика сохранится такой же, как она есть сегодня, то с этой политикой я ничего общего иметь не хочу. Я не хотел бы задевать, Аман Гумирович, такие болезненные вопросы, но вы посмотрите, что за 8 месяцев, когда Владимир Путин управляет страной фактически, что случилось в нашей стране. И правда, что люди все это действительно видят. Что случилось в армии, что случилось на Северном Кавказе, что случилось в Ингушетии, что случилось в Москве и в других местах. Люди действительно все эти практические вещи видят. И это уже не просто слова. Это действительно практика. (Аплодисменты).

Е.К. Ну хорошо. У меня вопрос, собственно, и к вам, и к Аману Гумировичу, в развитие того, что было сказано и в известной степени в развитие вопроса нашей зрительницы. Мы помним 1996 год. Там третьим пришел с существенным результатом Александр Лебедь. И для того, чтобы гарантированно заручиться поддержкой избирателей Лебеда во втором туре Ельцин сделал ему предложение, Ельцин назначил его секретарем Совета безопасности. Вот представим себе, что или вы, Аман Гумирович, или вы, Григорий Алексеевич, не выходите во второй тур. Но второй тур будет и вы, предположим, собираете некий значимый результат. Сколько тогда было у Лебедя: 14-15 процентов? Те самые, которые не достают для победы Путину. И вот он, как и.о. приглашает вас в Кремль. Ну, вы уже при должности, вы губернатор огромного, экономически важного для России края, может быть, это не к вам. Но тем не менее. Предлагают там пост первого вице-премьера, ответственного за все экономические реформы, или еще какой-то другой высокий пост, карт-бланш, что называется, после выборов, гарантии того, что вам дадут играть существенную роль в осуществлении послевыборного курса. Как вы отреагируете?

А.Т. Ну, во-первых у меня принципы, Евгений Алексеевич. В деревне, но первый, да? А министры, вице-премьеры - это все на побегушках, люди, у которых нет денег и которые ничего не решают. Решает все равно президент или премьер. Премьера мне, естественно, никто не предложит. Почему? Потому что будет питерская команда. Теперь давайте трезво, без всяких доверенных лиц. Если все-таки остаются Путин и Зюганов, или Путин и Явлинский, я считаю, к роли президента больше подготовлен Путин Владимир Владимирович. Вот мое мнение. (Аплодисменты).

Е.К. То есть вы своих сторонников, если вы не выйдете во второй тур и если встанет вопрос о втором туре, призовете голосовать за Путина?

А.Т. Я высказываю свое мнение. Призову я, не призову, это неизвестно. Мы посмотрим, как пойдут выборы, не исключено еще и Тулеев попадет во второй тур, не только Явлинский и Зюганов. (Аплодисменты). Поэтому посмотрим, Евгений Алексеевич.

Е.К. Посмотрим. Ваш ответ?

Г.Я. Мой ответ очень простой: я борюсь за выход во второй тур. Все. Больше я ничего сегодня комментировать и обсуждать в таком смысле не намерен.

Е.К. Понятно. Теперь позвольте вопрос от сторонников "Яблока". Вы уже отвечали на вопрос с трибуны. Вопрос от сторонников "Яблока" Аману Тулееву.

К Аману Тулееву у меня вопрос. Гурвич Игорь Петрович. Аман Гумирович, вы в прошлом известный деятель и даже один из лидеров КПРФ. Я уж не знаю, правая или левая рука Зюганова, но знаю, что вы очень близко к нему стояли. В предстоящей сейчас президентской гонке в ваших выступлениях неоднократно звучала очень резкая критика, правда, правящей верхушки КПРФ, но КПРФ. И для меня сейчас непонятна ваша позиция в какой плане: вроде бы вы то ли отошли, то ли не отошли от коммунистических идеалов и идей, и в то же время не прибились к демократическому лагерю. Тогда вопрос: а за кого вы все-таки, за большевиков или за коммунистов?

А.Т. Вот вы знаете, пока мы будем делить только на черное и белое или большевики и красные, или наоборот, то это конец. Вот честное слово. Я трезвомыслящий политик, понимаете? Я реально взвешиваю обстановку. И самое главное для меня - это российская семья, кузбасская семья. И я не на митингах, а в жизни делаю все в моих силах, чтобы эта семья жила лучше. (Аплодисменты). А теперь мне все равно, когда она заживет лучше: какой у нас будет строй, как мы его назовем, тот или не тот? Если у Зюганова ошибки? Я же говорю не за углом. Я говорю это не к партии, не к рядовым коммунистам, а к верхушке, что верхушка предает интересы рядовых коммунистов, которые за них голосуют. Они обещают из года в год, а жизнь людей не улучшается. Я это говорю с горечью и болью. А самое последнее, что я вам хочу сказать: вы судите людей по делам. Вы скажите: Тулеев, что ты сделал? Что ты сделал, дорогой мой? А я вам доложил уже, что я сделал. После этого вы скажите, подхожу я вам или не подхожу. По делам судить надо. (Аплодисменты).

Е.К. Спасибо. Вот от сторонников Амана Тулеева, пожалуйста, какой-нибудь каверзный вопрос Григорию Алексеевичу. Покаверзнее. Вы, может быть? Чтобы баланс нам соблюсти.

Григорий Алексеевич, вот из газет, выступлений ваших чувствуется, что вы за прекращение военных действий в Чечне и за начало переговоров. Вот конкретно - с кем вы предлагаете провести переговоры? Можете назвать фамилии?

Г.Я. Хорошо. Я только сделаю маленькое замечание, которое я просто не могу не сделать. Сегодня в дискуссии мы не раз слышали о том, что Аман Гумирович говорит и выступает сегодня здесь от имени очень многих людей, относящих себя к коммунистам или голосующих за коммунистов. И при этом он говорит о Владимире Путине, о поддержке его. Вот это, Евгений Алексеевич, именно то, что я хотел вам объяснить, то, что вас так озадачило. Вот именно поэтому я считаю, что очень многие люди в стране, которые голосовали за Зюганова и за коммунистов, проголосуют за Путина. Вот поэтому я так и считаю. А другие люди, которые не хотят поддерживать эту идеологию, будут голосовать за меня. Вот поэтому и будет второй тур.

Сейчас я отвечаю на ваш вопрос. Когда наши военные подошли к Гудермесу, о котором сегодня говорил очень здорово и очень правильно уважаемый губернатор Тулеев, они вели там переговоры. И взяли Гудермес без единого выстрела. Было еще несколько примеров, когда военные - для решения своих военных задач - вместо того, чтобы стрелять и бомбить, вели переговоры. И добивались решения вопроса. Когда я сегодня говорю о политических переговорах, я говорю уже не просто о том, чтобы военные для решения военных задач вели переговоры, а я говорю о ведении таких переговоров, которые заложат основу будущего. Чтобы не воевать…

Е.К. С кем, Григорий Алексеевич?

Г.Я. Чтобы не воевать там до бесконечности. С кем? Отвечаю вам. Во-первых, нужно вести переговоры с любым, кто признает действие российской Конституции в Чечне и не участвовал в преступных деяниях головорезов, типа работорговли, украдывания людей и заложников, бандитских налетах и всем прочим. Это первое. Второе: нужно вести со всеми, кто при соблюдении этих первых условий был избран чеченскими гражданами и с которыми Ельцин подписывал множество документов. Не я - я их в глаза не видел лично, - а те, с кем Ельцин, президент Российской Федерации, за которого все голосовали, избрали, подписывал договоренности и всякие документы.

Е.К. То есть с Масхадовым?

Г.Я. Конечно! Фамилии этих людей хорошо известны. И если они не участвовали в преступных действиях, и если они готовы сегодня заявить, что на территории Чечни действует российская Конституция, - а об этом их надо спрашивать, - с ними нужно вести переговоры. Это только начальная стадия. А потом предлагать общее решение для Чечни - и по статусу, и по всем другим вещам. Но это уже гораздо позже.

Е.К. Понятно. Григорий Алексеевич, спасибо, я вынужден вас прервать, потому что время нашей передачи практически истекло. Извините, мы сегодня в очень жестких эфирных рамках. Пожалуйста, очень коротко, буквально полминуты, заключительное слово, Аман Гумирович!

А.Т. Знаете, уважаемый Евгений Алексеевич, спасибо, Григорий Алексеевич, большое спасибо за встречу, уважаемые телезрители. Обстановка в стране очень серьезная. И все планы, неважно, кто будет президентом, будут корректироваться. Я вам говорю как действующий практик, хозяйственник, губернатор - к сожалению, все программы полетят, потому что вы видите: каждый день что-то рушится, что-то падает, взрываются трубы, вагоны, локомотивы. То есть идет страшный износ основных фондов. И каждый президент должен думать о безопасности российских граждан, безопасности технологии и вносить корректировки в свои программы. Но главная задача все-таки, вокруг чего должен крутиться любой президент - вот есть моя семья, есть я, есть вы, есть ваши семьи, дети. Это самое дорогое. И вот вокруг семьи все должны крутиться, все! Потому что мы за это платим налоги. И все работать на благосостояние наших семей. Это задача каждого президента. И последнее. Я участвую в третьих президентских выборах. Мы всегда выбираем между плохим и худшим. Помните: быть или не быть? А сейчас я бы хотел, чтобы мы выбирали между хорошим и лучшим. Спасибо, всего доброго. (Аплодисменты).

Е.К. Спасибо! Григорий Алексеевич, вам слово. Григорий Явлинский, вы заканчиваете нашу дискуссию. Пожалуйста, очень коротко. (Смех).

Г.Я. Очень коротко?

Е.К. Да. Ваше последнее слово.

Г.Я. Я очень хочу, чтобы люди, которые придут голосовать 26 марта, чувствовали себя свободными, достойными и уважали свою историю, свою страну, своих детей и наше будущее. И тогда выбор будет правильный. (Аплодисменты).

Е.К. Браво. Григорий Алексеевич, спасибо вам. Спасибо, Аман Гумирович. Я надеюсь, что вы пожмете друг другу руки.