Е.К. У нас в студии один из руководителей СПС Ирина Хакамада, рядом с ней один из лидеров "Отечества" Станислав Говорухин, которому все чаще в последнее время приходится выступать в роли человека, публично озвучивающего и отстаивающего позицию "Отечества". Кроме того, он дважды ньюсмейкер на этой неделе, поскольку принял решение баллотироваться в президенты России, как и Григорий Явлинский, лидер "Яблока", третий участник нашей дискуссии сегодня. Итак, главный вопрос: все знают, что идут какие-то переговоры, консультации, попытки все-таки как-то изменить сложившуюся ситуацию. Что вы можете об этом рассказать?

И.Х. Я думаю, что консультации, даже само наличие консультаций говорит о том, что все-таки обе стороны конфликта, и это номенклатурное агрессивное большинство, и также правое меньшинство надеются на то, что они приступят работы и смогут вернуться на открытые сессии. Четыре года не ходить на сессии невозможно, все равно нужно найти выход из этого кризиса. И вот сейчас как раз главной темой переговоров являются поиски выхода.

С.Г. Я думаю, что лучше всего спросить об этом Григория Алексеевича, он только что с этих переговоров.

Е.К. Вы можете приоткрыть завесу тайны над этими переговорами?

Г.Я. Да. Сегодня состоялась встреча с Геннадием Селезневым. На этой встрече присутствовали Евгений Максимович Примаков, Сергей Кириенко и я. Мы вновь изложили председателю Государственной Думы нашу позицию по сложившейся ситуации и объяснили, почему нас эта ситуация настолько тревожит. Закончилась эта встреча тем, что завтра Селезнев будет совещаться с различными лидерами большинства - с коммунистами, их союзниками "Единством" и "Народным депутатом" и другими группами, и во второй половине дня, в три часа, состоится заседание Координационного совета наших трех фракций, где мы будем обсуждать предложения, которые будут сформулированы на встречах Селезнева с Зюгановым, Грзыловым и другими.

Е.К. Кстати, о лидерах большинства. Я должен сказать, что мы приглашали на дискуссию и представителей КПРФ, и "Единства". Вчера в телефонном разговоре Геннадий Андреевич лично пообещал мне, что он либо сам придет, либо кто-то из руководителей фракции примет участие в нашей программе. Наконец, нам было сказано, что выступит координатор фракции КПРФ Решульский. Мы приглашали и Бориса Грызлоа - он, правда, сейчас в Питере, но у нас всегда есть возможность организовать телемост. Наконец, как сообщили нам в пресс-службе КПРФ, - что весьма характерно, - посовещавшись по телефону, Грызлов и Решульский отказались оба. Почему, я могу только догадываться. Возможно, им нечего сказать.

С.Г. Приходить на очную ставку с ограбленным тобой человеком, которого ты оскорбил…

Е.К. Вы себя чувствуете ограбленным и оскорбленным?

С.Г. Да, я себя чувствую и ограбленным, и оскорбленным, и униженным, и считаю, что эти люди перешли все пределы, все границы дозволенного. И поставили все общество в такое положение, что сегодня всякое изумление, всякий возмущенный крик по этому поводу просто вызывает смех. Это ужасно! Я уверяю вас, что за всю историю семи Государственных Дум такой деспотической, грязной, в общем-то отвратительной власти большинства не существовало.

Е.К. Вы хотели что-то добавить или возразить?

И.Х. Я хотела бы возразить в том плане, что я почему-то испытываю чувство глубокого удовлетворения. Потому что на самом деле все фигуры, которые играли на этом политическом поле…

Е.К. К вам вернулось то забытое чувство, которое мы все с вами испытывали до 1985 года.

И.Х. Просто карты положены на стол. Раньше они были закрыты. Теперь каждый показал, что он есть. На самом деле мне нравится, что наконец фракция коммунистов, которая раньше всегда демонстрировала жесткую оппозиционность, открыто подписала договор с партией власти. Мне нравится при этом, что произошло сплочение между правыми фракциями, прежде всего между СПС и "Яблоком", это замечательно. Я тоже вчера находилась в Петербурге, и мне нравится, как реагируют наши избиратели. Там, кстати, СПС и "Единство" получили почти одинаковый процент. Они почему-то не могут дозвониться до "Единства", аппарат не отвечает.

Е.К. Знаете, там хроническая болезнь. В "Единстве" ни до кого нельзя дозвониться. Это как была виртуальная фракция, так и осталась.

И.Х. Они звонят в наш штаб и глубоко возмущены тем, что "Единство" заключило договор с коммунистами, при том, что питерские избиратели -уж именно питерские! - никоим образом не делегировали такие полномочия политическому движению "Единство".

Е.К. А "Единство" много получило в Питере?

И.Х. Около 17 процентов, там разница была где-то в десятые процента с СПС.

С.Г. Единственное, против чего я возражаю и всегда буду возражать - нельзя называть эту фракцию партией коммунистов. Я не был никогда членом партии, ни тогда, ни теперь, но все-таки мне обидно за тех людей, которые исповедуют эту веру. Это не фракция коммунистов. Это фракция партноменклатуры, секретарей обкомов. Поговорите с рядовыми коммунистами, они вам скажут, что это партия предателей. Они стали шестерками правительства. У меня нет никаких претензий к "Единству" Они у меня даже вызывают уважение. Они пришли поддерживать Путина, во всем. Войну надо объявить - не санитарный кордон, который приветствовало все общество, а войну, на десятилетия, как теперь выясняется? Они будут за. Создать такую невыносимую атмосферу на телеканалах во время избирательной кампании? Они будут за. Мочить противников сегодня! У них любимое словечко теперь появилось - мочить в сортире. Мочить, подавить "бунт карликов"! Видели, уже появилось такое определение? Под "карликами" надо понимать нас с Явлинским, Степашина или Примакова, который вчера еще считался политическим тяжеловесом, или маршала Советского Союза Куликова, или летчика-космонавта Елену Кондакову. Вот, видите ли, бунт карликов. Жириновский с его 17 людьми, который прополз в Думу при помощи правительства и тех денег, которые он украл за время думской деятельности - с мая месяца он торчал на экране…

Е.К. Он сейчас вам вчинит судебный иск.

С.Г. Во-первых, не вчинит, а во-вторых, я пойду с удовольствием и докажу это. Он не карлик, он - идеолог этого большинства сегодня. Мы все время вводим в заблуждение народ - какое-то меньшинство, треть Думы. Мы никакое не меньшинство! В Государственную Думу были избраны всего шесть партий. Всего шесть! Три из них оказались за бортом, то есть они никак не могут защищать интересы своих избирателей. Кроме того, "Отечество" уж никак карликом нельзя назвать. Мало того, что в самом "Отечестве" более 50 человек, они еще создали дружественную группу, в которой тоже 40 с лишним человек. То есть это одна из самых больших фракций в Думе. Идет снова полное задуривание телезрителей и избирателей. Извините за длинный монолог.

Е.К. Нет, ничего. Поскольку вы участвовали сегодня в консультациях, Григорий Алексеевич, подтвердите ли вы нам такую информацию: наши источники нам сегодня сообщили, что глава президентской администрации Александр Волошин настаивает на наиболее жестком варианте, чтобы сохранить все как есть, и что это одно из наиболее существенных препятствий?

Г.Я. На самом деле мне это неизвестно. Я не веду с Кремлем никаких переговоров по этому поводу. Но я могу сказать то, что мне представляется сейчас очень важным. В том, что произошло в Государственной Думе, и в том вопросе, который вы сейчас задали, суть заключается в том, что Кремль - Владимир Путин, его люди - решил действовать силой. Причем действовать силой во всем. В Думе силой устанавливать свои порядки, выбрасывая всех остальных. Мочить. В Чечне все решать только силой, без всяких политических переговоров, без всякого политического урегулирования. Это очень серьезный признак, потому что это говорит о том, как вообще будут решаться вопросы в нашей стране. А откуда черпать силу? Откуда угодно! Тоже принципиальный ответ. В частности, если в Думе нужен союз с коммунистами, будет союз с партноменклатурой, с коммунистами, с кем угодно, лишь бы задавить меньшинство. Что это значит? Это значит, что используется известная в нашей стране формула демократического централизма - абсолютное подчинение меньшинства большинству. Это мы очень хорошо знаем. И это означает раскол общества, столкновение важнейших социальных групп общества с возможной перспективой 1993 года или еще чего-нибудь такого.

Е.К. Большевики-меньшевики? Диктатура… я не знаю, вместо пролетариата…

Г.Я. Демократический централизм в полном своем объеме. Для нас, здесь присутствующих, и для наших фракций самое главное - чтобы общество увидело то и услышало об этом. Портфели не имеют значения. Какие-то думские дела имеют третьестепенное значение. А вот показать всем людям, что на самом деле у нас происходит - это действительно важно. Давайте взглянем на эту ситуацию с другой стороны. Мог ли быть союз "Единства" с СПС? Могли ли быть продуктивные переговоры с Отечеством", с "Яблоком" для создания того же числа голосов и для решения общих вопросов?

Е.К. Вот очень интересный вопрос.

Г.Я. Конечно! Конечно, мог. Даже посчитайте по голосам - вполне можно это сделать. Нет, были избраны коммунисты. Почему? Потому что проще, однолинейно. Упал-отжался, все. Быстро договорились. Одно условие - открытое, безальтернативное голосование спикера. И дальше делим все между собой. С нами так договориться было бы нельзя. Мы бы так не поступили по отношению ни к кому. И не только потому, что мы люди демократических убеждений. Но еще и потому, что мы знаем, что в нашей стране невозможно решать вопросы лишь большинством. У нас страна устроена по-другому. У нас многонациональная страна с очень широким, неустоявшимся еще политическим спектром. Это самый короткий путь к конфликту социальному в обществе. Вот поэтому нам это показалось чрезвычайно важным. И то, что вы сейчас спросили про кремлевскую администрацию… ну что же, это лишь маленькое звено.

Е.К. То есть вы это не подтверждаете, но допускаете?

Г.Я. Я не знаю никаких разговоров и слухов, но по факту это просто так и есть. И кроме того, это безусловно связано с событиями в Чечне. Ликвидировать всякую оппозицию, маргинализировать ее, выбросить ее, дойти до любого конфликта в любой сфере, потому что в Чечне сегодня происходит сами видите что. Наши генералы пропадают без вести, а Хаттаб гуляет по Чечне.

Е.К. Обнаружено тело генерала Малофеева.

Г.Я. К сожалению.

Е.К. Во всяком случае, так сегодня сказано. Он не пропал без вести, он погиб. Мы об этом еще будем отдельно говорить, потому что судя по всему, размеры потерь ужасающие, даже больше, чем об этом заявляют представители альтернативных организаций вроде Комитета солдатских матерей.

Г.Я. В этом отношении коммунисты поддерживали схему действий, предложенную Кремлем, еще осенью, поддержат ее и сейчас. Они будут вместе в этом. И здесь абсолютно необходимо что-то сделать с оппозицией, которая может аппелировать к обществу в этом вопросе.

С.Г. Такая схема, Григорий Алексеевич, никогда Кремлем народу не предлагалась. Предлагалась другая схема - создание санитарного кордона по территории Чечни, включая левобережье, и точечные удары. За это все голосовали руками и ногами. На все остальное по Конституции требуется разрешение Совета Федерации. Вот тут никто ни с кем уже не советовался. Пошла война на десятилетия. Более того, к концу февраля или в начале марта обществу будет доложено о полной и безусловной победе в Чечне. Сразу предупреждаю телезрителей --то ложь. Сразу после выборов начнется то, что должно начаться: партизанская война навсегда. А потом подрастут десятилетние дети, которые будут ненавидеть вообще Россию и все русское.

Е.К. Есть такой слух, который очень упорно распространяется: что якобы пройдут президентские выборы и "Единство" - со стоящим за ним Кремлем - расторгнут этот временный тактический альянс с коммунистами и, напротив, обратятся к правым: к "Яблоку" к СПС, к "Отечеству" с тем, чтобы образовать тот самый альянс, который был возможен, и сместить Селезнева. А может быть, и нет: люди, которые распространяют эти слухи, говорят, что Селезнев даже готов из КПРФ выйти, чтобы сохранить пост спикера. Своя рука владыка, большинство может изменить и руководителей комитетов, сместить этих, назначить тех, и образовать уже новое, антикоммунистическое большинство. Насколько серьезны эти разговоры? И вообще, после произошедшего вы пойдете на такой альянс?

И.Х. Я хотела бы начать с того, чтобы развести два политических вопроса - поведение фракции СПС в парламенте и взаимоотношения СПС с Путиным до и после президентских выборов. Мне кажется, что было бы не совсем политически зрелым вообще увязывать поддержку и.о. президента Путина только в связи с тем, что определенные комитеты не достались каким-то фракциям, потому что этот вопрос более широкий и более политический. На самом деле поддержка или неподдержка Путина не имеют никаких оснований. Мы не знаем, кого мы поддерживаем, мы не знаем, кого мы не поддерживаем. Мы можем оценивать только действия.

Е.К. Ну и как вы их оцениваете?

И.Х. Сегодня я оцениваю отсутствие действий. Путин публично ничего не заявил. Я уверена, что та грубая, топорная технологическая операция, которая была проведена в парламенте, была проведена по стратегии, с которой согласился Путин - о том, что надо втащить коммунистов, сделать их управляемой оппозицией, фактически уничтожить, симулировать оппозицию со стороны демократической оппозиции, и таким образом избавиться от самостоятельных людей. Это очень важно, потому что их очень трудно контролировать и ими очень трудно управлять. И привлечь к власти несамостоятельных людей, которыми можно жестко управлять. Я думаю, что Путин с такой стратегией согласился. Но я уверена, что Путин - который в очень короткие сроки стал и.о. президента и одновременно сохранил пост премьер-министра - должен сейчас автоматически находиться в состоянии выбора. Или он стратегический президент и думает о том, что он собирается делать с Россией на 10 лет. Это очень важно! Стратегический президент, который окружает себя такими людьми, которые в тактике выполняют эту стратегию. Или он тактический президент, который соответственно окружает себя людьми, которые выполняют только его тактику: удержание власти сейчас наиболее удобным и простым способом.

Е.К. К вопросу о Путине. Мы опрашиваем наших зрителей: как они относятся к реакции - точнее, к отсутствию реакции - Путина на раскол в Думе? Нам позвонило более 6 тысяч зрителей, почти 5 тысяч из них не одобряют молчание Путина. Есть и одобряющие, больше тысячи, 20 процентов, но порядка 80 процентов недовольны.

И.Х. Так вот я и хочу объяснить, почему эта пауза затянулась. Для Путина очень важно сейчас понять ситуацию, разобраться, кто совершил тактические ошибки, что он собирается делать в будущем, какая ему нужна оппозиция и в лице кого. И, приняв решение и обеспечив ее выполнение, только после этого публично выступить. Я уверена, что публичное выступление будет. Оно будет или в поддержку этого агрессивного примитивного большинства, или это будет попытка решить каким-то образом компромиссным путем ситуацию. Вокруг Путина, я уверена, борются сейчас две группы, одна говорит - действительно, я уже слышу этот фон, я согласна здесь с Григорием Алексеевичем - "Чего болтать, дело надо делать, жестко, по-военному и просто. Нам не нужны никакие болтающие политики, нам нужны - как в армии - простые исполнители". И наверняка есть другая группа, которая обращается к Путину с тем, что Путин - молодой, энергичный, начинающий карьеру политик, и он должен думать не только о 26 марта, и даже не о первом годе после того, как он станет президентом. И даже не о четырех годах, а о восьми годах. Он должен думать о новой десятилетии. Причем Ельцину было легче открывать новое десятилетие - в противовес прежней системе он боролся за реформы. А Путину нужно осуществить прорыв. И прорыв возможен только с правыми, с теми 30 миллионами голосов, которые на самом деле голоса будущего. Именно поэтому я уверена, что после того, как он станет президентом, в парламентской жизни ничего не изменится. Этот договор не подписан. Селезнев останется на все четыре года, потому что он управляемый и удобный. Но по тактическому голосованию "Единство" будет вести себя то так, то этак, в зависимости от того, какую политику будет проводить президент. Если у него к тому времени не появится самостоятельное лицо и мы так и не поймем, кто такой президент, мы ничего и не сможем сейчас прогнозировать.

Е.К. Если Путин после этой паузы возьмет и выступит в поддержку этого агрессивно-послушного большинства, позиция правых изменится? Правых, которые до сих пор поддерживали Путина как кандидата в президенты? Или нет?

И.Х. После этого позиция правых будет следующая - они осудят Путина в том, что он публично заявил, они вернутся в парламент, они демонстративно откажутся от того комитета, который им оставили, не займут посты заместителей, будут работать рядовыми депутатами. А после этого соберут съезд и будут анализировать всю политическую ситуацию, включая и публичное заявление Путина, но включая и все остальные вопросы. Потому что на самом деле это инфантилизм - интрига в парламенте не получилась и от этого зависит поддержка или неподдержка Путина. Нас интересует Путин как будущий президент, который имеет на самом деле наибольшие шансы победить. И нас интересует диалог с Путиным так, чтобы и.о. президента заложить в этом диалоге идею, что на самом деле он ответственен не за собственную власть. Он не может повторить Ельцина второй половинки, когда Ельцин только удерживал личную власть. Он должен быть Ельциным первой половинке, но с еще большим мощным потенциалом внутри. Он должен осуществить экономический прорыв в России. Это сделать с теми людьми, которых он сейчас собирает вокруг себя, невозможно.

Г.Я. Я вообще не вижу никаких оснований делать какие-либо другие предположения, кроме того, что я сегодня вижу как факт. А фактов два и они оба очень существенны: то, что происходит в Чечне и то, что произошло в Государственной Думе. Это для меня основание для всех рассуждений. Это тоже является для нас, для меня лично, основанием для участия в президентских выборах и с еще большей настойчивостью я буду бороться за победу на этих выборах, особенно в сложившихся условиях. Зачистка Думы от неугодных, которая происходит сейчас - это методы, которые в России могут привести к серьезной политической катастрофе. Вот и все, что я думаю А что будет после 26 марта, я сегодня предполагать даже не могу. За это время многое что изменится. Но менять линию поведения Владимиру Путину необходимо немедленно, сегодня, завтра, сейчас - и по вопросу о Чечне, и по вопросу Думы. И мы, например, готовы работать вместе, и предлагать решения, и участвовать в этом, и искать выход из кризиса в Чечне, и искать выход из кризиса в Думе - у нас много таких предложений, они открыты и мы готовы сотрудничать в этом направлении в любую минуту. Пожалуйста! Мы для этого, собственно, участвуем в политике. Но никаких сигналов пока нет.

С.Г. Что касается того, что говорит Волошин: как доносит наша разведка, говорит он: "Мочить! Мочить в сортире всех этих оппозиционеров!" Ничего нового он не может придумать, он обязан с его интеллектом и кругозором повторять слова шефа. Мочить - это, по-моему, их девиз на долгие годы. Что касается альянса с КПРФ - они его оставили в покое и подкупают давно. Если вы заметили, в три месяца избирательной кампании впервые в истории компартия была оставлена вне критики. Раньше на них вешали все - все преступления Сталина, Ленина, хана Батыя. Разве вы не видите, что лучшего спарринг-партнера для Путина, если ему придется выйти во второй тур, кроме как Зюганов, у него нет? Они хотели повторить ситуацию с Кучмой, ситуацию Ельцин-Зюганов. Здесь победа Путина была бы очевидной. Они мечтают о том, чтобы столкнуться в финале с Зюгановым. С Явлинским уже пришлось бы очень тяжело Не знаю, как бы это кончилось - скорее всего, победой Путина, прошу меня простить- но было бы тяжелее бороться. Разойдутся ли после победы? А зачем им расходиться? Они объединились с партией номенклатуры, с секретарями обкомов. Те люди, которые сейчас звонят и одобряют молчание Путина - это люди, которые говорят: "Во, отлично, Путин - мужик, связал себя с коммунистами". А он себя связал не с коммунистами. Эта партия - Зюганова - не будет защищать интересы трудящихся. Она сегодня, вчера и завтра будет защищать интересы финансовой олигархии. И Путину не будет никакого смысла расходиться с этой фракцией. Конечно, будут возникать коллизии по разным законам. Но по отношению к трети Думы - я категорически требую не называть нас меньшинством - ситуация сейчас в Кремле такая: "Мочить!" Пока не будет дана другая команда. (…)

Е.К. Вы что-то хотели добавить, Григорий Алексеевич? Мне показалось, вы какую-то мысль записали.

Г.Я. Мысль я записал. Я намерен сказать следующее: присутствие трех фракций сегодня здесь это свидетельство того, что мы сделаем все, от нас зависящее, для того, чтобы - несмотря на существенные разногласия по разным вопросам, экономическим и другим - мы могли объединиться в этих условиях в защиту самых главных демократических ценностей, которые для всех из нас имеют принципиальное значение. И мы постараемся объединиться и на уровне наших депутатов, что очень важно, на уровне наших избирателей, на уровне политических организаций, которые за нами стоят, для того, чтобы противостоять всему тому, что сегодня происходит и в стране, и в Думе, и может происходить впредь. Мы считаем это очень важным. Это будет как бы ассамблея людей, которые очень разные, с разными взглядами на многие вещи, но для которых базовые ценности - ценности Конституции, ценности демократической системы, ценности прав граждан и прав человека - являются чрезвычайно важными, если не первыми ценностями в политике.