С.Ш. Добрый день. "Третий тайм" - программа о футболе. Футбол - это жизнь и поэтому это программа о жизни и, естественно, в прямом эфире. На этой неделе футбольная жизнь нам преподнесла такую сенсационную радость - "Сельтавига", называемая русской командной, потому что там играют Карпин и Мостовой, обыграла лидера итальянского чемпионата "Ювентус", и с каким еще счетом - 4:0. (…) Это радость всех тех, кто любит Карпина и Мостового, а таких людей в России очень много. Тем не менее, на этой неделе такой повод для нас, журналистов, которые любят футбол и футболом занимается - несомненно, это совершенные ошибки. Цена ошибок. Очень много было достаточно важных ошибок, показательных. Я думаю, что в преддверии чемпионата России стоит об этих ошибках говорить. И эту тему мы будем обсуждать с Григорием Явлинским, кандидатом в президенты Российской Федерации, Владимиром Пельбуем, бывшим вратарем, наследником Льва Яшина, Валерием Винокуровым, футбольным журналистом и Олегом Винокуровым, его сыном. Олег также вратарь, которому я забивал гол, и даже не один, поэтому он тоже о футболе кое-что знает.

В каждой сфере, где мы работаем - кто в журналистике, кто в спорте, кто в политике, - есть такая ошибка. Как мы к ней относимся вообще? (…) Григорий Алексеевич, в политике цена ошибки высока?

Г.Я. В политике цена ошибки может быть настолько большой, что она может оказаться непоправимой для многих людей, которые являются жертвой этой ошибки. Но смысл понятия ошибки в политике - это исправление ошибки. В политике часто допускаются ошибки и отношение к этому может быть только одно - все, что можно, надо исправлять.

С.Ш. То есть политики как вратари - если ошиблись, то уже не исправишь. Есть такое ощущение, Григорий Алексеевич: это последний человек, если ошибается он, все, уже нет никаких барьеров.

Г.Я. Но у вратаря все-таки есть возможность сыграть еще один матч или даже тур. А ошибка политика может привести к тому, что многие люди лишаться возможности играть дальше.

С.Ш. (…) Григорий Алексеевич, бывает в вашей работе такое: что вам кажется, что надо принять абсолютно простое решение - проще быть не может, как этот мяч, который летит, - а в итоге берешь и совершаешь ошибку?

Г.Я. Да, в особенности когда это касается сложных вещей, а решение видится простое. И сначала кажется, что это так просто - сейчас раз-два-три, и будет сделано. А поскольку это связано с очень большим количеством людей и как правило с жизнью очень сложной страны, оказывается, что эта простота, которая казалась очевидной, вовсе не работает и ошибки бывают очень болезненные.

С.Ш. Ошибку вратаря потом футболисты смогли исправить, забив два гола. А если политик совершил бы такое, то люди уже ничего не могут исправить.

Г.Я. Если он принимает решение и в результате этого решения погибли люди, то как это исправишь? Это уже никак невозможно исправить. Поэтому можно участвовать в риске, но только в том случае, если это касается лично вас. Вот Володя сказал, что если это команды касается, то десять раз подумаешь. А когда страны касается, миллионов людей касается, жизни касается, то это совсем другое дело. Поэтому я сам могу по парапету ходить, прыгать, бегать, делать что-нибудь, что мне хочется. Но я не могу принимать таких решений, если я в очень значительной степени не убежден, что я не допущу ошибки, которая окажется непоправимой в отношении других.

С.Ш. (…) Григорий Алексеевич, в самом деле в этой программе - особенно в этой программе - периодически идет рефреном, что в Советской Союзе было лучше, лучше играли, лучше были футболисты, судьи. Как вы это объясните?

Г.Я. На самом деле здесь есть две стороны вопроса. Одна не относится вообще ни к чему. Вот меня всегда занимала такая мысль: почему в Советском Союзе, если уж говорить про СССР, хоккей добивался чаще гораздо большего, чем футбол? Вот я никогда не мог найти ответа на этот вопрос. Казалось бы, большая часть людей играла в футбол - все-таки не вся страна покрыта льдом, не у всех есть коньки. Играют мальчишки в хоккей, конечно, но не столько, сколько в футбол. Но мы всегда чемпионы мира по хоккею и совсем не всегда чемпионы мира по футболу. Я очень извиняюсь, я понимаю, что не на ту передачу пришел поговорить на эту тему.

С.Ш. На ту, на ту, третий тайм в хоккее есть точно.

Г.Я. Но все-таки это очень было похоже на правду.

В.П. Григорий Алексеевич, извините, я вас сразу хочу перебить. Мы играли с любителями в хоккей. Мы не играли с НХЛ.

Г.Я. А в футбол мы с кем играли?

В.П. А что мы выиграли в футбол? Один раз выиграли Олимпийские игры в 1956 году и были третьими на чемпионате мира, и несколько раз были вторыми на чемпионате Европы.

С.Ш. Нет, один раз чемпионат Европы выиграли.

В.П. Здесь, может быть не очень корректно сравнивать.

Г.Я. А я не настаиваю.

В.П. Дело в том, что, предположим, футбольная сборная страны тогда очень часто была восьмой командой мира. Выше было еще семь команд. А хоккеисты были чемпионами мира, но выше была еще вся НХЛ, состоящая из 20 команд.

С.Ш. Хоккей хоккеем, но эмоционально люди очень часто возвращаются мыслями в Советский Союз. Там футбол был лучше, все эти ассоциации постоянно всплывают в этой программе. Как это объяснить? Может быть, в самом деле было лучше? Может быть, возродить чемпионат СССР?

Г.Я. Я не могу сказать, как нужно организовать сегодня футбол в России. Я не знаю ответ на этот вопрос. Я не знаю, насколько сегодня организован футбол в России хуже, чем во времена СССР. Я знаю, что очень много болезненных моментов, когда наши команды из-за того, что они имеют слабую материальную базу, безумно финансируются, из-за того, что происходит то, что вы только что сказали - вскользь, правда, что это не тема сегодняшней программы, что вы не хотите ее обсуждать, - что из-за этого очень тяжело сегодня готовить классные команды и проводить классные выступления в мире. Кроме того, конечно, общее состояние в стране, настроение, отношение к спорту и к футболу в частности в стране несколько другое, чем это было в советское время. И это, конечно, игроки ощущают. Новые отношения, новые правила. Короче говоря, кроме банально известных вещей - что экономика футбола находится в ужасном состоянии во всех смыслах, дух футболистов, и поддержка страны, и настроение в стране совершенно не соответствуют тому, чтобы наш футбол был сейчас первым или входил в тройку в мире. Это и есть главные причины. И, конечно, это проявление кризиса. Вы сами сказали: футбол --это жизнь. А жизнь имеет большие проблемы. (…) Валерий, с судьями большие проблемы, да?

В.В. Мне сначала хотелось бы продолжить предыдущую тему. Мне не хотелось бы, чтобы у кандидата в президенты страны создалось такое впечатление, что в СССР в футболе все было прекрасно, а сейчас в России плохо. Он меня даже, между прочим, пока шла реклама, спросил, так это или нет. Мы же не живем в замкнутом пространств, не надо идеализировать то время во всех аспектах и в футболе в частности. Футбол сейчас в России получил все условия для нормального развития, получил ту свободу, которая была ему нужна. Другое дело, что он не выдержал испытания свободой, как, наверное, и вся страна. Если бы эта свобода была у людей с тем отношением к футболу в те времена, сейчас к сожалению всеми этими условиями, которые футболу даны, футбол не пользуется. Возникает вопрос: почему? Потому что к власти в футболе пришли люди, которые думают не о футболе, а о том, как воспользоваться этой ситуацией понятно для чего. Наверное, так и в ваших сферах?

С.Ш. Давайте спросим.

Г.Я. Да. То же самое и в наших сферах. Я бы так сказал: в наших с вами сферах примерно то же самое. Но вопрос тогда можно так поставить: конечно, в командной системе, когда все всеми командуют и никуда невозможно деться - ни уехать, ничего другого сделать, - там, конечно, выжимается все. А для того, чтобы в свободных условиях организовать как жизнь, так и футбол, требуется гораздо большее напряжение сил и гораздо большее участие людей в этом вопросе.

С.Ш. Таланта, может быть, тоже?

Г.Я. Нет, талант - это свойство все-таки индивидуальное. Талант это то, что дано родителями и от бога. А вот когда люди умеют организовать свою жизнь вместе в условиях свободы…

С.Ш. Григорий Алексеевич, в конце концов то, что говорит Валерий, это серьезно: не выдержали испытание свободой.

Г.Я. Я вижу, куда вы клоните.

С.Ш. Нет, я никуда не клоню, я хочу к судьям вернуться.

Г.Я. К судьям вы сейчас вернетесь. К судьям вообще как раз прямая дорога. То, что он только что говорил - это как раз к судьям. Но еще до того, как мы все придем к судьям, я хотел вам сказать, что - долго. Самоорганизация общества - это долго. И самоорганизация футбола. Если хотите устройства гражданского футбола, то есть когда люди влияют, болельщики влияют, специалисты влияют, выдающиеся спортсмены влияют - не бюрократы влияют, не те, кто больше всего на этом зарабатывают, не те, кто делает карьеру и деньги на футболе. Карьеру причем вовсе не профессионально футбольную, а какую-то другую, а потом открывают где-нибудь ресторан или предприятие. А когда люди, которым футбол важен и они занимаются им всю жизнь, в разных формах могут влиять на то, как он организован, как он должен быть построен, как он должен быть сделан. И когда он прозрачный и все знают, как это финансируется, и все могут спросить отчет, и когда болельщики влияют на это - вот тогда все преимущества свободы могут быть реализованы.

С.Ш. (…) Это точка зрения, которую я разделяю: что прелесть футбола в том, что это совокупность всех человеческих ошибок и пороков. И в принципе судья со своими ошибками является частью красоты этого вида спорта, потому что очень четко отражает человеческую жизнь вообще. Вы бы согласились с такой постановкой вопроса?

Г.Я. Я вообще себе не представляю жизнь без ошибок. Что это такое, это же чудовище какое-то! Это совершенно нормально, жизнь в том и заключается. Более того, кому-то кажется ошибкой, кому-то не кажется ошибкой. Можно вообще встретить человека, которого другие считают ошибкой природы. Всякое бывает.

С.Ш. А если вы очень сильно болеете за команду и на 91-й минуте судья берет и вас лишает хорошего результата? Что вы делаете, говорите, что жизнь прекрасна?

Г.Я. Ну, не сразу, но потом я так скажу, конечно. В этот момент я назову какие-нибудь другие слова, которые адресую конкретно. Это зависит от темперамента. Но, вообще говоря, в этом жизнь и заключается. Как это - жить без ошибок? Это что такое будет?

С.Ш. (…) Вратари дорого стоят. Два равноценных - это, несомненно, конкуренция. И это хорошо. А когда нет конкуренции, это плохо. Это же везде так, Григорий Алексеевич, и в политике?

Г.Я. Везде.

С.Ш. У нас в политике сейчас такая ситуация, что без конкуренции, да?

Г.Я. В политике если в одной команде два лидера, то это ничем хорошим не кончается, как правило. Два медведя в одной берлоге, особенно у нас - из этого мало что происходит. Вообще эта атмосфера, когда ошибка очевидна и ее видят все, и даже не находят нужным ничего сказать про это - это высокая степень взаимного уважения. Это очень редко бывает. В нашей политике такого не бывает почти никогда пока. Это очень высокая степень уважения и это в значительной мере связано с тем, о чем я сказал в самом начале - это ощущение, что он исправит ошибку. Это даже не ошибка, это случайность. Так случилось. Ошибка - это если он думал, что надо сделать так, а это оказалось неправильным. А это просто случайность - он понимает, что надо было как-то иначе, но так случилось. Это даже не ошибка. Это то же самое, что вы говорили про судей. Это же не имеет конца! Ну хорошо, судья ошибся. А, может быть, правила ошиблись? Пошли дальше: а что, если, когда правила делали, ошиблись? Это же все жизнь! Из этого жизнь состоит. Плохо, когда нельзя исправить. Когда исправить можно, не является проблемой. Поэтому нормальные люди в этих условиях даже ничего не говорят. Они даже поддерживают того, с кем это случилось.

В.В. Самое главное, что я понял, что в футболе профессионализм выше, чем в политике.

Г.Я. Послушайте, нашему футболу лет 50 уже, да?

В.В. Сто на самом деле.

Г.Я. Нет, я говорю "нашему", совсем последнему. Сто лет русскому футболу. А русской политике, наверное, 10 лет.

С.Ш. Но ведь политика была и при царях. Или это мы не считаем?

Г.Я. Ну, если кто-нибудь из вас помнит, какая политика была при царях и может ею воспользоваться… Была, например, кавказская политика при царях. Так вот, царь после 50 лет войны сумел решение найти. 50 лет воевал, а потом нашел решение. А сегодня никто не может воспользоваться этим опытом. Просто не в состоянии заглянуть в этот опыт. В футболе все-таки таких перерывов не было.

С.Ш. Итог можно сделать такой: "Третий тайм" - это программа о футболе. Футбол - это жизнь. А жизнь без ошибок - она просто скучная.