Сегодня вы - самый серьезный, если не единственный серьезный конкурент Путина на президентских выборах. Как вы думаете, можно ли победить? Сегодня, когда у него рейтинг 62 процента, можно победить такого человека?

Г.Я. Нужно бороться. Весной прошлого года столько же было у Лужкова. Летом прошлого года очень много было у Примакова. Потом почти со скоростью света начал расти рейтинг Степашина. Сейчас вот Путин. Это результат очень неструктурированной, неустоявшейся политической организации общества. Это результат того, что политические взгляды людей очень подвижны и очень разнообразны. Они очень быстро меняются. Например, если вы слышали, был опрос 6 500 человек относительно второго тура Путин-Явлинский?

Да. И что?

Г.Я. 82 процента Явлинский, 18 - Путин. Это опрос "Эхо Москвы".

Но "Эхо Москвы" - специфический совсем…

Г.Я. Но 6 500 человек… Это, конечно, "Эхо Москвы", но это 82 процента.

Да. Но сейчас так много работы…

Г.Я. Да. Много. Тяжело будет. Но я же не говорю, что будет легко. Но надо бороться. Вот и все, это и есть ответ.

Вы не боитесь принимать участие в этом? Я не буду спорить, что вы - единственный конкурент сейчас. Но не кажется ли вам, что вся эта махина, которая как мясорубка, очень повредила Лужкову и Примакову, сейчас обратится к вам?

Г.Я. Да. Возможно. Я готов.

Чем вы можете ответить всем этим деньгам олигархов и пропагандистской машине?

Г.Я. Я нахожусь в таком положении уже 10 лет. Так было в 1996 году.

Но в 1996 году главным противником были не вы, а Зюганов.

Г.Я. Да, но я был очень обременительным кандидатом, потому что я отбирал свои 10 процентов у Ельцина, которых ему не хватало для победы над Зюгановым. И поэтому я знаком с тем, как работает эта машина. Иначе говоря, я знаю, за что я борюсь, я знаю, какие у меня цели, я знаю, чего я хочу для моей страны, и я буду этого добиваться. Я знаю, почему реформы в Польше получились, а в России нет.

Почему?

Г.Я. Потому что в Польше произошла в 1991 году демократическая революция. А в России в 1991 году произошел номенклатурно-партийный термидор, который превратил ее представителей в криминальную номенклатуру. Когда-то в Польше против "Солидарности" тоже была вся машина. И не только польская, а еще и советская. Но "Солидарность" выстояла, вышла вперед и победила в конце концов. И совершила революцию. А еще я жил в Советском Союзе и в 1985 году не существовало ни одного человека в мире, который бы поверил, что эта система сломается.

В мире нашлись бы.

Г.Я. Не нашли бы вы человека в мире, который сказал бы, что через пять лет не будет существовать СССР. Такого человека живого я не видел и книг таких не читал. А потом на моих глазах вся эта система - КПСС, КГБ, все - исчезла.

Исчезла или переродилась?

Г.Я. Как система того времени она исчезла. Она трансформировалась в другую. Я говорю это к тому, что я видел такие чудеса. И поэтому я буду бороться за то, что я считаю нужным - за ту самую демократическую революцию, которая состоялась в Польше и не состоялась в России.

В Польше состоялась революция, потому что демократы прежде всего соединились, а потом только начали делиться между собой на разные лагеря. Я видел, что у вас наоборот.

Г.Я. Нет, извините, у нас просто мало демократов.

Мало?

Г.Я. У нас их мало.

Не только мало, но они все…

Г.Я. Нет, они все вместе, только их мало. Просто демократы - это не те, кто называют себя демократами. Демократы - это те, которые готовы жертвовать чем-то ради свободы. Вот в 1996 году все люди, которые жертвовали своей свободой в советское время, поддержали меня на выборах, а не Ельцина. Как и в этот раз - все те, кто за право называться демократами отдавали свою свободу и сидели в тюрьмах, и в этот раз тоже поддержали меня, а не Путина, и никакого не Титова.

Но Кириенко, Гайдар?

Г.Я. А почему они демократы? Кто вам сказал?

Они из кремлевских рук. Гайдар, например, из номенклатурной семьи, работник журнала "Коммунист" и газеты "Правда". Не надо иллюзий! Поэтому в 1991 году никто на Западе и не понял, что случилось в России. Вы же оцениваете, кто что говорит, а не кто что делает.

Может быть, я оцениваю то, что говорит мир. Мир зовет их демократами.

Г.Я. Я ничем не могу миру помочь.

Но поясните.

Г.Я. Я объясняю, что действия, связанные с поддержкой коррумпированного номенклатурно-криминального режима, не являются признаком демократов.

Я помню два раза всплеск надежды, что - будем говорить на вашем языке - так называемые демократы пойдут вместе.

Г.Я, Когда пойдут, тогда будут демократы.

А сейчас?

Г.Я. Не знаю пока.

А что сейчас на самом деле происходит между вами?

Г.Я. Сегодня на основе неприятия происходящего частью людей, входящих в СПС, есть некое объединение, защищающее - на сегодняшний день - базовые, фундаментальные демократические ценности. Такое объединение есть. Как долго оно будет существовать и как сильно это объединение, покажет время.

Возможно ли, чтобы это объединение превратилось в какую-то структуру? Возможно ли, что оно поддержит, например, господина Явлинского на президентских выборах?

Г.Я. Время покажет.

Есть ли такая возможность?

Г.Я. Время покажет. Это не исключается.

Когда я готовлюсь к интервью, то звоню своим личным знакомым. И они мне сказали: какая была бы реакция на это Гайдара?

Г.Я. Я не знаю. Думаю, отрицательная.

Отрицательная?

Г.Я. Я не знаю.

Почему?

Г.Я. Спросите у Гайдара. Что вы спрашиваете у меня?

Ладно. Вы являетесь всегда оппозиционером. Насколько я помню ваши интервью с ноября, вы говорили что уже шестой раз не хотите поддержать бюджет. Вам упрекают, что дескать, он только оппозиционер и ничего не произвел, кроме программы "500 дней". Почему вы всегда в оппозиции?

Г.Я. Потому что перед нами номенклатурно-криминальная система. Я к ней в оппозиции.

Но я помню вашу встречу у Киселева с Чубайсом, когда казалось, что он предлагал поиск компромисса.

Г.Я. С криминальной системой сложно искать компромисс.

Сложно, но можно.

Г.Я. Это такие тонкости, которые не имеют значения. Это такие маленькие соприкосновения, которые не имеют политического значения. Диагноз системе ясен. Эта система сейчас убивает людей в Чечне для решения политических вопросов. Эта система создала власть, коррумпированную от верха до самого низа. Эта система понимает только один вид сотрудничества - или ты раб, или ты враг. Она не терпит ничего другого, партнерство ей неизвестно. Есть рабы и есть враги, больше ничего нет.

Поясните мне, пожалуйста, почему вы постоянно против бюджета?

Г.Я. Потому что он плохой. Он не связан с реформами.

Что значит плохой?

Г.Я. Плохой - это значит, что там написано то, чего не будет на самом деле. Он создает основу для разворовывания денег. Он никогда не соответствует реальности.

В каком смысле "создает основу для разворовывания денег"?

Г.Я. Потому что он пишет, кто что должен получить, а потом эти деньги туда не приходят. Не говоря о том, что денег не хватает, потому что не собираются налоги. А это означает произвол. Это означает, что можно действовать как угодно. Это значит, что можно пользоваться всем.

Вы говорите, что не собираются налоги. С другой стороны, насколько я знаю, вы против такой налоговой нагрузки?

Г.Я. Конечно! Потому я и против бюджета.

Почему вы против этой налоговой системы?

Г.Я. Потому что нельзя 80 процентов забирать у людей.

Чего 80 процентов?

Г.Я. 80 процентов их доходов.

Доходов, не прибыли?

Г.Я. Доходов в целом. 80-90 процентов изымается у предприятий в государственный бюджет. При такой налоговой системе невозможно работать.

Это на бумаге изымается?

Г.Я. Это же постоянное давление. При такой налоговой системе не может быть никакой пользы, никакого развития предпринимательства, никакого совершенствования экономической системы.

Это хороший пример. Скажите, пожалуйста, какая налоговая система бы вас устроила?

Г.Я. У нас в Интернете помещен наш бюджет, альтернативный, который мы сделали на 2000 год. Там прописана вся наша налоговая система. И этот бюджет уже создан - первый шаг в сторону новой налоговой системы, где подоходный налог одинаковы для всех - 10 процентов.

Независимо от доходов?

Г.Я. Независимо от доходов: 10 процентов вместо 35 для высокооплачиваемых сегодня. Налог с прибыли - 20 процентов, вместо 30-35, которые есть сегодня. Во-вторых, я бы хотел еще больше снизить налоги и установить общую сумму платежей предприятий так, чтобы доходы у них оставались на уровне 80 процентов.

Наоборот?

Г,Я. Действительно так. 10 процентов подоходный налог, 80 процентов дохода остаются на предприятиях, чтобы налоговая система была очень простая - три-четыре налога. Чтобы налоги в основном были косвенными - через электроэнергию, газ, воду, землю. Вот такая налоговая система нас бы устроила. Мы ее много раз вносили на рассмотрение. И внесли целый бюджет, всю альтернативу. Я - кандидат в президенты, имеющий альтернативный бюджет.

Единственный. С другой стороны, вы говорите, что нельзя жить на 300 рублей.

Г.Я. Да.

Если не будет налогов - а государству и так не хватает денег…

Г.Я. Нет, не так. Если налоговая система будет такая, как я рассказал вам, то денег в казне будет больше, потому что от 40 до 60 процентов - по разным оценкам - сейчас теневой экономики, которая не платит налоги совсем.

Это даже Путин признает.

Г.Я. Именно потому не платит налоги, что они 80-90 процентов. Поэтому снизив налоги, изменив систему налогов, вы выводите экономику из тени и в конечном счете увеличиваете доходы. Вот вам и 300 рублей. А 300 рублей платят, чтобы не платить налог с фонда заработной платы. Стимулируют низкие доходы, стимулируют низкую зарплату. А остальное дают в конвертах, под столом.

Но это не касается пенсионеров.

Г.Я. Пенсионеры так не получают. Но отчисления в Пенсионный фонд идут от номинальной зарплаты, а не от реальной.

Конечно.

Г.Я. Потому у них и пенсии такие маленькие. Реальную зарплату платят, а отчисление идет от номинальной - маленькой, чтобы платить меньше налог. Понятно я объясняю?

Да, конечно. Откуда уверенность, что если снизятся налоги, предприятия выйдут из тени? Они уже там так укрепились.

Г.Я. Налог 80-90 процентов, криминальное давление со стороны государства - конечно, они будут в подполье. Не все выйдут из тени. Но люди так устроены во всем мире, что очень многие выйдут, как только поверят, что налоги будут низкими.

Вы сказали когда-то такую хорошую фразу, что если 1 не платит…

Г.Я. Да, если из десяти девять не платят налоги, то 1 не может их заставить. Но если из десяти один не платит налоги, а 9 платят, то одного можно заставить это делать.

Вы - единственный российский политик, который сразу был против войны в Чечне. У вас был этот план 9 ноября об условиях прекращения военных действий. Потом вы подверглись сильной атаке, даже от Чубайса…

Г.Я. Вы же сказали, что он демократ.

Но…

Г.Я. Вот в этом-то и дело.

Я думаю, что дело в другом. Сегодня вы говорите постоянно, что надо вести переговоры.

Г.Я. А что же делать?

Скажите, как сегодня война влияет на московскую политическую сцену? Можно ли думать, что война еще будет какое-то время машиной для повышения рейтинга?

Г.Я. Уже это идет на спад. Война настолько тяжелая, бессмысленная, кровожадная, что больше этого многие не воспринимают.

Это уже дошло до общества?

Г.Я. Еще нет, постепенно. Сейчас, именно в этот момент. Уже Чубайс больше не говорит, что там возрождается российская армия.

А что на самом деле сейчас происходит с российской армией в Чечне?

Г.Я. Поражение.

Что значит в этом случае поражение?

Г.Я. Что значит, когда армия терпит поражение? Она ведет тяжелую, бессмысленную войну. И это вина не армии. Это вина московских политиков, которые ее на это отправили.

В каком смысле бессмысленную?

Г.Я. Она не может иметь положительного результата. Ну, займут Грозный. И что будет? Ничего. Будет партизанская война, наших военных будут продолжать уничтожать. Там не таким способом можно достигать результата. В Чечне созданы крупные криминальные террористические организации, и нужно создавать пояс безопасности, который будет защищать Россию от их проникновения.

Санитарный кордон.

Г.Я. Пожалуйста, можно так его назвать. И дальше действовать специальными методами по уничтожению террористов. А сегодня идет широкомасштабная война против всех людей, которые там живут. Вот такая большая разница.

Что вы сегодня предлагаете?

Г.Я. То же самое. Прекратить это широкомасштабное военное наступление, создать санитарный кордон и действовать специальными методами.

А что в конечном итоге сделать с Чечней?

Г.Я. Тогда, когда террористические группировки там будут обезврежены, тогда нужно вести политические переговоры о самых разных вещах. Чечня три года имела самостоятельность - она не имела независимость, но имела самостоятельность. Она превратилась в криминально-уголовное место. Поэтому нужно искать какие-то другие подходы.

Что это может быть?

Г.Я. Это могут быть и разговоры о каком-то особом статусе в составе Российской Федерации. Или особый статус при разрешении России проводить военно-полицейские операции по обезвреживанию преступников. Или какие-то взаимные обязательства по безопасности и обороне. Может быть многое. Но сегодня разговаривать об этом бессмысленно.

А независимость?

Г.Я. Невозможно создавать криминальное государство.

Но таких много в мире.

Г.Я. Например?

Кипр, например.

Г.Я. Кипр вы считаете криминальным государством?

А куда идут ваши деньги?

Г.Я. Наши деньги идут и в "Бэнк оф Нью-Йорк". Вы хотите сказать, что Америка - криминальное государство?

Нет.

Г.Я. Так что давайте не будем приводить таких бессмысленных примеров.

Ладно. А то, что называется "мятежная территория"?

Г.Я. Сегодня этот вопрос неактуален. Вы спрашиваете у меня, на ком женится ребенок, который еще даже не родился. Как будут звать его жену? Зачем вы мне задаете этот вопрос? Пусть ребенок сначала родится. Давайте, сначала там прекратим войну, потом будут ликвидированы криминальные группировки, которые отрезают головы англичанам, которые туда приезжают. Они перестанут красть людей. Они перестанут уничтожать людей другой веры. Они перестанут желать создать там государство, в котором всех, кто принадлежит к другим национальностям, убивают. Тогда мы будем разговаривать о том, что можно сделать на этой территории. Могу сказать только одно твердо - Чечня и чеченцы больше никогда не захотят себя считать гражданами России. Никогда! И из этого надо исходить. Как будет улажен этот вопрос? Вопрос будущего, сегодня это обсуждать бессмысленно.

Мы начали наш разговор с того, кто демократ, кто не демократ. Я бы хотел вас спросить. Мне кажется, что мы сейчас наблюдаем новое разделение на российской политической сцене. Как будто нет разделения между патриотами и западниками, между модернизаторами и традиционалистами. Какое разделение образуется сейчас в российском обществе? Это так на самом деле?

Г.Я. Еще рано говорить. Оно не новое, оно примерно такое, как было раньше. Просто ушел Ельцин и то, что у людей в Кремле, и у коммунистов нет различий выплыло наружу. Вот и все. У нынешних коммунистов в России и у тех, кто сидит в Кремле, нет различий. Они одинаковые. Это есть группа людей, представляющая собой ту самую криминальную номенклатуру, в которую выродилась партийная номенклатура.

И они все - такого же самого происхождения?

Г.Я. Да. Они примерно все одинакового происхождения, и по методам действий, и по способам. Это большевики, у которых цель оправдывает средства. Сегодня очень ответственный процесс с точки зрения того, что и Сергей Кириенко, как человек умный и порядочный, и Егор Гайдар, как человек способный, и другие - такие, как очень авторитетный человек Примаков, - они все обдумывают свою политическую позицию. И на сегодняшний день в этом смысле ситуация меняется. Действительно меняется. Она меняется в том смысле, что - возможно - эти люди смогут объединиться - и мы обязательно в этом примем участие - для того, чтобы защищать фундаментальные ценности свободы и демократии. Это будет очень важно. Но у всех есть очень большие проблемы. И у тех, и у других.

Какие проблемы?

Г.Я. Лучше они сами вам расскажут. Потому что я сегодня заинтересован в том, чтобы наше объединение получилось. И я готов отложить в сторону очень многие препятствия, очень многие различия и разногласия, и акцентировать дело на согласии, на союзах, на совпадениях.

Наконец-то, компромисс?

Г.Я. Это не беспринципный компромисс, это объединение вокруг фундаментальных ценностей, которые оказались под угрозой. Когда был Ельцин, было много различий и споров, но было ощущение, что фундаментальные ценности - уж как они есть - сохраняются. Сегодня они оказались под угрозой. Поэтому, возможно, произойдет такое объединение.

Какие ценности?

Г.Я. Свобода, демократия, Конституция в какой-то мере. Это важные вещи. Да, демократическая революция еще не произошла. Да, при Ельцине сформировался криминально-номенклатурный режим. Но сегодня он может получить решающее новое дыхание и произойдет уничтожение даже всех тех небольших завоеваний, которых Россия достигла после ухода со сцены КПСС. Именно чтобы их защищать и развивать дальше, я и участвую в президентских выборах.

Вы думаете, что возможны честные президентские выборы?

Г.Я. Я думаю, что возможны только такие выборы, которые возможны.

У меня еще один вопрос - извините, может быть, обидный. Как вы думаете, ваше происхождение как-то может повлиять на итоги выборов?

Г.Я. Этим интересуются только польские журналисты. Больше ни один человек не интересуется. Так и напишите. Напишете так? Что кроме вас, никто не интересовался, просто потому, что все это давно уже знают.

Сейчас развивается так называемый "шпионский скандал" между Польшей и Россией. Говорят, что отношения между нашими странами уже не могут быть хуже. Что вы думаете? Кто виноват? Почему он случился так внезапно?

Г.Я. Я думаю, что это текущая политика. Вот и все.

Какими должны быть отношения между нашими странами?

Г.Я. Такими же, как между вами и Бельгией. Устраивает?

Конечно.

Г.Я. Ну и хорошо.