Прошла неделя с тех пор, как был этот скандал в Думе и произошел сговор агрессивного большинства.

Г.Я. Агрессивно-послушного большинства. Это очень важно - они агрессивные и послушные. Агрессивные по отношению к одним и послушные по отношению к другим.

Вы можете объяснить, что тогда случилось и каковы результаты этого бунта меньшинства?

Г.Я. Я по-другому оцениваю произошедшие события. Я их не оцениваю как скандал, я их не оцениваю как бунт. Я оцениваю это как выход на поверхность реалий политической ситуации в России. Создана открытая коалиция кремлевских чиновником, коммунистов и жириновцев. По-русски это звучит ККЖ. Она существовала и раньше, когда кремлевские чиновники покупали голоса Жириновского, когда им было нужно, создавали привилегии и различные экономические выгоды для компартии и на этом был построен весь ельцинский режим. Но делалось это непублично. После ухода Ельцина Путин решил, что это не имеет значения и все может быть публично. Вчера на встрече трех фракций - "Яблока", СПС и "Отечества", то есть Примакова, Кириенко и меня - с Зюгановым и Грызловым, у Селезнева, коммунисты сказали следующее: "Вы после 19 декабря все кричали, что коммунисты утратили доминирование в Думе. Вы кричали, что победили центристы и правые. А мы, коммунисты, оказались талантливее, умнее и точнее, и забрали все влияние в стране и в Думе. И вам теперь с этим придется смириться". Это было встречено с пониманием Грызловым. Поэтому это не скандал - это политическая позиция. Конечно, еще будет много тумана, еще будут слова Путина о демократия и свободе, рынке и инвестициях… Но суть заключается в следующем: в Центрально-европейских странах в 1991 году произошла демократическая революция. А в России произошел номенклатурный термидор. Партийная номенклатура и ее выдвиженцы пришли к власти, но уже в других одеждах и с другими речами. За 10 лет ельцинского правления эта партийная номенклатура трансформировалась в криминальную номенклатуру и ее выдвиженцев. И именно такой режим нам оставил Борис Ельцин. В Думе сегодня он получил свое оформление. Вот поэтому, как часто ваши газеты пишут, в Думе много уголовников. Все эти люди приходят как правительственные фракции. Три фракции, о которых вы говорите, не устраивают какой-то бунт, они защищают базовые демократические ценности, которые с трудом, но все же появились в России за последние 10 лет. У нас очень разные взгляды на многие вопросы, по многим вопросам у нас взгляды не совпадающие, но с точки зрения фундаментальных ценностей демократии, которые сейчас, после этих событий, находятся под очевидной угрозой, мы нашли общее понимание.

Как вы считаете, это временный союз?

Г.Я. Сегодня рано об этом говорить. В России всякие союзы - очень сложная вещь. Кремль еще много сделает для того, чтобы никаких союзов, чтобы никакой оппозиции не состоялось. Сегодня у Кремля совершенно срочная задача - разрушить какую бы то ни было серьезную оппозицию. Потому что дела в Чечне идут для Кремля плохо. Там творится преступление колоссального масштаба. Кремлевским властям известно, что по этому принципиальному вопросу коммунисты их абсолютные сторонники, Жириновский их абсолютный сторонник. И именно это в тактическом, текущем смысле является принципом объединения, в том числе и в Государственной Думе. Задача же Кремля - всех остальных серьезных оппонентов отодвинуть и маргинализировать. Не будет оппозиции в России. Не будет демократической оппозиции в России. Того, за что боролось "Яблоко" все 10 лет.

Как будто настал момент, может быть, последний момент, когда может возникнуть эта оппозиция. Дела в Чечне сейчас идут, как вы говорите, совершенно катастрофически для федеральных войск. Плюс ситуация в Думе. Почему тогда как раз именно в такой момент, когда в опасности демократические ценности, не возникнуть серьезной оппозиции в Думе?

Г.Я. Вот она возникает. Но это трудный и длительный процесс. Кроме того, вы знаете позицию СПС на выборах по чеченской войне. Им сложно сейчас с этой позицией. Вы знаете слова Чубайса о том, что эта война необходима для возрождения российской армии. Вы знаете мою дискуссию с ним по этому самому острому вопросу. Вы знаете, что было много проблем и у "Отечества" с СПС, и у нас - с теми и с другими. Все не просто. Но сейчас действительно появилась объективная возможность для возникновения такой коалиции. Удастся ли это сделать? Я не знаю.

Коалиция на президентских выборах?

Г.Я. Это вообще вопрос необсуждаемый. Пока. Это очень трудный и длительный процесс. Когда Святослав Федоров в 1996 году хотел поддержать меня на президентских выборах, ему на две недели в крупнейшей глазной клинике мира выключили свет.

С вами тоже какие-то неприятности были?

Г.Я. Да. И вы знаете, как решался тогда вопрос с Лебедем - какие возможности ему были предложены за разрушение коалиции. Поэтому такая разрушительная политика Кремля будет применяться и в данном случае, и никуда от этого не уйти. Выдержат ли это мои партнеры? Случится ли это? Мне бы очень этого хотелось. Со своей стороны я могу сказать: для сохранения такой коалиции, для появления, точнее, такой коалиции, "Яблоко" готово на многие и очень серьезные компромиссы. Кроме, конечно, позиции по Чечне, по фундаментальным демократическим ценностям. Кроме таких вещей, мы готовы на многие компромиссы.

Вы готовы, например, не выступить на президентских выборах?

Г.Я. Нет. Зачем?

Чтобы Примакову дать…

Г.Я. Примаков не будет выдвигаться. Вопрос исчерпан.

Исчерпан?

Г.Я. Исчерпан.

До конца?

Г.Я Исчерпан.

Вы надеетесь на его поддержку?

Г.Я. Не знаю. Я не хочу обсуждать эту проблему сегодня. Рано. По крайней мере, на сегодняшний день Евгений Максимович сказал, что этот вопрос для него исчерпан. Я исхожу из этого.

Чубайс поддерживает Путина?

Г.Я. Этого я тоже не знаю. Пожалуйста, спрашивайте меня обо мне, ладно?

Скажите, но вы говорите, что то, что сейчас происходит - это продолжение практики, которая существовала при Ельцине. А в чем состоит новая угроза прихода к власти такого человека, как Путин? Это будет хуже? В чем вы видите опасность, если он станет президентом? В чем разница?

Г.Я. Главная разница в следующем: говоря о Ельцине, мы всегда смотрели вперед и думали, что будет после Ельцина. Смотреть на то, что будет после Путина, бессмысленно.

Почему?

Г.Я. Потому что это очень продолжительный срок и это значит, что криминально-номенклатурная система, crony capitalism, олигархического капитализма укрепится в России на десятилетия, если не на столетия. Вот почему.

Вы не принимаете те рассуждения разных экспертов о том, что Путин, - даже если олигархия его привела к власти, - сможет освободиться от этих кланов?

Г.Я. Я не могу жить в неизвестности. И мои избиратели не могут жить на основе оценок каких-то аналитиков. Это жизнь наших детей, это жизнь нашей страны, это судьба наших реформ, которые мы начинали и никому не отдадим. Нам сегодня позиция Путина ни по одному вопросу не известна и мы не можем ждать, пока он определится. Пока что мы знаем, что при нем прошли самые нечестные и несправедливые выборы за всю историю новой России. Мы знаем, что при нем - несмотря на все наши заявления, предупреждения - происходит вторая преступная кровавая война, бессмысленная и жесточайшая. Мы видим, что сейчас произошло в Думе, какими методами решаются там вопросы. Вот этих обстоятельств нам на сегодняшний день достаточно, чтобы поставить под сомнение позитивное развитие событий, выйти на выборы самостоятельно и бороться за победу. Этого нам достаточно. У нас нет больше времени ждать чего-то. Осталось два месяца. Это была бы недопустимая безответственность. Наша цель - это демократическая, гражданская страна, открытое общество, рыночная конкурентная экономика, независимая судебная система, отстранение коррупции и криминалитета от власти. Если Путин будет этим заниматься, мы всегда будем ему помогать. Если он не будет этим заниматься, мы будем с ним всегда бороться.

Почему все-таки российское общество приняло всю эту цепь событий с пассивностью, и даже положительно? Сначала война в Чечне, Дагестан, цепная реакция, потом эти выборы, информационная война, потом уход Ельцина - все это как будто помогает Путину приближаться к власти. И как будто общество принимает это. Вы считаете, что это недопустимо, но похоже, что большинство общества воспринимает такое?, Почему? Это психоз в обществе?

Г.Я. В том числе. Это результаты длительных неудач. Это результат признания Западом Ельцина великим демократическим реформатором. Это постоянное битье в барабаны, что в России происходят демократические реформы. У людей в голове сложилось впечатление, что происходившее в России - это и есть демократические реформы. Таких реформ люди не хотят. Это постоянное унижение, постоянный обман населения во всем - с приватизацией, с демократизацией, с кредитами, с тем и с этим - отсюда ответная реакция людей. Я очень хорошо понимаю этих людей. Это положение, которое в чем-то напоминает Веймарскую республику. И одобрение всего этого мы видим в мире. Но я должен смотреть не только на психоз, который происходит сегодня. И вы знаете, что когда я делал заявление по Чечне 9 ноября - какая была реакция. Наша поддержка с 16 процентов упали до 6. Еще хорошо, что мы получили эти 6. Вот какая была реакция! Потому что тогда была высшая точка военного психоза. Если избирательная кампания начинается со взрывов домов со спящими людьми, и это происходит раз, второй, третий - у любого народа любой страны произойдет с сознанием такое, что…

Вы говорите, как будто эти взрывы были неслучайны…

Г.Я. Я о другом говорю: что я не знаю, произошли ли эти взрывы по той или по другой причине, но я знаю, что они были в политических целях использованы. Как и война в Чечне. Я не прокуратура, не следствие. Я не знаю, в чем причина. Я вам отвечаю очень серьезно: не знаю. А слово "не знаю" здесь очень значительно. Но я точно знаю, как политик, как это использовалось и кем. Мы это видим.

Вы говорите, что выборы были самыми нечестными…

Г.Я. Грязные выборы. Самые грязные выборы за всю историю. А разве вы были не здесь, разве вы не видели? Это так и это и сейчас продолжается в том же духе.

То есть?

Г.Я. Сейчас телевидение освещает события в Думе - разные каналы по-разному, как вы знаете. Точно так же.

Есть такое предположение, что власть Путина означает, что ФСБ берет контроль над государством. Вы согласны с этим?

Г.Я. Нет. Потому что ФСБ уже не является сегодня структурой, о которой можно говорить как о структуре, имеющей корпоративный интерес.

А менталитет?

Г.Я. А я вам сказал, что произошло в 1991 году. Что касается менталитета, то я не психолог и не психиатр, я не собираюсь анализировать такие вещи. Это я оставляю вам, хорошо?

Мы тоже не психиатры.

Г.Я. Ну, тогда не могу вам ничем помочь. Я только могу сказать, что я, однако, считаю, что в России не может быть корпоративной вины. Россия такая страна, что здесь по тому, кто где работал, ничего невозможно определить. Пройдет еще лет 10-20-50, пока это изменится.

Путин - просто отражение российского общества? Непонимание парламентаризма… Меня поразили его слова, что надо "консолидировать власть", как будто парламентская и президентская власть должны быть едиными. Это просто недопонимание демократических принципов.

Г.Я. Это просто совершенно неправильная фразеология и рядом с Путиным нет человека, который мог бы ему разъяснить, что такое российская Конституция. Просто надо знать Конституцию и не говорить всякие вещи, которые не имеют как бы никакого содержания. Хорошо, а создать здесь парламент Чечни? Это что такое? Или выпустить Гантамирова?

Что это показывает?

Г.Я. Это показывает, что он человек сегодня очень далекий от Конституции, от государственного устройства, от демократии. Вернее так - с моей точки зрения, его представления о том, как должна работать Дума, как должен работать парламентаризм, как должно работать федеративное устройство, спецслужбы, как должно функционировать государство, судя по этим признакам, весьма отличается от нашего представление об этом. Вот о чем это мне говорит.

Что касается Чечни, вы считаете, что в конце концов Чечня должна быть независимая? А если нет, то какой союз у нее может быть с Россией?

Г.Я, Позвольте вам сказать очень серьезно - сегодня этот вопрос не может быть даже предложен для обсуждения в газете. Три года экспериментов в Чечне, когда она фактически была независимой, привели вот к таким трагическим последствиям. В том числе и к тому, что в Чечне был создан криминальный режим. Совсем уже криминальный - при котором пропадают люди, есть заложники и работорговля, где отрезают готовы иностранным журналистам, откуда идут рейды террористические, куда приезжают террористы со всего мира, где появляется ваххабистское движение предельных экстремистов разного рода. Это реальный факт. Более того, они еще пошли на экспансию - их вторжение в Дагестан. Там были созданы террористические отряды, которые имеют принципиально новый характер. Появилась новая услуга на мировом рынке - им можно заказать войну. Кстати, обращу ваше внимание: все сейчас смотрят на Чечню, а вы посмотрите на Киргизию, на Таджикистан, на всю Среднюю Азию. Вы тогда увидите, что это все очень серьезно. И в таких условиях обсуждать вопросы, которые вы сейчас ставите, совершенно неактуально. Актуально решать другой вопрос - прекращать войну, создавать пояс безопасности, действовать против террористов специальными методами и вести политические переговоры. С кем? С тем, кто там есть. Там не все люди хотят жить под бандитской властью.

С Масхадовым?

Г.Я. Да, и с Масхадовым. Со всеми людьми. Сегодня ситуация меняется. Сегодня идет широкомасштабная война, уже все смешалось. Выгодный момент переговоров был упущен тогда, в ноябре, когда я делал заявление.

Да, потому что прекратить войну не так просто. Может быть, эти люди тоже не захотят?

Г.Я. Извините, теперь все там совсем непросто. Все! Но такая политическая задача должна стоять. Я хочу объяснить русским журналистам, но вы-то, я думаю, сами это должны знать, что политик и военноначальник это две разные профессии. Когда русские журналисты начинают меня просить рассказывать план передвижения колонн на карте, меня это смешит. Ну вы-то должны понимать, что политик ставит задачу. Я говорю: надо прекратить войну, делать зону безопасности и работать специальными методами против террористов для их ареста, привлечения к суду или уничтожения. Вот программа действий. Вы говорите: "Это непросто". А кто вам сказал, что это может быть просто? Но рассказать вам военный план операции я не собираюсь, потому что это не является моей профессией и моей задачей.

То есть вы критикуете нынешнюю войну за то, что она ни к чему не ведет?

Г.Я. Да. Кроме жертв, гибели людей, крови и преступлений, больше ни к чему. Я не критикую - я требую, чтобы это все было прекращено. Это бессмысленно, бесперспективно, не имеет выхода. Почему мы поддержали операцию в Дагестане? Потому что она была правильной и осмысленной. В ней было много злоупотреблений, но по сути она была правильной и осмысленной. Почему мы поддерживали выдвижение на Северный Терек: Потому что это создание зоны безопасности. Но то, что стало происходить потом… это был обман! Вместо контртеррористической операции пошла просто широкомасштабная война. И это совсем другой вопрос.

То, что происходит в Чечне, может ставить под угрозу демократический процесс в России?

Г.Я. Ну конечно! А кровь, проливающаяся в таких масштабах? А постоянные слухи о количестве убитых? А неясность в СМИ? А невозможность получить нужную информацию? Разве это не является опасностью для демократии?

Допустим, что будет мир в Чечне. А потом? Какой союз можно создать между Россией и Чечней, если она не может быть независимой?

Г.Я. Я уже сказал: у меня есть предложения такого рода, самые разные виды статуса и договоренностей. Критерий - безопасность. Можно действовать по формуле - наша безопасность - ваша самостоятельность. Вот и все. Каждый шаг по укреплению нашей безопасности может сопровождаться продвижением к вашей самостоятельности. Вот вам формула на 10 лет. Вы сделали шаг и наша безопасность повысилась? И мы сделали шаг по поводу вашей самостоятельности. Вот формула и канва переговоров. Это наша формула, я ее сформулировал в сентябре или октябре и придерживаюсь ее и сегодня. А какие конкретные формы это примет? В каждой конкретной стране это происходит по-своему. Вы тоже решали подобные задачи, многие страны сталкиваются с похожим. А то, что происходит сейчас - это бессмыслица. Это месть! Только уже теперь непонятно, кого кому, как и за что.

На Западе очень боятся, что с появлением Путина и тем, что происходит в Чечне, Россия закроется.

Г.Я. Посмотрите, что произошло в Думе. Рогозин, возглавляющий националистов в России, стал председателем международного комитета. А Жириновский теперь вице-спикер ответственный а всю международную политику и возглавил нашу делегацию в Страсбурге! А вы говорите: "бунт", "скандал". Вы неправильно это оцениваете.

Мы должны задавать вопросы…

Г.Я. Я понимаю. Вы должны задавать вопросы, а я должен говорить, что это не то. Такую игру я понимаю. Но вы понимаете, что это не бунт? Это не скандал, это просто продвижение к тому, чего опасались все эти 10 лет: к национализму, к самоизоляции. Просто все думали, что это произойдет в один день: кто-то проснется и скажет - я диктатор, мы идем к национализму. Так в России не будет никогда. Мы же не крошечная страна где-то там, не скажу где. Мы другая страна. Но вот эта тенденция - посмотрите куда.

Это переход к более жесткой политике по отношению к Западу - когда это точно произошло? Например, во время войны в Югославии?

Г.Я. Это накапливалось постепенно. Но только опять это не так анализируется. Это не может анализироваться как настроение народа, как это было бы во Франции. Франция - это страна, которая всегда позиционирует себя по отношению к США. Но это такое национальное настроение, такая особенность. В России все совсем по-другому.

То есть?

Г.Я. То есть когда партийная номенклатура руководит всем, то она какая внутри, такая и снаружи. Вот и все, вся особенность. От бесконтрольности и неограниченности, с помощью Запада партийная номенклатура превратилась в криминальную. И посмотрите, насколько четко сработала система. Она даже пересилила личные амбиции Ельцина.

Вы имеете в виду, что они это все организовали?

Г.Я. Нет, приход Путина - это защитная реакция системы в нужный момент, когда она посчитали, что игра сыграна. И даже Ельцин поступился своими амбициями. Это лишнее доказательство того, что это слаженная серьезная система.

От нее вообще возможно избавиться?

Г.Я. Боремся.