Савик Шустер: Насколько известно, как пишет западная, в особенности, американская печать, Мэдлин Олбрайт приезжала в Москву, так сказать "на разведку", чтобы понять, что это за новая Россия, что ее ожидает, как себя может вести Россия Путина, насколько она предсказуема. Судя по вопросам, которые вам задавала госпожа Олбрайт, как вы считаете, что она поняла о России? 

Григорий Явлинский: Мы обсуждали вопросы, которые нельзя назвать свидетельствующими о том, что ее "разведка" достигла высоких результатов. Мы обсуждали традиционные вопросы. Один из них, очень важный вопрос, это - вопрос о ПРО. Я вновь повторил ей позицию, высказанную год назад, о необходимости создания ПРО российско-европейской ПРО, которая защищала бы Россию и Европу от террористических пусков ракет. Это то, о чем сегодня говорят США, но они привязывают это к большому договору по ПРО, подписанному в начале 70-х годов между СССР и США. Это принципиально другая концепция построения ПРО. Я вновь обсуждал это с Госсекретарем, потому что год назад эта идея ее заинтересовала и она имела продолжение, которое потом было прервано событиями в Югославии, но жизнь идет дальше, проблему эту все равно нужно решать, и вместо конфронтационных вариантов, которые очень часто слышны и из Кремля, и из Белого Дома, нужно искать правильные решения для будущих поколений. Именно этот вопрос обсуждался. Другим вопросом, который мы обсуждали, конечно, была экономика, ситуация в российской экономике в условиях отсутствия кредитов, и речь шла о стечении сегодняшних обстоятельств, когда одновременно повышены социальные выплаты, и в тот же день запрошены кредиты у Центробанка. Мы говорили о том, чему это ведет, чем это может закончиться. 

Савик Шустер: И к чему же это ведет? 

Григорий Явлинский: Это - инфляция, после выборов она станет особенно суровой, потому что это - печатание денег в условиях войны, а война - это примерно 300 миллионов долларов в квартал, плюс повышение социальных выплат, которое было запланировано и раньше, и делается кроме того в предвыборных целях - за это все придется платить. Вообще, у нас предвыборную кампанию официальный Кремль ведет сегодня настолько дорогую, что просто трудно себе представить. Платят жизнью за это в Чечне, платят инфляцией, которая будет обязательно, если так будет продолжаться экономическая политика, а это означает разорение, недостаток всего самого необходимого для людей - известные последствия. 

Ну вот, а третья тема, которая обсуждалась, это была тема войны в Чечне. Но обсуждали мы ее с очень особой точки зрения, которая, как правило, не затрагивается. В этот раз мы обсуждали ее уже не с точки зрения общепризнанных фактов: что война в Чечне является преступной и ведет в тупик, что она не имеет ничего общего с антитеррористической операцией: На мой взгляд, это уже стало совершенно очевидным, но ведь у этой войны есть и другая сторона: террористические группировки там существуют, надо понимать, что они существуют и там, и в Киргизии, и в Таджикистане. Это - целая сеть, очень опасная и очень серьезная - надо это понимать. Вот об этой второй стороне и будущем в этой части забывать совершенно не следует. Здесь я говорил с Госсекретарем о том, что было бы хорошо, если бы в США проявили добрую волю и открыли бы информацию по этим террористическим группировкам, которой они располагают, это было бы дружественным шагом и могло бы помочь более эффективным сдвигам в России с точки зрения прекращения войны и более серьезному отношению к тому, что говорят об этой войне в мире. Потому что нельзя делать все только в одну сторону. Хотя, подчеркну еще раз, что позиция моя по самой войне является неизменной - ее надо прекращать немедленно, это - все большее и большее преступление. 

Савик Шустер: Ну, насколько я понимаю, по первому и третьему вопросу понимание несомненно достигнуто, потому что США заинтересованы во всеобщей борьбе с терроризмом и также в безопасности Европы и от ядерного терроризма тоже, так я считаю. А вот что касается экономического вопроса: скажите пожалуйста, так как сейчас раздается много голосов о том, что международные финансовые организации должны не давать сейчас денег России, потому что они используются не так, как должны быть использованы - у вас по этому вопросу есть позиция? И какова позиция США на этот счет? 

Григорий Явлинский: Я полагаю, что после того, как за 10 лет Россия получила 50 миллиардов долларов в долг, теперь этот вопрос больше лежит на стороне тех, кто эти деньги давал, чем даже на стороне тех, кто эти деньги взял. Я не нахожусь в положении человека, который будет читать лекции МВФ о том, что ему делать. Долг перед МВФ у России очень большой, и если просто оставить это сегодня все как есть, то деться будет некуда и придется постепенно отходить от всех и всяческих принципов и давать кредиты, по крайней мере, для того, чтобы гасить свой собственный долг, увеличивая еще больше и больше основное тело долга для нас. Речь об этом должна идти теперь только в связи с изменением концепции отношений и с изменением принципов экономической политики, которая привела Россию в эту долговую яму. Именно об этом у меня был разговор со Стэнли Фишером в Давосе. Я вспоминал о нем в разговоре с Олбрайт. Речь шла о том, что на первый план должны быть выдвинуты совсем другие приоритеты, нежели те, которые были раньше. Иначе говоря, вся финансовая политика должна быть подчинена изменениям более существенным или, как говорят экономисты, институциональным изменениям. Земельная реформа, утверждение собственности, защита прав частной собственности, демонополизация, расширение прав свободной торговли, решение вопросов о прозрачности банковской системы - вот задачи, которые должны быть решены с помощью финансовой политики. Это - принципиально другой подход, нежели был раньше. 

Савик Шустер: Григорий Алексеевич, вот вы были в Давосе. Вы встречались с Мэдлин Олбрайт, Госсекретарем США, вот есть ли понимание на Западе того, что мы ощущаем, работая в России, очень четко - что вот эти слова: "Демократия, свобода слова, свободный рынок, либеральные реформы": - весь этот набор слов который, начиная с 1993-го года был очень популярным, сейчас для большинства избирателей никакого значения не имеет? 

Григорий Явлинский: Да, вы даже коснулись очень интересного обстоятельства. Госсекретарь рассказала мне, что в 1990-м году обзоры и опросы показывали, что в Восточной Европе и в бывшем СССР все выступают за демократию, свободу и рынок, но детальный опрос о том, что это значит - выступают ли все за частную собственность, за другие вещи, доверяют ли, например, банкам и коммерческим структурам, понимают ли что такое доход и прибыль, показывали как раз, что никто ничего по содержанию не понимает. В опросах о частной собственности все люди говорили, что они за, но только в сельском хозяйстве. А я на встрече ей рассказал о том, что если сейчас отправиться куда-нибудь в сибирскую деревушку, то мы бы там нашли совсем другую ситуацию: встретив человека на улице, мы могли бы задать ему вопрос: "Скажите, хотите ли вы каждые четыре года сами выбирать себе президента"? Он сказал бы: "Да". "Хотите ли вы иметь возможность влиять на власть, иметь парламент, который расследует коррупцию, который может посадить в тюрьму проворовавшихся чиновников"? Он бы тоже сказал: "Да". "Хотите ли вы, чтобы газеты писали все, что хотят писать, а чтобы вы имели право говорить все, что вы хотите, и вас за это не сажали в тюрьму"? Он бы тоже сказал: "Да". "Хотите ли вы, чтобы у вас был счет, сберкнижка, к которой никто не смог бы притронуться, чтобы это была ваша собственность, и ни один человек не мог обесценить ее"? "Да". "Хотите ли вы иметь личную неприкосновенность"? "Да, конечно". "Значит, вы демократ", - сказала бы ему Олбрайт. "Я кто угодно, но только я не демократ. Я их ненавижу", - сказал бы он. Так изменилось время. 

Савик Шустер: Григорий Алексеевич, а вот по поводу Евгения Примакова и других лидеров, которые встречались с Мэдлин Олбрайт. Мы на Радио Свобода получаем очень много писем от всякого рода людей. Мы получили на днях письмо от человека очень высокопоставленного в РАН. Это письмо обращено к вам, Кириенко и Примакову, и он говорит, что очень много людей в Москве, высокообразованных академиков стоят на этой позиции: что силы либеральные, демократические, люди, которые в самом деле хотят противостоять возможному возвращению авторитаризма в России выступают за то, чтобы вы, вот эти силы, выдвинули одного кандидата, чтобы вы шли каким-то единым фронтом. Чтобы не было этой разобщенности, которая влечет за собой несомненное поражение. Есть у вас такие мысли? 

Григорий Явлинский: Я и в 1996-м году делал все, что было возможным для того, чтоб состоялась коалиция, которая могла бы выдвинуть единого кандидата и если вы знаете, какой-то период времени мы вели очень интенсивные переговоры, до тех пор, пока Лебедь не заключил свою сделку с Ельциным во имя того, чтобы войти в его администрацию, а Святославу Федорову в то время был практически предъявлен ультиматум, и на него было оказано очень большое давление, вплоть до отключения на несколько дней электроэнергии в его клинике, чтобы он отказался от всяких союзов. Я думаю, что сейчас и Кириенко, и Евгений Максимович Примаков будут находиться под очень большим давлением, чтобы не допустить создания какой-нибудь серьезной оппозиционной Кремлю, коммунистам и Жириновскому коалиции, потому что это собственно сегодня представляет единый блок. 

Савик Шустер: Геннадий Андреевич Зюганов говорит, что "тому человеку, который договорится с Явлинским, надо дать Нобелевскую премию". 

Григорий Явлинский: Ну что же это будет очень хорошо. Дело в том, что я буду рад, если Кириенко или Примаков смогут получить Нобелевскую премию, я даже готов им помочь и даже думаю, что они со мной поделятся, если эту премию получат, что в условиях избирательной кампании мне будет совсем не лишним. Но в данном случае я просто хочу вам сказать, что это и есть совместная спарринг-работа между Кремлем, коммунистами: Еще Жириновский есть, он вам ничего не говорил по этому поводу? Еще Жириновский должен что-нибудь сказать. Тогда будет вот эта так называемая "ККЖ" - Кремль, коммунисты и Жириновский, вот она будет в едином порыве, они будут объяснять, почему такая коалиция не должна состояться. Но дело здесь вовсе не только в выборах, дело здесь и в том, что трагедия, которая происходит на Северном Кавказе, очень страшит руководство России. Если будет создана работоспособная широкая демократическая оппозиция, то очень может быть, что она сможет реально поставить заслон продолжению кровопролития и призвать к ответственности за все то, что там происходит. Поэтому сорвать такие договоренности, уничтожить такую коалицию является важнейшей задачей и Кремля, и коммунистов, и националистов. Я думаю, что они приложат огромные усилия для того, чтобы не допустить никаких объединений. Хотя, со своей стороны я могу заявить, что я готов на очень широкие контакты и очень серьезные договоренности и компромиссы, если бы они стали возможными. 

Савик Шустер: Скажем, конкретно: если бы к вам пришел Евгений Максимович Примаков и сказал: "Григорий Алексеевич, я иду президентом, вы - премьер-министром", - согласились бы вы на такое? 

Григорий Явлинский: Мне кажется, что на сегодняшний день этот вопрос исчерпан. Евгений Максимович очень твердо сказал, что он не намерен участвовать в президентских выборах. 

Савик Шустер: Ну а другой человек, скажем, демократических порывов, в котором вы не сомневаетесь. Вот такого рода коалиция, в которой вы идете не на президента, а на премьер-министра - это реально? 

Григорий Явлинский: Это не абстрактный вопрос. Это вопрос очень конкретный. Для меня выбор этой коалиции это вопрос вот какого рода: сегодня в России решается ее судьба, следовательно судьба наших детей. Я готов поддержать такого человека, которому мне не страшно вручить в руки судьбу моих детей. В России президент это совсем не то же самое, что в США. В США президент имеет очень опосредованное отношение к жизни людей, а у нас очень прямое. 

Савик Шустер: Григорий Алексеевич, поначалу было такое ощущение, что вы высказывали такой "олимпийский" принцип, что "в этих выборах надо участвовать, хотя не обязательно побеждать и на победу я не рассчитываю". Изменилось ли это, можете ли вы сегодня сказать, что у вас другой подход, что вы все же рассчитываете на победу? 

Григорий Явлинский: В начале января, когда я принимал решение, я допускал, что разум возобладает, и Владимир Путин прекратит бессмысленное смертоубийство в Чечне, и, будучи уже в должности и.о. президента, предпримет ряд шагов, которые сделают эту фигуру действительно приемлемой для очень широкого спектра некоммунистических сил. В этих условиях бороться за победу было бы чрезвычайно затруднительно. Я не знал, случится ли это, но надеялся, что такое может произойти. Прошедший месяц показал: ничего этого не происходит, союз Кремля и коммунистов, и Жириновского показал, что идет движение прямо в противоположную сторону, прошедший месяц показывает, что все большее и большее число людей считает важнейшим приоритетом прекращение войны в Чечне, что сегодня руководство России вообще не намерено делать, все большее число людей начинает понимать пагубность и подмену той политики, которая проводится. Подмена заключается в том, что вначале говорили про контртеррористическую операцию, а затем начали просто широкомасштабную войну против всех. Там гибнет огромное количество российских военных, гибнут просто ни в чем не повинные люди всех национальностей, огромно количество беженцев. Отряды, которые "работают" против федеральных властей, организованы и сделаны совсем по-другому, нежели просто регулярные воинские части, поэтому последние и несут огромные потери, Все это подрывает у людей всяческое настроение поддерживать такую политику, и сегодня ситуация меняется. Сегодня, месяц спустя, можно и нужно говорить, что стоит бороться именно за победу.

Савик Шустер: За победу на выборах? 

Григорий Явлинский: Да. 

Савик Шустер: Какое у вас ощущение, как Мэдлин Олбрайт относится к Владимиру Путину и "путинской" России? 

Григорий Явлинский: Она не обсуждала со мной этот вопрос и не может его со мной обсуждать. Я являюсь кандидатом в президенты, и все мои оценки Путина являются оценками его политического оппонента. Понимая это, Олбрайт, как профессор, не стала обсуждать со мной эти вопросы, и правильно сделала. 

Савик Шустер: Правильно сделала, но если вы ей говорите: "печатаются деньги", то вы имеете в виду настоящий момент. 

Григорий Явлинский: Я имею в виду то, что происходит в нашей экономической политике, но я думаю, что если вы спросите об этом Владимира Владимировича Путина, то он скажет, что "ему об этом пока еще не доложили".