С.Б. У нас в гостях Григорий Явлинский. Григорий Алексеевич, добрый день.

Г.Я. Здравствуйте.

С.Б. Только что пришло сообщение, что и.о. президента Владимир Владимирович Путин доволен встречей с руководителями фракций. А вы довольны встречей?

Г.Я. А мы довольны встречей с Владимиром Владимировичем Путиным.

С.Б. Можно поконкретнее?

Г.Я. Настолько, насколько он доволен встречей с нами, и мы довольны встречей с ним.

С.Б. Вот вы скажите, а мы сравним потом степень.

А.В. Показания сравним.

Г.Я. Полезная вещь, когда политики обмениваются мнениями по важным вопросам. Встреча была необычной тем, что она была очень длительной и позволила обсудить целый ряд важных, действительно важных для страны вопросов. Для меня эта встреча была важной, потому что целый ряд вопросов - например, вопросы, связанные с урегулированием ситуации в Чечне, вопросы, связанные с экономической политикой, с ценами на водку, с упразднением военных кафедр и появлением военной подготовки. Все эти вопросы были обсуждены очень конкретно. И представилась такая возможность понять мнение и.о. президента по важным ключевым вопросам.

А.В. Давайте мы более подробно остановимся на этих важных ключевых вопросов. Вряд ли большинство наших слушателей присутствовало на этой встрече с и.о. Во-первых, нам хотелось бы знать вашу точку зрения на эти сущностные вопросы, и насколько она совпадает или расходится с точкой зрения и.о. лавы государства? Наверное, начнем с Чечни, поскольку вы сами определили приоритеты. В результате этой встречи что-то новое у вас в понимании того, что произошло и в вашей позиции появилось? Сходитесь или расходитесь вы с Путиным?

Г.Я. Практически я могу сказать, что началось обсуждение между нами того плана, который был направлен уже почти неделю назад и.о. Ключевые вопросы и позиции плана обсуждались с точки зрения завершения боевых действий, проведения операции по обезвреживанию террористов, о которых речь идет в том числе и в плане, и в политике Путина. Мы не во всем нашли общий язык, мы не во всем видим единство подходов. Например, он считает необходимым проведение президентских выборов в Чечне сейчас. Я имею в виду выборы президента России Я считаю, что практически это не может быть осуществлено, что это не будут настоящие выборы и не следует делать то, что не будет сделано по-настоящему. Но, по крайней мере, у меня создалось устойчивое ощущение - да и он сам об этом сказал, - что у нас есть предмет для конкретного обсуждения в ближайшее время и целый ряд конкретных вещей, которые мы предлагаем, представляют практический интерес. Это для меня важно, потому что если предложенная политика будет носить практический характер, то это поможет решению очень многих проблем - прежде всего, сократит количество жертв и позволит избежать дальнейших жертв среди мирного населения. И приведет постепенно к постановке уже конкретно вопроса о политическом урегулировании. Я бы настаивал на том, что уже сейчас правительство и президент должны сформулировать свою политическую концепцию урегулирования в этом регионе. Иначе это вновь может превратиться в разрастающийся очаг партизанской войны, терроризма, и не только в Чечне, но и во всей России. Для того, чтобы сократить жертвы, уменьшить потери, которые и так привели к огромной цене того, что там сделано, совершенно необходимо политическое решение вопроса и видеть перспективу.

Кроме того, конкретно обсуждались вопросы, связанные с экономической политикой, например, с ростом цен на водку…

А.В. Мы поговорим об этом, Григорий Алексеевич. Давайте все-таки по Чечне пройдемся… Положение беженцев, статус солдат, раненые солдаты, гуманитарный аспект проблемы - все это поднималось?

Г.Я. Эти аспекты являются неотрывной частью того плана, который мы обсуждали. Они ставились, но обсуждения по этой части вопроса не было.

С.Б. Но проблема военнопленных, которая вчера была поднята и говорилось, что не может быть военнопленных, потому что это не война никакая и что неизвестно, в каком статусе те, кого берут с оружием в руках с чеченской стороны.

Г.Я. Этот вопрос в такой постановке не обсуждался. Обсуждались концептуальные вопросы политического решения кризиса и взгляды президента. Я высказал свою точку зрения, мне была интересна его реакция на план, который мы должны с ним обсудить. Я понял так, что есть возможность обсуждать практические вопросы, что, во-первых, он им занимается и относится к нему с интересом, и мы имеем предмет для обсуждения.

А.В. Затрагивался ли вопрос с корреспондентом Бабицким?

Г.Я. Нет, этот вопрос не обсуждался.

А.В. Скажите, можно ли сказать, что поскольку Путин является вашим конкурентом на выборах, что по Чечне в основном сейчас, на этой стадии, ваши основные взгляды на политическое урегулирование совпадают? Или не совпадают?

Г.Я. Нет, нельзя сказать, что наши взгляды совпадают. Прежде всего потому, что на сегодняшний день весь план, вся схема развития ситуации там, что собственно государство хочет там сделать, еще не сформулированы официально. И я не могу сказать, что те подходы, которые мы сегодня наблюдаем там, и та цена, которая платится за это, и те оценки, которые были сделаны, и превращение антитеррористической операции в широкомасштабную войну - что это совпадает с моими взглядами. Да, я считаю, что Чечня - территория России, что сегодня вести переговоры можно только с теми, кто признает Чечню в составе России. Да, я считаю, что отношение к террористам и бандитам должно быть абсолютно жестким. Но при этом я считаю, что взаимоотношения между федеральным центром и населением Чечни должны быть принципиально иными и, следовательно, перспектива этого района России должны быть совершенно другой. Кроме того, я хотел бы видеть поэтапное политическое урегулирование. Собственно, об этом я сегодня говорил и мое обращение к и.о. президента с того и начиналось: пора сформулировать вопрос в таком разрезе - как политически будет урегулирован этот вопрос? Надо понимать, что там всегда будут сепаратисты, что там всегда будут люди, которые по-другому смотрят на этот вопрос, и надо уже сейчас искать политическое решение этого вопроса.

А.В. Вам вняли? Как вам показалось?

Г.Я. Ответ заключался в том, что есть предмет для рассмотрения, что был рассмотрен и рассматривается план, что мы продолжим рассмотрение этого вопроса, что там есть практические предложения, заслуживающие обсуждения. По высказываниям президента было ясно, что мы не во всем, далеко не во всем совпадаем с ним в оценкам и перспективах. Но есть предмет для практического обсуждения. Потому что наш общий интерес в том, чтобы кровопролитие сокращалось, чтобы страна уходила от этой болезненной, страшной, трагической ситуации, чтобы количество гробов, грубо говоря, сокращалось, чтобы стабилизировалась и нормализовалась ситуация и на Северном Кавказе, и в стране в целом. Главная моя цель в том, чтобы обеспечить безопасность российских граждан и ликвидировать в Чечне источник опасности для российских граждан как во всей России, так и на территории Северного Кавказа.

А.В, Последние дни очень резкие высказывания западных лидеров по поводу войны в Чечне и действий федеральных войск. Сегодня Путин перед встречей с вами говорил, что один из главных вопросов, который он будет обсуждать с лидерами фракций - это вопрос внешней политики. Россия сейчас, в связи с событиями в Чечне - шел ли об этом разговор, говорилось ли и спрашивалось о том, каким образом сделать так, чтобы Россию правильно понимали?

Г.Я. Я могу только сказать, что все оценки, которые давал и.о. по своим контактам с внешним миром, были позитивные. То есть говорил, что его вполне устраивают те отношения, которые сегодня складываются, и он считает, что они улучшаются и движутся в правильном направлении.

А.В. А вы как считаете?

Г.Я. Судя по тем встречам, которые у него проходят, причем по инициативе глав европейских государств, по инициативе руководства НАТО, я считаю, что да, на данный момент эти отношения можно признать нормальными. Другое дело, что общественность этих стран по-другому оценивает то, что происходит в России по многим аспектам. Но это уже другой вопрос. А с точки зрения собственно дипломатических и политических контактов то, что мы видим, вполне в русле обычных отношений.

С.Б. А обострение отношений с Европейским сообществом, с Восточной Европой, с Польшей, например?

Г,Я. Этот вопрос специально не обсуждался. Но такие выходки, как та, что произошла в Польше, часто случаются между разными странами. У очень многих стран возникают такого рода проблемы. Очень жаль, что такие вещи происходят. У меня, например, вызывает возмущение, когда я вижу, как какие-то люди надругались над российским флагом. Но я не считаю, что это событие, которое может привести к принципиальному ухудшению отношений между Россией и Польшей.

А.В. Объективно война в Чечне - или контртеррористическая операция - вызвала определенную степень милитаризации российской политики. Вы знаете, что в новом бюджете заложены значительные деньги на ВПК. При этом готовятся или уже подписаны определенные постановления, которые касаются непосредственной подготовки к службе в армии. Я хотел бы, чтобы вы выразили свое отношение и была ли эта тема, например, о введении начальной военной подготовки в школе и об уничтожении более 100 военных кафедр в вузах, чтобы студенты сразу шли служить солдатами, а не специалистами… Поднимался ли вопрос - раз, и ваше личное отношение в любом случае?

Г.Я. Вопросы эти не обсуждались в такой постановке. Единственное, что я задал вопрос о позиции Путина в отношении военных кафедр. Ответ был такой, что он не знает об этом вопросе. Он не знает, принято такое решение или нет и кем принято. Он обещал его рассмотреть. Что же касается меня, то, во-первых, мне, конечно, было странно слышать такой ответ. Но по существу это означает, что значительная часть студентов вынуждена будет служить срочную службу во время обучения в вузах. Мне видится, что нет такой необходимости и мы и раньше, и сейчас говорим о том, что для России все же на первом месте должно стоять образование. И только повышение уровня образования в стране, достижение мирового уровня в образовании позволит нам создать надежную систему безопасности и надежную армию. Сегодня армия не может быть построена на полуграмотных солдатах. А тем более офицерах! Поэтому мне кажется, что рассматривать этот вопрос, я убежден в этом, нужно с точки зрения повышения уровня образования в стране в целом и в том числе и в вооруженных силах, потому что именно на этом должна быть основана реформа вооруженных сил. Реформа вооруженных сил - это то, что требует более высокого образования, а не низкого. Что же касается введения НВП, то я не вижу необходимости это делать. Я не понимаю, зачем этот вопрос обсуждается даже на уровне детских учреждений. Мне кажется, что это проявление каких-то атавизмов, которые совершенно не имеют никакого отношения к сегодняшнему дню и не имеют отношения ни к патриотическим чувствам, ни к обороноспособности страны. Просто такая милитаризованная военная бюрократия ищет себе очередное применение. Это просто казус. И очень жаль, что руководство в Кремле не дает правильных и полных оценок такому направлению.

С.Б. Вообще принципиально, у вас расхождения с и.о. президента по поводу военной реформы, профессионализации армии и необходимости нахождения средств и структуры этой реформы - в чем они состоят?

А.В. Я бы хотел добавить, что мы буквально сегодня получили полное интервью Путина, которое он дал радио "Балтика", будучи в Петербурге. Он там высказался по военной реформе и сказал, что ни одна европейская страна не имеет полностью профессиональной армии и он не видит необходимости делать армию полностью профессиональной. Он будет стремиться к этому, но полностью не надо.

Г.Я. Мы рассматриваем необходимость создания профессиональной армии в России как перспективу. Мы понимаем, что на сегодняшний день создать полностью профессиональную армию невозможно из-за неподготовленности наших военных структур, из-за неструктурированности собственно самих вооруженных сил в нужном направлении и из-за отсутствия необходимых средств. В то же время мы не раз излагали конкретную концепцию укрепления обороноспособности России. Мы не раз заявляли нашу точку зрения о том, какова должна быть структура современных вооруженных сил России. Но самое главное, что мы считаем, что первой и основной задачей вооруженных сил России является защита наших границ. Россия граничит с самыми нестабильными регионами мира, при этом имея самые протяженные границы. На границах России проживает около трети или даже более того беднейшего населения планеты. Это чревато постоянными столкновениями и конфликтами. Российские вооруженные силы должны быть в состоянии отстаивать наши границы сразу в двух-трех-четырех районах и вести там необходимые полномасштабные защитные действия. Это и есть важнейшая задача вооруженных сил России. Это то, что формирует направление реформ. Мне бы очень хотелось, чтобы мой оппонент Владимир Путин высказал свое представление о концепции безопасности России. Тогда было бы понятно, что, как и на какие средства мы должны делать с нашими вооруженными силами. Но в любом случае это должны современные быть вооруженные силы, сохраняющие ядерный потенциал и способные к отражению агрессии по всему периметру российских границ. Это и есть главная задача российских вооруженных сил.

С.Б. Сразу вопрос: должны ли российские войска охранять по периметру границ и СНГ, как раз там, где нестабильные районы?

Г.Я. Вот это один из вопросов, который задевался на встрече и я удовлетворен тем, что то, что я обсуждал с Владимиром Владимировичем еще в сентябре, теперь заняло достойное место в том, что он говорит по этому вопросу. Угрозы безопасности России, аналогичные той, которые существуют сегодня в Чечне, есть и в Средней Азии. И Средней Азией надо заниматься уже сегодня. Это и Киргизия, и Таджикистан, и Ферганская долина и все то, что является в определенной степени следствием афганских событий, ну, и развития ситуации в мире. Это актуальнейший вопрос. Мы не должны его откладывать и забывать о нем, потому что угроза там существует. Это и есть ответ на ваш вопрос. Безусловно, защищать наши рубежи мы должны в максимально продвинутом состоянии, потому что иначе будет поздно. Не надо забывать - у нас нет границы с Казахстаном. У нас нет границы со Средней Азией. Значит, мы должны делать все, что возможно, выдвигаясь вперед. Снова вернусь к тому, что сказал - особенность наших границ и особенность нашего положения просто диктует нам необходимость очень серьезного и очень продвинутого, быстрого создания такого оборонного потенциала, который будет оборонять наши границы. Однако, российская армия должна всегда стоять лицом к границе и спиной к стране. Она никогда не должна участвовать внутри страны в военных операциях. Я очень хочу верить в то, что Чечня была последним случаем такого рода.

А.В. Последние дни очень много обсуждаются не только президентские выборы, но и выборы губернатора Санкт-Петербурга. Известно, что у "Яблока" был свой кандидат в кандидаты - Игорь Артемьев. Однако, в последнее время выдвигается несколько кандидатур, в том числе и Артемьев, но все чаще и чаще звучит кандидатура Сергея Степашина как единого возможного кандидата от демократических сил, если он сам даст согласие. Какова ваша личная позиция? Я понимаю, что "Яблоко" принимает решение, что есть съезд, может быть, региональные организации, но ваше личное отношение - будет ли Степашин иметь вашу личную поддержку?

Г.Я. Мое личное отношение таково - Сергей Вадимович Степашин является нашим союзником. Если он примет окончательное и официальное решение о том, что он будет баллотироваться в Петербурге в качестве кандидата в губернаторы, у меня нет сомнения, я по крайней мере буду за это выступать, и петербуржское отделение "Яблока", и сам Игорь Артемьев, и "Яблоко" в целом, мы поддержим его на этих выборах и сделаем все, чтобы он победил.

А.В. Такой ясный, четкий ответ.

Г.Я. Да. И мы считаем, что он будет очень достойным губернатором Санкт-Петербурга. Не зря же мы выигрывали суд! Впервые в России партия выиграла Верховный суд у властей, у губернатора и нам удалось ввести ситуацию в законное русло и назначить выборы на тот срок, когда им положено быть, для того, чтобы иметь в Петербурге достойного губернатора. Поэтому Степашина мы поддержим.

С.Б. переходим к экономике.

А.В. Если с точки зрения потребителя, то я думаю, что всех, и меня в том числе - уж не знаю, как вас, Григорий Алексеевич, - взволновал возможный рост цен на водку. Казалось бы, нефтью залили казну, об этом все говорят. Еще водки долить и выборы можно не проводить. Вообще поднимался вопрос?

Г,Я. Знаете, я вспоминаю шутку времен 87-го года, когда были введены огромные ограничения на продажу водки и была повышена ее цена. Мальчик пришел к отцу и сказал: "Папа, теперь дела будут лучше, цены теперь высокие и ты будешь меньше пить". Тот посмотрел на него и сказал: "Нет, это ты будешь меньше есть". Это то, что сегодня действительно очень сильно всех волнует. И политически, кстати, и по существу. Давайте рассмотрим только экономическую сторону дела. Водка относится к такому типу продуктов в России, который лежит в основе огромной цепочки роста цен. Если с водкой что-то произойдет, вы можете точно, стопроцентно ожидать повышения цен на все дешевые продукты. Потому что они все взаимосвязаны. На рынках это произойдет. А раз повысятся цены на дешевые продукты, значит, будет дальнейшее движение. Потом начнется городской транспорт, потом электрички и т.д. Это такой ком событий. И повышать акцизы на водку в таких условиях и толкать в этом направлении было бы совершенно неверным. Я знаю, что были приняты соответствующие законы, но здесь у нас с Владимиром Владимировичем разные точки зрения. Владимир Владимирович считает, что надо двигаться в этом же направлении. А я считаю, что надо остановить этот процесс, потому что у нас есть много других опасных факторов, связанных с повышением цен на водку. Например, я могу твердо сказать, что в России нельзя допускать повышения цен на водку, так, как это сегодня происходит . И кстати говоря, я был даже удивлен, но эту точку зрения очень горячо поддержал Примаков.

А.В. Вашу?

Г.Я. Да, что нельзя трогать водку. Он говорил, что его много раз склоняли к этому, когда он был премьером, но он считал, что это невозможно сделать. Вот такие объяснения, какие сейчас будут давать, что повышалась только минимальная цена и т.д. - это же только объяснения. А нужны не объяснения, не слова на эту тему, не болтовня, а реальные действия, которые должно предпринимать правительство чтобы сдерживать такие процессы. Потому что речь идет вовсе не только и не столько о водке, сколько обо всем комплексе дешевых продуктов.

А.В. В связи с этим еще одно новшество этой недели - обсуждалось ли оно? Это неожиданное появление ГКО. Казалось бы, что пирамида ГКО обрушила страну в 1998 году, и тем не менее, ровно неделю, сидя ровно на вашем месте, первый вице-премьер министр финансов господин Касьянов говорил: "Все отлично! ГКО - отлично" Снова наберем деньги в казну. Это другое ГКО, то ненастоящее, а это настоящее".

Г.Я. Вот это еще один вопрос. Вот по водке у нас разная точка зрения…

А.В. С Путиным?

Г.Я. Да. И вот еще одна точка зрения, по которой есть существенные отличия. Я считаю, что при отсутствии каких бы то ни было признаков экономического роста вводить пирамиду ГКО опять - очень опасная вещь. Из чего мы ее будем покрывать? Когда у вас есть экономический рост, это нормальная практика займа. Но когда у вас нет его, это значит, что вы будете перезанимать, это значит, что будут снова проценты очень высокие, значит, снова будет пирамида и снова это кончится тем, что вся эта штука может рухнуть. И опять на голову.

А.В. Но говорят, есть рост.

Г.Я, Я бы хотел всем сказать следующее: когда нам рассказывают о том, что существует на экономический рост, то это похоже на то, когда вас кормят из телевизора ложкой - не очень здорово получается. Чтобы узнать, есть экономический рост в стране или его нет, достаточно выяснить у всех своих друзей, соседей, знакомых, соучеников, у всех людей, которые вас окружают, есть ли у них работа, есть ли у них постоянная зарплата и не боятся ли они эту работу потерять? Достаточна ли эта зарплата хотя бы для нормальной обычной жизни? Если эти признаки есть, значит, в стране есть экономический рост. Экономический рост начинается после того, когда в значительной мере решена по-настоящему проблема занятости. Потому что откуда-то он должен идти. И потом, есть там конкретные точки роста. Ничего этого сегодня не наблюдается. Рост сегодня есть болезненный, он связан с девальвацией. Инерция девальвации постепенно заканчивается. Следовательно, ответ на вопрос такой - нельзя вводить ГКО в полном масштабе и пытаться за счет ГКО решать проблемы до тех пор, пока у вас нет признаков экономического роста. На эту тему о сих пор ничего не сделано. Шесть месяцев в качестве премьер-министра, два месяца в качества и.о. президента - сроки совершенно достаточные, чтобы принимать я уже какие-то конкретные действия. Не писать их в виде программ, как делают другие кандидаты, потому что другим кандидатам, кроме как объявлять о своих намерениях, трудно что-либо сделать, а просто практически это выполнять. В этом смысле все, что связано с ГКО - это вещь весьма опасная.

А.В. Вы сказали об этом?

Г.Я. Да. Но у нас разные точки зрения. Никакого другого какого-то совершенно невероятного, невиданного ГКО нет. Это то же самое, что МММ - брать деньги, чтобы они исчезали в неизвестном направлении. И было признано - в чем мы нашли общую точку зрения, что сегодня недоверие населения крайне высоко. А раз такое недоверие населения, как же можно рассчитывать, чтобы с помощью ГКО что-то решать? Банк невозможно создать, чтобы население вложило туда свои деньги! Люди просто не верят.

А.В, А не предложил ли, выслушав вас, премьер, поработать в своей команде?

Г.Я. Нет, это что-то вы говорите совершенно…

А.В. Это вопрос.

Г.Я. Мы это вообще не обсуждали с этой точки зрения.

А.В, В связи с этим смотрите: очень многие политики - сегодня мы слышали Михаила Горбачева - говорят, что выборы практически безальтернативные, ссылаясь на рейтинг. От 53 до 59 у Путина в первом туре, у вас, по разным данным, от 4 до 8 по РОМИРу, до 7,5, простите. Зачем бороться, когда ясно, что больше 10 не возьмем и второго тура не будет? Лучше так, как сегодня - вот вы встречались с премьером, объяснять свою точку зрения, давить на него, предлагать решения. Зачем в такой ситуации идти на выборы?

Г.Я. Во-первых, я не считаю, что выборы безальтернативные. Я не считаю, что все, что происходит сегодня в стране - я имею в виду и то, что происходит на Северном Кавказе, и военную подготовку, и то, что происходит с журналистами, и то, что происходит на целом ряде предприятий с системой прав защиты собственности,- что всему этому нет альтернативы. Я считаю, что всему этому альтернатива в нашей стране есть. И я за эту альтернативу борюсь и буду бороться - человек я упорный и буду идти до конца. Это во-первых. Во-вторых - я отвергаю идею, что и теперь, когда мой политический оппонент - человек моего же возраста, даже на 4 месяца младше, - что и теперь мы должны работать в системе суфлеров. Что мы и теперь должны к нему относиться как к выжившему из ума члену Политбюро, все время что-то подсказывать, подсовывать, в чем-то уговаривать, и решать вопрос не в зависимости от того, какой у него взгляд на будущее, а от того, кто последний вошел в спальню. Это совершенно больше неприемлемо. Вся эта система отношений Византии, когда все основано на семье, на слухах на всяких нашептываниях, интригах - страна этого больше выдержать не может. Вот когда мы будем жить, как Швейцария - пожалуйста, сколько угодно интригуйте, это никого не будет интересовать, кроме всяких романистов и новеллистов. А сегодня это недопустимо. Сегодня в стране нужно принимать целый ряд ясных, точных, жестких решений, направленных на защиту национальных интересов, на выстраивание в стране эффективной экономики. А таким способом это невозможно делать. Вот поэтому я считаю, что альтернатива есть и за нее надо бороться.

А.В. Вы не верите рейтингам?

Г.Я. Я хотел бы у вас спросить: кто был наиболее вероятным президентом России в апреле прошлого года? Ответьте на вопрос.

А.В. В апреле? Ну там уже Ельцин догонял Зюганова.

С.Б. Нет, прошлого года.

А.В. Примаков.

Г.Я. Неправда. Ну как же вы не знаете? Даже удивительно.

А.В. А кто?

Г.Я. Лужков. А в июне кто?

А.В. Примаков.

Г.Я. А в августе?

А.В. Степашин.

Г.Я. Степашин. Ну вот, а сегодня еще месяц до выборов. Мы еще повоюем.

А.В. Вы предполагаете, что будет второй тур?

Г.Я. Да, я думаю, что будет второй тур.

А.В. И вы предполагаете, что может сложиться так, что вы выйдете во второй тур?

Г.Я. Я думаю, что я выиграю у Зюганова эти выборы.

А.В. Выиграете у Зюганова?

Г.Я. Выборы в первом туре.

А.В. Я понимаю. Как вы думаете, кого поддержит Зюганов во втором туре, если вы выйдете вы и Путин?

Г.Я. Думаю, что Путина.

А.В. Почему?

Г.Я. Потому что, к сожалению, их союз в Государственной Думе показал, что они просто вместе. Это же не шуточки - на четыре года одного из лидеров коммунистов сделать главой Думы. Это же не случайные тактические вещи, когда 9 комитетов переданы в распоряжение коммунистов на 4 года. Например, комитет по народному образованию или другие, которые имеют стратегическое значение. Это же не случайно - поддержка, скажем, лидера коммунистов в Московской области. Это же неслучайные все вещи! Да, я думаю, что военная подготовка в детских садах - это одна из таких тайных и очень желаемых идей Геннадия Андреевича.

А.В. Известно, что ваши союзники в Государственной Думе - я имею в виду СПС - приняли решение не поддерживать как организация никого на президентских выборах. Значит ли это, что люди, голосовавшие за правых, поддержат вас, Путина или Титова? Как вы представляете себе этих людей?

Г.Я. Я думаю, что СПС принял очень мужественное решение и я ему очень признателен. Это было очень непросто после такой поддержки на прежних выборах, сейчас принять такое открытое решение, дав возможность избирателям - а избиратель у СПС умный, грамотный, квалифицированный - принимать такие решения. Это очень мужественное и очень толковое решение.

С.Б. Вы считаете, что очень сильным будет разброс тех, кто голосовал за СПС, между этими тремя возможными вариантами: Путин, Титов и вы?

Г.Я. Я думаю, что собственно, само принятое решение дало ответ на этот вопрос.

С.Б. Вы принципиально будете целенаправленно продолжать бороться за избирателей СПС, поскольку предоставилась такая возможность?

Г.Я. У нас же пока еще не крепостное право, правда?

С.Б. То есть приписывать вы не будете нарочно. Я хотел бы прояснить один нюанс предвыборной ситуации: вся эта история с Жириновским меняет предвыборную картину?

Г.Я. Ну, поможет Владимиру Владимировичу.

С.Б. Поможет Владимиру Владимировичу, да?

Г.Я, Конечно.

С.Б. Почему?

Г.Я. Ну потому что избиратель Жириновского будет голосовать за Владимира Владимировича. А вы что думали, он за кого будет голосовать - за Титова, что ли?

А.В. Кстати, сегодня на встрече Владимир Вольфович не аппелировал лично к Путину?

Г.Я. Нет, прекрасно себя чувствует.

А.В. Прекрасно?

Г.Я. Ну, он же видит, кому он помог.

А.В. Один из главных вопросов, как я понимаю, в марте в Государственной Думе - это вопрос о земле. Позиция фракции "Яблоко" по земле до сих пор звучала в самом общем виде - частная собственность. Ну, сейчас все говорят про частную собственность, даже Геннадий Андреевич.

Г.Я. Да нет. Позиция "Яблока" и моя позиция заключалась в следующем - в Конституции собственность определена. И в этом смысле, кстати говоря, совершенно непонятно, и этот вопрос задевался, и я тоже спросил об этом и.о. - зачем проводить референдум по вопросам, по которым все решено в Конституции? Для чего это нужно делать? Надо брать на себя ответственность и решать эти вопросы. Потому что все основные пункты, которые выдвигаются на референдум - это вопросы, которые уже в Конституции решены и причем тоже решены всенародно, в 93-м году. Все эти вопросы закрыты. Теперь что касается собственно земли: общее решение о частной собственности должно быть принято на федеральном уровне. А вот как, в каком регионе России этот вопрос конкретно решается, с какими ограничениями, особенностями, с какой скоростью, раньше, позже, когда земля входит в гражданский оборот - этот вопрос решается только в субъектах Федерации. То есть окончательное решение принимается в субъектах Федерации, потому что Мурманская область и Краснодарский край - это принципиально два разных региона России с разным представлением о том, что нужно делать с землей. Вот такова наша позиция. И, кстати, в этом вопросе мне показалось, что у нас есть общий взгляд с и.о. президента на эту проблему, который сегодня тоже был зафиксирован, поскольку эта проблема обсуждалась.

А.В. Не буду спрашивать у вас о конституционной реформе, но вы не могли не обратить внимание на письмо трех губернаторов - Прусака, Савченко и Богомолова - с предложением ввести назначение глав субъектов Федерации и вообще об изменении федеративного устройства.

Г.Я. Ну что вам сказать? Я думаю, что все ищут способ самовыражения в верноподданническом порыве. Вот это одно из таких проявлений. С моей точки зрения, можно было придумать что-нибудь более остроумное. Просто прислать что-нибудь такое, цветы хотя бы, чтобы плохо не подумали. Потому что письмо останется, потом все прочтут и скажут: "Ну что?"

А.В, Одной из главных претензий ваших политических оппонентов является то, что у вас нет никакого опыта практической работы в исполнительной власти, а вы все время метите стать главой государства. Опыта, наверное, действительно немного?

Г.Я. Это зависит от того, как оценивать. Я прошел все этапы становления члена правительства и руководителя правительства. Я проработал в исполнительной власти 9 лет, начиная с заместителя начальника отдела и заканчивая заместителем председателя Совета Министров. 9 лет, с 84-го по 93-й год. Я отработал на всех этих уровнях и был самым молодым заместителем председателя Совета Министров России на тот момент вообще за всю свою историю, и работал заведующим сводным экономическим отделом Совета Министров СССР. Кстати говоря, в то время, когда многие теперешние руководители правительства работали на таких должностях, что мне даже сложно было с ними встретиться.

А.В. То есть им с вами?

Г.Я. Скажем скромнее.

А.В. Если говорить о кампании 2000 года, в отличие от кампании 1996 года, что вы ожидаете от нее, с учетом, естественно, выборов, которые прошли в парламент?

Г.Я. Я очень надеюсь, что эта кампания будет гораздо в большей степени содержательной, что это будет спор об идеях и подходах, что множество вопросов, которые мне сегодня удалось обсудить с Владимиром Владимировичем Путиным как с моим основным конкурентом и оппонентом, мы сможем обсудить публично, на экранах российских телевизионных каналов без особого ограничения по времени и по существу. Я думаю, что это должно быть главной отличительной чертой нынешней кампании и я очень бы этого хотел. Я, кстати, с ним это еще обсуждал даже 5 января, когда мы с ним первый раз встречались в Кремле, мы уже с ним обсуждали этот вопрос. И я говорил, что это обязательная часть. Нам необходимо вести дискуссию, просто необходимо. И тогда, может быть, многие сегодняшние представления о том, что, скажем, политика Владимира Владимировича и политика Зюганова во многом совпадают, развеются. Но для этого нужны публичные, открытые, принципиальные дискуссии по самым сложным вопросам. Я к ним готов и буду рад, если Владимир Владимирович Путин согласится на открытую перед всей страной дискуссию по всем вопросам.

С.Б. Могли бы вы проводить дискуссию не только с Путиным, но и с другими кандидатами?

Г.Я. Если это будет не потеря времени, то можно вести дискуссию с кем угодно.

С.Б. Как трибуну вы собираетесь это использовать?

Г.Я. Я, если будут такие возможности, то конечно. Но прежде всего с теми кандидатами, с которыми можно спорить по содержательным вопросам.

А.В. То есть Путин и Зюганов?

Г.Я. Я думаю, что скорее Владимир Владимирович Путин. Потому что у них есть очень много точек соприкосновения. Мне же нужно у него узнать, зачем нужно было Думу передавать коммунистам. Вот я хочу это понять. Я и сегодня тоже сказал: для чего это было сделано?

А.В. И что вы получили в ответ?

Г.Я. Вот по этому вопросу я ничего не получил в ответ, выражаясь вашими словами. Страна получила Думу во главе с Селезневым, это да.

А.В. Вы получили согласие на публичные дискуссии?

Г.Я. Я не знаю.

А.В. То есть вопрос не обсуждался?

С.Б. Все-таки очень многие говорят о референдуме. Вы говорите, что все есть в Конституции, даже частная собственность на землю. Есть такая опасность: проводится референдум и - здесь многие слушатели на пэйджере говорят: у нас страна не готова к демократии, не готова к частной собственности, к тем или иным реформам - закрепляется "нет" частной собственности на землю. И нужно менять Конституцию. И тогда не только Дума коммунистическая, тогда такой откат будет.

Г.Я. Я об этом не думал, мне не кажется, что так пройдет референдум. Я просто не понимаю, зачем действовать по принципу "гони зайца дальше". Вот уже все ясно, в Конституции все решено, давайте все это реализуем. Нет, снова начинается какая-то игра. Мне все это напоминает постоянный референдум, нескончаемый, и сбор подписей за отстранение Ельцина от власти. Ему приносят бюджет - он за него голосует. Начинается отставка правительства - он ее никогда не поддерживает, но постоянно проводит референдум об отстранении Ельцина от власти. Просто это такая процедура, в которой нет ни начала, ни конца, она бессмысленная. И мне бы очень не хотелось, чтобы она была использована снова - вместо того, чтобы решить вопрос, устраивать какие-то всенародные голосования. Для чего людей морочить? Ну сколько можно болтать и морочить людей? В Конституции записано - давайте поэтапно двигаться к решению. Берите на себя ответственность и решайте этот вопрос. И не нужно никаких референдумов проводить. Вот если мне будет доверено решать этот вопрос, я возьму ответственность на себя. А дальше каждый регион будет решать сам - в зависимости от культуры, от ситуации, от условий.

С.Б. То есть нужно просто соблюдать Конституцию?

Г.Я. Это записано в учебнике за третий класс школы. Реализация Конституции - это и есть то, что должен делать глава государства. Это очень странная вещь - в Конституции написано, а это как если бы звонили еще раз среди ночи по телефону и спрашивают: "Скажите, а вы с Конституцией согласны?" Человек говорит: да согласен я. "Нет, вот к вам зайду, вы еще на референдуме распишетесь". Да я уже согласился! "Нет, вы еще раз нам скажите". Это для чего делается? Чтобы ничего не делать.

А.В. Я хотел бы завершить тем вопросом, с которого начал. Вы сказали, что у вас есть совпадения и разногласия с Путиным в вашем видении урегулирования в Чечне. Но вы не сказали, какой сейчас в конце февраля 2000 года вы видите - по-солдатски, делай раз, делай два - свою точку зрения. Что сегодня должна делать федеральная власть в Чечне? Не в январе, не в апреле, а сейчас.

Г.Я. То, что сегодня, немедленно должна делать власть, изложено в том плане, который направлен и.о. президента. Я думаю, что если в ближайшие десять дней наша беседа на эту тему не состоится, то я опубликую этот план и он будет обсуждаться всеми.

А.В. Ответ принят, подождем десять дней.

Г.Я. Нет, я думаю, что мы раньше с ним его обсудим. Сегодня очень трудно говорить, что можно сделать совершенно какой-то конкретный план, рассчитанный по часам и по минутам. Недостаточно информации. Ситуация сама по себе чрезвычайно сложная. Развитием событий за последние полгода она задвинута так далеко, что теперь очень трудно отсюда оговорить все тонкости и подробности. Но общее направление действий, связанное с политическим урегулированием с одной стороны и обезвреживанием, ликвидацией террористов и бандитов с другой стороны - это и есть генеральная линия. Нельзя заниматься только одной стороной, нужно заниматься обеими. Потом, есть вопросы абсолютно гуманитарного свойства - это и беженцы, и умирающие люди каждый день, и нехватка лекарств, и нехватка продовольствия. Мне, например, было известно, что уже в начале февраля закончилось продовольствие в лагерях беженцев. Мне, например, было известно, что совершенно переполнены все больницы. Мне, например, известно, что уже давно закончилось горячее питание в этих лагерях. Я не знаю, какая ситуация на сегодняшний день, но на первую декаду февраля она была именно такая. Это и есть все ответственность российской власти. Если мы хотим иметь Чечню в качестве субъекта Федерации, то мы должны решать вопрос о том, что интеграция в культурное, правовое, гуманитарное, образовательное пространство шла гораздо более активными темпами. Но деньги выбрасывать как в 94-96-м годах, просто чтобы их украли - это совершенно недопустимо. Здесь мы предлагаем совершенно особые, специальные механизмы. И надо искать способы продвижения этой ситуации в сторону сокращения потерь среди солдат, офицеров и мирных граждан, и замирения Чечни, нахождения общего языка между людьми, которые живут на Северном Кавказе.