Оригинал текста дебатов находится на сервере http://echo.msk.ru/interviews/?,1213
Н.Болтянская: Итоги встречи с Владимиром Путиным?
Г.Явлинский: Встреча первая в этом году. Ее главный итог – это обсуждение вопроса о том, как будет устроена новая Государственная Дума. Итогом является общее предложение сократить количество комитетов, кабинетов, начальников в Думе, это хороший и правильный итог. Обсуждались также вопросы, как будут вестись консультации в отношении спикера Думы, обсуждались вопросы, связанные с будущими президентскими выборами – вот основной круг вопросов.
Н.Болтянская: Вы лично скорее положительно настроены после завершения этой встречи или у Вас есть какие-то претензии?
Г.Явлинский: Я и до встречи, и после встречи – вообще в этом году настроен положительно. Еще я положительно настроен потому, что удалось поставить вопрос в отношении того, что в Томской области перекрашена подача электричества, а там минус 50 и там очень много людей замерзает. И Сергей Шойгу сказал на этой встрече, что туда немедленно отправляются передвижные источники энергии, которые должны обеспечить там обогрев людей и подключение света – вот поэтому я, например, доволен. Еще я доволен тем, что на этой встрече, пусть немного, но все же был вновь затронут вопрос в отношении ситуации в Чечне, в отношении того, что там должны быть всерьез изменены многие подходы, потому что ситуация идет просто к ухудшению положения дел в целом. Мне кажется, что такие консультации очень нужны и необходимы, и я считаю, что это правильно – что исполняющий обязанности президента, можно сказать, начал рабочий год с такой встречи. Это очень положительное явление.
Н.Болтянская: Известно, что Путин отклонил некоторые законопроекты, в частности, закон об инновационной деятельности. Что Вы можете сказать об этом?
Г.Явлинский: Я думаю, что есть какие-либо существенные претензии к этому закону, что я вполне допускаю. И думаю, что было бы вполне правильно вернуться к рассмотрению этих законов для того, что их поправить.
Н.Болтянская: Несколько вопросов, пришедших в Ваш адрес по Интернету: «Уважаемый Григорий Алексеевич, будете ли Вы баллотироваться на пост президента? Почему Вы так долго не объявляли о своем решении? Пошло уже 5 дней с 31 декабря. Чем вызвана такая нерешительность?» Насколько я знаю, сегодня Вы уже говорили о своем решении.
Г.Явлинский: Я еще не говорил о своем решении, приберег его для встречи с вами. Могу его лишь подтвердить. Мы будем участвовать в президентских выборах, я буду участвовать в президентских выборах, я буду выступать на этих президентских выборах за то, чтобы Россия стала свободной, открытой, безопасной страной, демократическим государством с эффективной рыночной экономикой, с защищенными правами человека. Я считаю это важнейшей задачей. И главный смысл будет заключаться в том, чтобы таким способом, как мы вели реформы в последние десять лет, продолжать их больше невозможно. Важнейшим направлением проведения реформ является сосредоточение всех усилий вокруг человека, личности, его возможностей в России и борьба с коррупцией, завершение кровопролития в Чечне - вот принципиальные пункты, которые мы считаем наиболее важными, и ради них будем участвовать в президентских выборах.
Н.Болтянская: Многие говорят о том, что нет четкой сформулированной экономической программы у Владимира Путина. Можете что-нибудь сказать по этому поводу?
Г.Явлинский: Владимир Владимирович Путин совсем недолго возглавляет правительство России. Я думаю, что тот факт, что он не поддается на скороспелые предположения, которые ему в большом количестве приносят, лишь говорит о том, что он серьезно намерен относиться к такому вопросу, как экономическая программа. И я думаю, что в ходе президентской кампании им будут сформулированы определенные экономические подходы и воззрения. Будем надеяться, что это будут такие подходы и такие воззрения, которые могут заслужить поддержку.
Н.Болтянская: Что касается еще не закончившихся в России выборов, в частности, выборов в Московской области… Ваши комментарии.
Г.Явлинский: На выборах в Московской области член фракции «Яблоко» Михаил Мень идет вместе с Борисом Громовым - таким образом выражена наша позиция.
Н.Болтянская: Вопрос, присланный в Ваш адрес по Интернету: «Возможны ли предвыборные союзы с Примаковым и другими политическим силами?»
Г.Явлинский: Мы, конечно, будем вести самые широкие консультации. Но, как я уже вам сказал, решение наше сохраняется – мое решение об участии в президентских выборах. Мы будем признательны за поддержку и готовы вести различные переговоры, однако мы самостоятельно будем участвовать в президентских выборах. Нам очень важно на этих президентских выборах показать тот вектор перемен, который необходим в России. Смысл нашего участия заключается еще и в том, что мы будем всячески действовать таким образом, чтобы система, созданная в последние десять лет, была коренным образом изменена и перестроена.
Н.Болтянская: Вы в предыдущей Думе славились как руководитель несговорчивой фракции и сами по себе человек достаточно несговорчивый. Можно ли рассчитывать на то, что в нынешнем парламенте с вами можно будет договориться?
Г.Явлинский: Так и раньше с нами можно было договориться. С нами нельзя было договориться, например, по бюджету страны. Так вот, принятие бюджетов в том виде, как их принимали с 1994 года, привело к кризису 17 августа, когда страна стала абсолютным банкротом. Есть еще целый ряд вопросов, по которым нельзя было ни с кем сговариваться. Я бы выразился так: мы готовы и к компромиссам, и к обсуждениям, и к уступкам, но к сговору не готовы и не будем в сговоре участвовать. Мы будем искать союзников, мы готовы на разумные отступления и компромиссы, когда они не выхолащивают смысл, когда это не теряет самого содержания, когда это остается в пределах, по крайней мере, общего направления. Это может быть не связано даже с нашими собственными интересами. Мы готовы кого-то поддерживать в этом, но еще раз говорю: если это общее направление связано со свободой граждан России, с экономическим процветанием, с сильным демократическим, российским государством с единством нашей страны, с безопасностью граждан - в этих случаях мы, конечно, готовы на различные обсуждения и на поддержку других сил, если они двигаются в этом направлении.
Н.Болтянская: Что касается переноса сроков президентских выборов… Воспринимают их все по-разному. Вы как это воспринимаете?
Г.Явлинский: Положительно. Это дает возможность раньше, чем планировалось, перейти к созидательной работе в России. И это очень хорошо.
Н.Болтянская: Вопрос на пейджер: «Каковы шансы у Степашина на выдвижение в кандидаты на президентский пост от вашей коалиции?»
Г.Явлинский: Сергей Вадимович Степашин выдвинут нами на пост председателя Государственной Думы, на пост спикера. И мы намерены поддерживать его всячески для того, чтобы он этот пост получил. Насколько мне известно, сегодня ряд фракций поддерживает это наше выдвижение.
Н.Болтянская: Вопрос, присланный по Интернету: «Григорий Алексеевич, Вы вступаете в президентскую кампанию, всерьез надеясь победить или для соблюдения принципа демократического выбора?»
Г.Явлинский: Сегодня говорить о том, что всерьез можно победить Путина, было бы, наверное, несерьезно. Скорее всего, если все останется так, как есть сегодня, Владимир Владимирович Путин победит на президентских выборах. Но в интересах изменения, перелома в лучшую сторону в нашей стране, в интересах сохранения открытости, демократии необходимо участвовать в президентских выборах. Кроме того, есть абсолютно прагматические задачи: необходимо показать тот вектор изменений, которого хотят и на котором настаивают миллионы избирателей. Да, мы собрали небольшие проценты на прошлых выборах. Но это миллионы людей, у которых есть ясное и понятное стремление к положительным изменениям в России, которые поведут нашу страну в следующий век как страну открытую, свободную, обеспеченную и безопасную. И вот ответить на чаяния этих людей и показать будущему президенту, если это будет Владимир Владимирович Путин, каков вектор настроений, чего хочет российское общество, в каком направлении должны быть предприняты те изменения, о которых он уже даже сам говорит…. Ведь он говорит: мы сохраним преемственность, мы сохраним лучшее, а худшее отбросим. Так вот, что это «лучшее» и какие позитивные изменения в стране нужны – вот ради всего этого, чтобы люди имели голос, могли бы заявить свою позицию, чтобы все не строились в одну линейку и не отдавали честь одному человеку, в этих условиях обязательно нужно участвовать в выборах.
Н.Болтянская: Какое отношения «Яблоко» имело к ряду законов, которые отклонил Путин сегодня?
Г.Явлинский: Я просто не знаю все законы, которые он сегодня отклонил.
Н.Болтянская: В частности, вопрос, присланный по Интернету, касается закона о поддержке малого предпринимательства.
Г.Явлинский: Законы такого рода, безусловно, готовятся, в том числе и депутатами «Яблока». Если это закон, который мы готовим на протяжении двух с половиной лет по малому предпринимательству, то, очевидно, к нему есть какие-то существенные замечания. Кроме того, надо же понимать суть дела. Когда говорят, что Владимир Владимирович Путин что-то отклонил, надо понимать, что кто-то ему подготовил записку о том, что в этом законе то-то не учтено, он подписал эту записку и снова отправил ее в Думу. Это вовсе не значит, что это достаточно компетентное мнение. Это вовсе не значит, что это так и останется, это вовсе не значит, что вопрос для дискуссии исчерпан. Вполне возможно, что, посмотрев на эти замечания, можно будет вновь вернуться к обсуждению этого вопроса и все-таки найти общие положительные решения. Я бы не создавал из этого никакой особой проблемы. Ельцин часто возвращал законы, потом они вновь приходили в Думу. Я не знаю в этом наборе законов ни одного такого, по которому можно было бы судить, что произошло какое-то принципиальное изменение в политике.
Н.Болтянская: На этой недели слушатели «Эха Москвы» и гости интернетовского сайта «Эхо Москвы» выбирают себе различные календарные системы. Вам нравится нынешний календарь? Не хотели бы его заменить на какой-нибудь другой?
Г.Явлинский: Даже в голову ничего такого не приходило.
Н.Болтянская: Ну, григорианский на юлианский…
Г.Явлинский: Нет, мне все очень нравится. Пускай так будет. Этого еще не хватало! Мы уже столько в нашей стране всего поменяли, календарь давайте пока оставим. А то у нас даже, по-моему, выходные тогда никогда не закончатся. У нас и так пол-января выходные, если календарь поменяем, все опять начнется. Я вообще-то не против, но если просто так, а если целиком поменять календарь - я думаю, что это будет для нас уже слишком.
Н.Болтянская: Но выходные у нас, по-моему, закончились в тот момент, когда президент объявил о своей отставке. Вы как это восприняли?
Г.Явлинский: С удивлением. Я не предполагал 31 числа, что такое придет ему в голову, причем с утра. Еще вечером - я бы мог себе представить, но с утра – это было для меня слишком. Ну, ушел и хорошо. Кстати говоря, довольно красиво это все сделал.
Н.Болтянская: Все комментарии?
Г.Явлинский: Ну, я бы предпочел, чтобы он сделал это 5 числа, например, сегодня, а не 31-го. Все бы тогда сидели или лежали вокруг елки, а так все сидели и обсуждали. Ну, так ему захотелось...
Н.Болтянская: А как Вы относитесь к сегодняшнему указу о гарантиях президенту и президентской семье?
Г.Явлинский: Правильно сделал Владимир Владимирович Путин, что подписал такой указ. Так и надо было сделать.
Н.Болтянская: Очень много пришло сообщений в наш интернетовский адрес и на пейджер о том, не дорого ли России обходятся ее президенты.
Г.Явлинский: Я думаю, что это не самые большие расходы. Это первый президент России. В указе написано, что ему сохраняется то, что у него есть на сегодняшний день с точки зрения его возможностей. Если он будет один - не все родственники, а только он один, то ничего такого особенного там нет. Кстати говоря, бывшим премьер-министрам Ельцин тоже всегда все сохранял: и Кириенко, и Примакову, и всем остальным – всем сохранял все, что у них было, когда они были премьер-министрами. Поэтому здесь нет ничего такого сверхъестественного, и не в этом главная проблема России.
Н.Болтянская: Вопрос, присланный в Ваш адрес по Интернету. «В Корее живет Ким Дэ Чжун, который много лет шел к посту президента Кореи. Он говорил, что политику надо поставить цель на 10 лет вперед и не оступаться, только тогда упорство будет вознаграждено. Есть ли у Вас такая цель, уверены ли Вы, что этой цели Вы сможете достичь?»
Г.Явлинский: Ким Дэ Чжун – замечательный человек. Это один из очень немногих людей в мире, который является президентом страны, будучи правозащитником, это совершенно уникальный человек. Ким Дэ Чжун много десятков лет боролся за звание президента Южной Кореи. Его много раз ссылали, сажали в тюрьму. Он боролся как с коррупцией в стране и в этом смысле с режимом, который поддерживали Соединенный Штаты, так и с Северной Кореей, где был коммунистический режим. Поэтому Ким Дэ Чжун все время попадал в положение человека, против которого были все: против него были американцы, против него были коммунисты, против него были все. А он боролся за свое: за то, чтобы люди могли жить достойно, чтобы никто не попирал человеческое достоинство, чтобы людей не грабили, чтобы люди могли пользоваться своей собственностью свободно, чтобы они могли свободно высказывать свои взгляды, чтобы коррупция не была главным отношением в чиновничьем государстве. После многих десятилетий борьбы Ким Дэ Чжун победил. Кстати, судил двух предыдущих президентов Кореи, их приговорили к смертной казни, а он потом их еще и помиловал. Вот такой необычный президент в Южной Корее. Он приезжал недавно в Москву, и было очень интересно с ним разговаривать. Что касается цели – да, такой пример, с моей точки зрения, очень вдохновляет. По крайней мере, с точки зрения того, что человек своего добился. Я очень его уважаю. И у меня есть тоже цель: я хочу, чтобы наша страна через 20 лет была развитой, свободной европейской страной. И я думаю, что мы этого добьемся.
Н.Болтянская: Можно ли говорить о планировании вашей деятельности в новой Думе?
Г.Явлинский: Да, конечно. У нас есть пакет законов, которые мы будем вносить сразу, как только Дума начнет работать. Это законы, связанные с резким снижением налогов, с антимонопольной деятельностью, антикоррупционной деятельностью, с сокращением размеров государственного аппарата, это целый ряд законов, связанных с защитой интересов собственников, законы, связанные с защитой интересов акционеров – то есть это все то, что направлено на защиту интересов граждан и на повышение стабильности в стране. Это и есть наши главные задачи.
Н.Болтянская: Я понимаю, что, говоря о пакете законопроектов, трудно, наверно, выбрать первый или второй. Какой Вы считаете основным, главным или первым?
Г.Явлинский: Там в разных направлениях есть разные законы. Все законы, направленные на независимость суда, с моей точки зрения, являются совершенно необходимыми и первоочередными. Все законы, связанные с правовым урегулированием ситуации в Чечне совершенно необходимы. Все законы, связанные со снижением налогов и созданием более стабильной обстановки в экономике, совершенно необходимы. Тем более, что в экономике дело развиваются совершенно не так, как хотелось бы, и трудности становятся все более и более ощутимыми. Например, предложения в отношении стопроцентной продажи валюты - это уже сигналы о том, что эти кризисные явления, нарастающая инфляция с декабря – это явления, которые говорят о том, что экономика требует очень скорых решений.
Н.Болтянская: Есть ли среди ваших законопроектов так называемые непопулярные меры?
Г.Явлинский: Смотря для кого. Если речь вести о 5 процентах населения, которые пользуются на сегодняшний день основными плодами всей реформы…
Н.Болтянская: Нет
Г.Явлинский: А если речь вести о людях, которые живут в нашей стране, то я в принципе считаю, что разговор о непопулярных мерах надо прекращать. Непопулярные меры в нашей стране это такие меры, когда всем плохо, а десяти процентам очень даже хорошо. Почему-то для 90% населения непопулярные меры, а для десяти процентов населения все время они популярными становятся. Мне кажется, что такие подходы начала 90-х годов надо просто отбросить. Меры надо принимать как раз те, которые людям нужны, тогда они будут популярными. Например, снижение налогов. Для тех, кто их платит – это популярная мера, но сложная для правительства. Я бы настаивал на том, чтобы принимали непопулярные меры для правительства и популярные для людей. Вот это было бы хорошо.
Н.Болтянская: С кем и по каким направлениям вы собираетесь консолидироваться в новой Думе?
Г.Явлинский: Это зависит от совершенно конкретных вопросов. Я уже сказал вам о наших основных приоритетах. И всем, кто по этим приоритетам готовы с нами работать, мы будем признательны за содружество и содействие в этих вопросах и будем рады поддерживать встречно какие-то инициативы такого порядка. Мне вообще представляется, что деловое и правильное сотрудничество заключается не в том, чтобы подписать раз и навсегда какое-то соглашение, а в том, чтобы поддерживать конкретные и важнейшие направления деятельности. Мы ведь политическая фракция, нас интересуют не только какие-то сиюминутные выгоды или интересы – нас интересуют долгосрочные перспективы нашей страны, положение дел в стране, состояние людей и интересы людей, интересы экономики, интересы основных сфер народного хозяйства нашей страны – это и есть наши главные приоритеты. И с учетом этих приоритетов мы готовы иметь дело со всеми, кого они интересуют так же, как и нас.
Н.Болтянская: Сообщение на пейджер: «Согласились бы Вы стать премьер-министром при президенте Путине?»
Г.Явлинский: Я думаю, что это вопрос, который вполне можно обсуждать. Если Владимир Владимирович Путин в качестве основного вектора своих экономических, политических, внешнеполитических инициатив и реформ примет именно то, о чем я говорил в самом начале, если в центре этого всего будут стоять люди, если будет ясна перспектива, если это будет построено не на том принципе, что неважно, где вы взяли свои капиталы, а важно, чтобы они у вас были, а на принципе честной и открытой конкуренции, на основе прозрачности экономической системы, на основе защиты прав и интересов граждан, защиты прав и интересов человека - безусловно, мы готовы сотрудничать именно в этом направлении.
Н.Болтянская: В нашей беседе Вы несколько раз употребили такое математическое понятие, как вектор, направление движения. Означает ли это, что все-таки направление важнее цели?
Г.Явлинский: Правильно выбранное направление ведет к цели. Но почему я говорю о векторе, я скажу. Дело в том, что система, созданная за 10 лет в нашей стране - я бы ее назвали криминально-номенклатурной системой – имеет очень большую силу энергии, она работает сама по себе. Путин не может за одну секунду взять и перевести ее на другие рельсы, это не под силу вообще никому. Поэтому я говорю о векторе, о том, чтобы шаг за шагом, день за днем, год за годом предпринимались усилия, которые постепенно, привели бы ее в нужное направление. Мы против всяких переворотов и революций и мы против того, чтобы осуществлять тотальную ревизию всего, что было за 10 лет. Мы, наоборот, считаем, что такие потрясения для России совершенно не применимы. Но в то же время мы считаем абсолютно тупиковым продолжение такого направления, которое осуществлялось в России в последние десять лет. Вот перевод на другие направления, выдвижение в качестве основных целей политики новых критериев… Скажем, у Бориса Николаевича Ельцина важнейшим критерием политики было сохранение личной власти, вся политика вращалась вокруг сохранения личной власти. Он был не политиком России, а политиком Кремля, он блестяще решал вопросы личной власти, кстати говоря, и в этом смысле и отставку свою сделал, как человек-профессионал в личной власти. Но сейчас Россия больше оставаться в таком положении не может, и основными критериями, основными целями, задачами, вокруг которых должна строиться вся политика, должны быть интересы людей, которые живут во всех уголках страны, именно их коренные, базовые интересы – это рабочие места, зарплата, защита их прав, их свобод, интересы собственности, их дети, здоровье, медицина, образование, безусловно. Вот какие интересы должны быть главными. Если они постепенно станут отправными точками в политике, то и вектор у всей этой системы постепенно начнет меняться, она начнет двигаться.
В прямом эфире радиостанции был «Эхо Москвы» лидер движения «Яблоко» Григорий Явлинский.
Оригинал текста дебатов находится на сервере http://echo.msk.ru/interviews/?,1213 |
