Оригинал текста дебатов находится на сервере http://echo.msk.ru/interviews/?,1231

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" один из лидеров объединения "Яблоко" Владимир Лукин. Эфир ведет Александр Климов.

Александр Климов - Добрый день.

Владимир Лукин - С праздником Вас.

Александр Климов - С Новым годом и Рождеством. Начнем разговор с российской инициативы о проведении в Москве в следующем месяце многосторонних переговоров по Ближнему Востоку. США уже поддержали такую инициативу. Судя по всему, такая встреча действительно состоится в Москве. Во-вторых, Борис Ельцин публично, на камеры, находясь на Святой земле, говорит, что Россия поддерживала и будет поддерживать борьбу Палестины за ее государственность. Тут же возникает вопрос о двойных стандартах. Я имею в виду Чечню. Я имею в виду то, что все ссылки на борьбу с терроризмом не выдерживают уже никакой критики, поскольку круче палестинских террористов, наверное, не было в мире, особенно в 70-е годы.

Владимир Лукин - Да, это верно. Начнем с совещания в Москве.

Александр Климов - Кстати, к Чечне это тоже имеет отношение, поскольку предлагалось проводить международное совещание по Чечне, и Россия полностью это отвергла.

Владимир Лукин - Намек понял. Во-первых, о совещании по Ближнему Востоку. Это хорошая новость, это движение в правильном направлении. Дело в том, что в последние годы наши американские партнеры (или оппоненты) решили, что они все могут сделать сами. И дело не только в теории однополюсного мира, а в практике. Посмотрите на Ближний Восток. Ведь наивысшее достижение ближневосточного урегулирования - длительного, мучительного, сложного процесса - было тогда, когда в Норвегии были заключены известные соглашения между палестинцами и израильтянами при посредничестве норвежцев, не без американцев. Европа там играла довольно существенную роль. Каким образом был начат сам процесс? С помощью двух коспонсоров, сопредседателей. Дело было в Мадриде, я участвовал в нашей тогда советской делегации, возглавлявшейся Горбачевым. Тогда был инициирован мирный процесс. Это была осень 90-го года. Опять же активно участвовала Россия в тогдашнем ее виде Советского Союза, затем активно участвовала Европа, потом США оттеснили всех. Нас они оттеснили, как и подобает в циничной политике, мы стали слабее, подразвалились сильно. Не то чтобы нас отменили официально в качестве коспонсора, а просто реально они проводили все переговоры у себя. Тогда возникли такие понятия как «Кэмп-Дэвид», потом понятие "Уайривер" (это симпатичное местечко под Вашингтоном, недалеко от дачи российского посольства). Американцы перетащили одеяло на себя, и…

Александр Климов - Увязли?

Владимир Лукин - Увязли. И теперь хороший знак: они вспомнили о том, что есть два коспонсора, то есть сопредседателя этого мирного процесса. Они дали нам знак: "Давайте, ребята, подключайтесь поактивнее, мы согласны". Поскольку мы сейчас провели переговоры по сирийскому трэку, что-то они не сильно идут вперед, хотя само по себе то, что сирийцы согласились вести переговоры - это очень важный новый фактор. Другой вопрос, почему они согласились именно сейчас. Они почувствовали, что вслед за Египтом, Иорданией и палестинский вопрос может сильно продвинуться вперед, а они останутся в одиночестве. Это одна из причин того, почему они пошли на переговоры. И вторая причина состоит в болезни сирийского президента Ассада, долголетнего. Он нездоров, это всем хорошо известно. И конечно, он не вечен, как и многие другие диктаторы. У него есть сын, как у многих других диктаторов. И ему хочется оставить ему приличное наследство, как и многим другим диктаторам, которые хотят оставить сыновым хорошее наследство, но почти никогда это не получается. Это тоже фактор.

Александр Климов - Владимир Петрович, уточните, кому США протягивает руку: России или Путину? Не уйди президент в отставку, было бы согласие США на такую конференцию?

Владимир Лукин - Россию и Путина сейчас трудно разделить. Конечно, когда я говорю "нам", то это значит, что нам именно в это время и в этом составе. Это правда, что в значительной степени речь идет о знаке Путина. Вы, наверное, обратили внимание, что сейчас критика нашего чеченского действа была несколько ослаблена. Прежде всего, в Америке, а потом и в Европе. И было сделано несколько знаков в том направлении, что если Путин будет проводить политику, которая совместима с американскими понятиями о том, какой должна быть у нас политика, то они готовы возобновить интенсивный диалог. Они ясно дали понять, что нужно для того, чтобы этот диалог продолжался и развивался. Нужно не порывать с реформаторским курсом, но дистанцироваться от наиболее теневых сторон прежнего правительства и прежнего режима, а именно от коррупции, от преступности, от всей клановой группы, которую часто называли "семьей". И каким-то образом включить конструктивные факторы в нашу чеченскую политику, сочетать хотя бы военные действия более-менее соразмерно с переговорами. Если это будет так, они дают нам как бы аванс. Этот аванс - приглашение вновь к партнерству и активизации нашей роли на Ближнем Востоке, что для нас и существенно, и престижно. Вот примерно суть их действия. А форма есть: мы коспонсоры, сопредседатели.

Александр Климов - Понятно. Теперь Палестина и Чечня, эти параллели. С одной стороны, мы поддерживаем государственность Палестины, тоже в свое время террористического государства. С другой стороны, есть своя Чечня, где также проблемы с терроризмом, как нам официально объясняют ("не с народом воюем, а с террористами"). И, тем не менее, государственность мы будем поддерживать палестинскую.

Владимир Лукин - Палестинские лидеры и палестинское движение действительно было террористическим движением, которое причинило много неприятностей Израилю. Как, впрочем, и израильские лидеры, и израильское руководство было террористической организацией несколько ранее, которая причинила очень много неприятностей палестинцам, а перед этим англичанам. Это нам с Вами хорошо известно. И те, и другие проделали большой путь, большую эволюцию от террористов до государственных деятелей. Сначала израильтяне, а потом палестинцы. Когда мы говорим, что Арафат был террористом, который планировал и организовывал террористические акции, это правда. Но не надо забывать о том, что и нынешний премьер-министр Израиля Барак был человеком, который лично участвовал в операциях, которые иначе как терроризмом или контртерроризмом не назовешь. Это тоже правда. А до этого был Бегин и много другого. Короче говоря, каждый политический режим или система такого рода имеет тенденцию к эволюции. Сейчас мы наблюдаем эволюцию в Северной Ирландии, например. И если эволюция происходит, то надо использовать эту эволюцию и превращать стрельбу, убийство, всякие жуткие вещи типа взаимных похищений в нормальный политический процесс. То есть речь идет о большой истории.

Александр Климов - Если в случае с Палестиной это десятилетие, то в случае с Ирландией это столетие.

Владимир Лукин - У нас на Палестину почему-то нажимают в смысле терроризма, а на Израиль почему-то не нажимают. У меня есть многие друзья, которые почему-то не хотят, их воротит от того, чтобы одно признавать, а другое не признавать. Мы же сейчас боремся против двойных стандартов. Слава богу, что израильтяне проделали эволюцию и сейчас заключили соглашение с Египтом, с Иорданией, ведут переговоры с палестинцами, с сирийцами. Никто из них не свят, вообще в политике мало святых. Но логика истории, сила вещей приводит людей туда, если они хотят какого-то конструктива, государственности. Теперь, что касается Чечни, такой эволюции не наблюдаю. Скорее я наблюдаю эволюцию в обратном направлении со стороны чеченцев.

Александр Климов - Времени мало прошло.

Владимир Лукин - Я первым бы сказал и говорю: давайте активизируем политический процесс с чеченцами. Но возникает вопрос, с какими чеченцами нам активизировать политический процесс. С Масхадовым? Но политический процесс можно активизировать только на базе каких-то, хотя бы основных общих понятий. Общее понятие: Россия - территориально целостная страна. Второе: на территории России должны быть только такие вооруженные силы, которые подчиняются федеральному центру и построены им. Вот два принципа. За этими принципами в рамках российской Конституции можно об очень многом говорить. Потому что Конституция позволяет делегировать полномочия от центра к федеральным властям. Но нет этого признания. Пока нет этого признания, нет переговоров. Точно так же, как в Северной Ирландии. Когда появилось согласие на то, что будет т.н. деволюция, то есть частичная передача полномочий к ним, (а не полная независимость и автономия), тогда появилась почва для реальных переговоров. Как только чеченцы научатся более-менее произносить, кто бы там ни был, слово "деволюция", тогда начнутся реальные переговоры. Деволюция - это частичная передача полномочий. Вот и все. Сейчас палестинцы, израильтяне об этом говорят. Одни говорят: "отдайте нам голландские высоты". Другие говорят: "обеспечьте нам безопасность". Они согласны, что можно отдать голландские высоты за безопасность, (и те, и другие), просто говорят о том, как все это реализовать. Это почва для переговоров.

Александр Климов - После новостей мы будем говорить уже о внутренних проблемах.

-

Александр Климов - Я предлагаю Вам (как одному из лидеров объединения "Яблоко") коснуться предстоящего второго тура выборов губернатора Московской области. Туда уже вышли генерал Громов и прошлый спикер Госдумы Селезнев. Позиция "Яблока".

Владимир Лукин - Хорошо, что Вы задаете этот вопрос сегодня, потому что завтра об этом говорить по закону было бы уже нельзя. Позиция "Яблока" была не совсем точно изложена по программе НТВ. Было сказано о том, что у нас вроде какой-то нейтралитет. Это ничего общего с действительностью не имеет. На сентябрьском съезде нашего объединения мы официально заявили, что поддерживаем команду в составе генерал Громов и Михаил Мень и делегируем члена нашей организации, депутата Госдумы (на тот момент) от нашего объединения Михаила Меня на должность вице-президента. Я хочу напомнить, что вначале Михаил Мень был выдвинут кандидатом от "Яблока" на пост губернатора Московской области. Он один из активистов. Он два раза был депутатом в Госдуму от Сергиева Посада, от округа, и от "Яблока". Он член фракции "Яблоко" и один из руководящих яблочных деятелей Московской области. Потом мы решили, что наиболее сильный и эффективный вариант с точки зрения победы будет, если мы поддержим Бориса Всеволодовича Громова в качестве кандидата в губернаторы. А Михаил Мень согласился стать его напарником на пост вице-губернатора. Так что говорить о том, что мы не сделали свой выбор, просто нет никакого смысла. Мы сделали своей выбор в сентябре, мы верны этому выбору, не меняем его в зависимости от различного рода политической конъюнктуры, да это и не нужно. Мы предложили экономическую программу для Московской области, многие элементы которой были восприняты Громовым и Менем. Мы призываем жителей Московской области голосовать за Громова и Меня, потому что это достойные кандидаты. Я могу это говорить с полной ответственностью, потому что в течение четырех лет тесно сотрудничал с Борисом Всеволодовичем Громовым в комитете по международным делам. Я председатель комитета, он член этого комитета, председатель подкомитета по вопросам международной безопасности. Он является человеком честным, стойким, компетентным. Его хозяйственная жилка - вне сомнения. Он работал командующим Киевским военным округом, был командиром крупных армий. Поэтому он может хозяйствовать и знает, что такое хозяйство. Что касается Михаила Меня, это человек, который занимался культурой, разработал много законопроектов по вопросам культуры и образования. Он является сыном одного из самых уважаемых людей нашей страны, покойного Александра Меня, погибшего, жестоко убитого. Как водится у нас, убийцу до сих пор не нашли. Это был один из самых честных, совестливых и умных проповедников Русской православной церкви. К нему относятся с огромным уважением все верующие и просто честные люди. Я думаю, что будет очень правильно, если жители Московской области сделают этот выбор. Я нисколько не хочу говорить какие-то плохие, некорректные слова про другого кандидата, Геннадия Николаевича Селезнева. Он был неплохим спикером, но по многим параметрам он уступает в хозяйственном отношении генералу Громову. А главная проблема, которая меня беспокоит, - все же кто он такой, что это за кандидат? Если он коммунист, то это логично, и коммунисты, видимо проголосуют за него.

Александр Климов - Или он ставленник Кремля?

Владимир Лукин - Или он ставленник нескольких олигархов, очень тесно связанных со старым кремлевским руководством. Но нельзя же быть одновременно и тем, и другим. Между тем, все больше и больше свидетельств говорят о том, что это происходит одновременно. Это мне напоминает известный анекдот. Один человек сменил религию: он был сторонником иудейской религии, а потом переменил религию на христианскую. Этот человек пришел со своим другом в баню. Друг посмотрел на него внимательно, и говорит: "Слушай, ты либо трусы одень, либо крест сними". Я думаю, что действительно Геннадию Николаевичу надо что-то одно сделать, потому что мне непонятно, как коммунисты будут голосовать за олигархов, а прислужники и сторонники олигархии будут брать коммуниста, которые клянутся, что они уничтожат их. В общем, тут есть что-то такое, слишком тонкое для прокурора, как говорится.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был один из лидеров объединения "Яблоко" Владимир Лукин.

Оригинал текста дебатов находится на сервере http://echo.msk.ru/interviews/?,1231