Оригинал текста интервью находится на сервере http://echo.msk.ru/interviews/?,1528

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Лукин, депутат Госдумы 3-го созыва ("Яблоко"). Эфир ведет Александр Климов.

А.Климов - Я представляю нашего сегодняшнего гостя, так и вертится на языке: "председатель думского комитета по международным делам", но не получается.

В. Лукин - А Вы прибавьте слово "бывший", и все будет правильно.

А.Климов - Хорошо. Депутат Госдумы, бывший председатель думского комитета по международным делам Владимир Лукин. Владимир Петрович, здравствуйте.

В. Лукин - Здравствуйте. Это мне напоминает старый анекдот о свадьбе, когда невестой было сказано своему мужу, который исповедует иудейскую религию: "Да, дорогой, но не до такой же степени".

А.Климов - Лукин без анекдота в эфире "Эхо Москвы", - такого не бывает. Владимир Петрович, в первой части беседы мы поговорим о ситуации вокруг российского многострадального танкера "Волгонефть", который на днях был задержан в Персидском заливе. Наших моряков обвиняют в нарушении нефтяного эмбарго, введенного против Ирака. Главные персонажи этой пьесы - хозяева российского судна "Волгонефть" (фирма "Совфрахт") и хозяева груза - это малоизвестная британская компания "Примстар лимитед", которая зарегистрирована где-то в Виргинских островах. С точки зрения международного права, какова степень ответственности российской стороны? И вообще кто в данной ситуации должен нести ответственность?

В. Лукин - Это частная компания. Вы имеете в виду ответственность чисто правовую или политическую?

А.Климов - Чисто правовую. Если подтвердится, что эта нефть действительно иракская, что она вывезена контрабандным путем, то кто будет нести ответственность?

В. Лукин - Правовую ответственность должна нести эта компания, которая занимается нелегальной перевозкой, по-русски именуемой контрабандой. Дело в том, что решение ООН было принято. Мы, как государство, проголосовали за это решение. Другое дело, что проголосовали с внутренними комплексами и чувствами, что мы всячески (и, кстати говоря, не без оснований) выступали за то, чтобы это эмбарго сократить по времени и прекратить, но решение принято, и оно принято легально. Если мы - часть мирового сообщества и достойные члены Совета безопасности ООН, то, естественно, мы, как государство, обязаны выполнять ее решение. И в этом смысле если частная компания нарушила эмбарго ООН (это должно быть установлено законом), то мы как государство, члены ООН, должны предъявить претензии этой компании и должны ее судить. Конечно, если там не было какой-то интриги, о которой я не знаю.

А.Климов - Ответственность российской стороны в том плане, что мы не могли не знать, что это за груз.

В. Лукин - Мы - это кто?

А.Климов - "Мы" в данном случае - хозяева судна.

В. Лукин - Хозяева судна, очевидно, знали, что это за груз. Хотя там очень много сложностей. На самом деле это российское судно, которое зафрахтовано иностранной компанией. И все это должно быть результатом расследования.

А.Климов - Капитан имел право отказаться грузить эту нефть, если она действительно иракская?

В. Лукин - Капитан - хозяин судна. Даже таксист или водитель какого-либо очень респектабельного человека часто подвозит левого пассажира. На самом деле все это должно быть расследовано. Но ответственность должен нести виновный: тот, кто отдал приказ и тот, кто реализовал этот приказ. Капитан, зная международные правила, и компания, которая владеет судном, несет часть ответственности, в любом случае. А на ком основная ответственность - это должно показать следствие, но оно должно прежде показать, было ли нарушение.

А.Климов - Кто будет вести следствие?

В. Лукин - Следствие должны вести нейтральные следователи.

А.Климов - Пока фигурирует американская сторона.

В. Лукин - Это абсолютно неправильно, по-моему, потому что американцы - заинтересованная сторона. Они произвели арест, поставили свои государственные интересы на одну из чаш весов. Мы все видели, как выступал американский министр обороны по данному вопросу. Поэтому американцы, конечно, в любом объективном и независимом суде не могут быть судьей, они могут быть только стороной конфликта. Поэтому либо ООН, либо какой-то иной третейский суд (такой суд вполне можно найти) должен в этом вопросе разобраться.

А.Климов - Совет безопасности, комитет по санкциям должны как-то отреагировать? Заседание, совещание?

В. Лукин - Совет безопасности ООН вряд ли должен реагировать на отдельный, частный случай. Ведь, в конце концов, это не первое судно, которое останавливается. Там перед этим многие суда останавливали для проверки. Я думаю, что это как раз дело не столько глобально политическое, сколько судебное. Сейчас необходимо проверить верность того анализа, который сделали или провозгласили, что сделали американцы.

А.Климов - Вообще к какому анализу надо прислушиваться международному сообществу?

В. Лукин - К объективному. Объективный анализ не может быть американским анализом в данном случае, потому что Америка - это сторона в конфликте, они заинтересованы.

А.Климов - То есть международное сообщество должно назначить свою независимую экспертизу?

В. Лукин - Естественно. Если это будет ООН, то надо принять это решение.

А.Климов - А это как-то прописано?

В. Лукин - А это совершенно очевидно. Я не настолько глубоко знаю юридические правила в области морского права, но это совершенно очевидно, что должна быть международная экспертиза. Я думаю, что лучше всего было бы, если бы Генеральный секретарь ООН Кофи Аннан назначил независимую экспертизу, состоящую из представителей нейтральных государств (так происходит во всех остальных случаях), которая бы проверила американские данные, провела бы свой собственный анализ, благо нефть сгружена и известно, где она находится. Тогда после этого экспертиза показала бы то, что она должна показать. На этой основе может быть только один вариант. Либо виноваты те, кто участвовал в контрабанде, и тут уже следствие покажет уголовную вину, какая голова больше виновата. Либо они не виноваты, они везли иранский мазут или что-то еще не иракское, и тогда американцы, которые остановили это судно, и может быть даже власти ООН должны выплатить компенсацию, поскольку убытки в связи с этим мероприятием совершенно очевидны.

А.Климов - То есть судебные перспективы имеются?

В. Лукин - Да.

А.Климов - Правильно ли я Вас понял, что та независимая экспертиза, которую собирается делать российская сторона, тоже не может рассматриваться как доказательство?

В. Лукин - Естественно, потому что российская сторона заинтересована определенным образом в исходе дел. Это абсолютно невозможно, чтобы Вас в чем-то осудили, и Вы сами или Ваш отец был бы судьей в этом деле.

А.Климов - Вы сами сказали, что это не первый случай, когда в нейтральных водах задерживают контрабандную иракскую нефть. Почему в данном случае такой ажиотаж вокруг всего? О нас в очередной раз вытирают ноги?

В. Лукин - Почему о нас вытирают ноги? Почему нам заниматься этими постоянными капризами и истериками? Капризы и истерики - это признак слабости. Во-первых, как Вы только что отметили, не о нас вытирают ноги, а нарушила соответствующие законы частная компания. Почему, если где-нибудь "Лукойл" сделает что-нибудь не так, виновата Россия, Кремль и т.д.? Это совсем необязательно. Транснациональные корпорации зачастую действуют совсем не так, как хотело бы действовать правительство той или иной страны. Да и не только транснациональные. Поэтому не надо делать большой проблемы из всего этого. Другое дело, если будет абсолютно точно доказано, что данная компания действовала по прямому приказу, наущению нашего правительства. Тогда это дело приобретает межправительственный оттенок.

А.Климов - Вы думаете, мы когда-нибудь об этом узнаем?

В. Лукин - Я сейчас рассуждаю юридически. Мне нет дела, узнаем мы или не узнаем. Юридически доказательство должно быть единственным основанием для предъявления обвинений, а не различного рода полутона, которые так любит передача "Совершенно секретно" или другая передача. Это же не доказательства.

А.Климов - Почему в данном конкретном районе, Персидском заливе, только американские военно-морские силы осуществляют контроль за эмбарго? Почему там нет российских судов?

В. Лукин - Хороший вопрос. Это совершенно неправильно. Я бы считал, что неправильно, что и российские суда осуществляли бы эмбарго. Потому что позиция американцев не абсолютно беспристрастна в данной ситуации. И позиции России здесь тоже не абсолютно беспристрастны. Позиция России все больше склоняется к некоторому проиракскому оттенку, а позиция США однозначно антииракская. Поэтому я считал бы, что было бы идеально, коль скоро санкции были объявлены, их реализовывали бы какие-то третьи страны. Это было бы хорошо, но практически это очень трудно реализовать. Тогда бы все расходы брала бы на себя ООН. Она сидит в долгах, как в шелках. В частности и потому, что американцы им не платят.

А.Климов - Еще грозят уйти, да? И - перспективы отмены эмбарго, на Ваш взгляд?

В. Лукин - Я думаю, что перспективы есть. Вы, наверное, знаете, что частично эмбарго уже было приподнято.

А.Климов - "Нефть в обмен на продовольствие"?

В. Лукин - Да, есть программа "Нефть в обмен на продовольствие". Она недостаточная. Багдад капризничает, и его можно понять. Но пока действительно комиссия по контролю над наличием в Ираке оружия массового уничтожения все-таки не пришла к окончательным результатам относительно того, что есть у Ирака. Ирак отозвал комиссию, ссылаясь на то, что она необъективна (предыдущая комиссия). Но сейчас ситуация изменилась, и был предложен совершенно другой член комиссии, господин Бликс, который известен, как человек очень объективный. И даже некоторые представители США были не очень довольны тем, как он работал и в МАГАТЭ в качестве руководителя комиссии. Почему-то иракское руководство и его с неохотой принимает. Это неправильно, на мой взгляд. Я думаю, что такая комиссия должна как можно быстрее завершить свою работу во главе с независимым и очень объективным человеком. И после этого, когда будет более-менее прояснена ситуация с химической и биологической проблемой, с теми проблемами, которые еще не прояснены, надо эмбарго отменять.

-

А.Климов - Давайте поговорим о наших домашних делах. Сегодня был совет Думы, впервые "меньшевики" (если можно так говорить) приняли участие в заседании совета, но ничего сенсационного там не произошло. Что известно по совету?

В. Лукин - Известно, что действительно ничего не произошло. Там был острый обмен выступлениями. Евгений Максимович Примаков попытался объяснить Селезневу и другим членам совета, что такое справедливость. Это, конечно, никакой поддержки не встретило. Смысл выступления Евгения Максимовича состоял в том, что они - никакое не большинство, потому что они пришли в Думу как две партии, которые большинства не завоевали. Если бы они политически сказали, что "мы идем вместе и мы вместе будем большинством", тогда они бы имели бы право взять в Думе все комитеты. Поскольку этого нет, естественно, тот пропорциональный принцип разделения полномочий, который был в двух предыдущих думах, обязателен. Он укоренился, стал нашей парламентской традицией. А это предполагает пропорциональное разделение, чего, как известно, не произошло. Все попытки Евгения Максимовича сейчас найти какое-то решение к успеху не привели. После совета Думы было еще заседание лидеров фракций. Пока дело закончилось ничем, позиция большинства абсолютно непримиримая, жесткая. Такое впечатление, что они вновь получили соответствующие указания.

А.Климов - В чем смысл? В данном случае "Яблоко" не будет представлено руководителями комитетов, которые зарезервированы за "Яблоком", не будет вице-спикера от "Яблока". Это лучше?

В. Лукин - Я не знаю, лучше это или хуже. Я не думаю, что это лучше. Но проблема состоит не в этом. Я считаю, что лучше было бы, если бы мы, даже в этом уменьшенном составе, имели определенные позиции. Существует честь и совесть. Если мы договорились с тремя фракциями, что мы действуем вместе, то мы были бы бессовестными людьми, если бы мы сказали: "Ладно, ребята, мы передумали и действуем одни". У меня в детстве на Шаболовке так не действовали. Я привык так не действовать, и не буду так действовать.

А.Климов - Сегодня Селезнев уже открытым текстом сказал, что у него нет времени ждать, и он все то, что было зарезервировано за меньшевиками, перераспределит на уровне вице-спикеров и комитетов. То есть вы проиграли?

В. Лукин - Дай бог ему здоровья и сейчас, и после выборов. Политика - это не такая история, когда можно сказать "ты проиграл" или "ты выиграл". Англичане говорят "Never say never" в политике ("Никогда не говорите "никогда"). Видите, что на Украине сейчас происходит? Еще совсем недавно левое меньшинство было большинством и оно доминировало в парламенте довольно долго. Правда, надо отдать должное, оно не вело себя так нахально, как наше большинство. И что произошло? Прошли президентские выборы. Левое большинство вдруг как-то внезапно оказалось меньшинством, на обочине политики. Когда человек начинает думать или действовать по принципу "ты умри первым, а я умру вторым, а может, и не умру", то его смерть обеспечена. Я хотел бы обратить внимание, что "Яблоко" принципиально во все времена выступало за то, чтобы коммунисты были представлены в Думе пропорционально завоеванным им голосам, имели все возможности для работы. Не потому, что мы любим коммунистов (наше отношение к коммунистам хорошо известно), а потому, что мы считаем, что они объективно представляют своих избирателей. Таков у нас электорат, он за них проголосовал, и они должны быть пропорционально представлены в парламенте, народном представительстве. Коммунисты сейчас вместе с "Медведем" решили иначе. Посмотрим, что из этого получится для коммунистов через некоторое время.

А.Климов - Лично Вы в каком комитете теперь работаете?

В. Лукин - Я работаю в комитете по общественным и религиозным организациям. Это хороший комитет. Он еще только приступает к своей работе. Я, естественно, буду честно и добросовестно работать, хотя, конечно, я международник…

А.Климов - Неожиданный какой-то комитет для Вас…

В. Лукин - И поэтому довольно глупо международника с довольно известной репутацией не использовать в этом качестве.

А.Климов - С международным комитетом - все, крест?

В. Лукин - Такова Дума. Но мы опять же втроем решили, что мы не работаем в международном комитете данного созыва.

А.Климов - Вопрос с пейджера. "Давно не слышно ничего о Степашине. Создается впечатление, что он сожалеет о своем партнерстве с "Яблоком". Это так?

В. Лукин - Я регулярно встречаюсь со Степашиным, говорю с ним по телефону. Никаких слов сожаления я от него не слышал. Он просто работает. Степашин ведь председатель общественного комитета по борьбе с коррупцией. И мы планировали, что Степашин возглавит комитет либо комиссию на правах комитета по борьбе с коррупцией. И сейчас парадокс состоит в том, что наша Дума не дает ему это делать. Сейчас одним из условий Примакова, чтобы он хоть как-то договорился, является то, чтобы в числе прочего был создан комитет по борьбе с коррупцией или комиссия на правах комитета, и ее возглавил Степашин. Мы активнейшим образом это поддерживаем. Если это будет реализовано, мы учтем это и будем рады. Не исключено, что в связи с этим мы займем более компромиссную позицию.

А.Климов - Последний блок вопросов - о судьбе Андрея Бабицкого, корреспондента радио "Свобода". Сюр какой-то: человека сначала задерживают, потом освобождают под подписку о невыезде. Потом меняют на российских военнослужащих, которые были в плену у боевиков, а потом вызывают в Генпрокуратуру на допрос, и еще угрожают, что если не придет, объявят в розыск. Позиция "Яблока" и Ваша личная.

В. Лукин - Позиция "Яблока" была озвучена. Я думаю, внимательные радиослушатели знают эту позицию. Вся эта история повергла меня в какое-то давно не испытываемое мной чувство. И дело не в том, что я едва знал Бабицкого, и часто его передачи вызывали у меня чувство несогласия, иногда даже некоторого раздражения. Дело в том, что сделали с человеком, гражданином России, журналистом. Его нет, его передали бандитам. Как можно передавать бандитам человека? По его согласию или не по его согласию, - все равно. Его же вышвырнули из легального поля. И главное, что до сих пор непонятно, что произошло. Самое ужасное чувство я испытываю, когда смотрю на лица этих персонажей, которые объясняют нам с экранов телевизоров, что происходит. Я просто не могу упомнить, когда я в последний раз (это было точно в советское время) видел, как люди мрачно, уныло лгут. При этом они знают, что они лгут. И при этом они знают, что все, кто их слушают, знают, что они лгут. Это порождает крайне мрачное чувство. Я слышал, что сегодня был отправлен (или ушел) в отставку первый замминистра внутренних дел. Видимо, власть ищет стрелочника, крайнего в этом деле. Но это, как ни странно, порождает еще более мрачные чувства. Когда я узнал об этой отставке, меня как-то кольнуло, что шансы на то, что мы когда-нибудь еще увидим Бабицкого, сильно уменьшились. Это театр абсурда, я совершенно согласен. По-моему, теперь уже каждый день у нас будут появляться новые люди, спасенные от чеченского плена, что само по себе очень хорошо и можно только приветствовать. Но почему-то с приставкой "Бабицкий". Сообщают, что взамен Бабицкого выпустили троих, потом не троих, а двоих, через несколько дней - еще двоих. При этом никто не знает, кто выпустил, где выпустили, какие полевые командиры, что они при этом сообщили. Та сторона говорит, что она вообще никогда не видела Бабицкого. И в данном конкретном случае, к большому сожалению, я больше верю той стороне. Но проблема даже не в этом случае, хотя это огромная человеческая трагедия, если особенно она закончится так, как я предчувствую. Это проблема того, что мы вообще за государство, сколько здесь стоит человек, что здесь стоит человеческая личность, личность гражданина России. Опять ничего? Опять это пыль? Если не лагерная пыль, то конфликтная пыль. Вот в чем проблема. И я думаю, что с таким подходом, с таким уклоном, склоном - я уж не говорю, что в апреле в Страсбурге делать нечего нашей делегации, - просто вообще в Европе делать нечего. Я думаю, и в Африке-то тяжеловато.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был депутат Госдумы 3-го созыва Владимир Лукин.

Оригинал текста интервью находится на сервере http://echo.msk.ru/interviews/?,1528