Владимир Лукин: Во-первых, в юридическом плане это не имеет никакого смысла, потому что правительство Талибан никем не признано, кроме трех, по-моему, мусульманских государств, ведь законно признанным правительством является правительство Рабани в Афганистане, хотя правительство Талибан контролирует большую часть территории страны, это верно. Поэтому речь идет о такой либо виртуальной, как сейчас говорят, либо о параллельной системе международных связей, когда непризнанные государства-изгои друг с другом кучкуются. Но это было и раньше, собственно говоря. Поэтому это меня не очень беспокоит. По содержанию, по помощи это да, может оказываться помощь, если границы Чечни не будут как следует закупорены, закрыты, то либо через Азербайджан, либо через Грузию, либо с согласия властей, либо из-за недостаточного усердия властей противодействовать этому, такие поставки могут происходить, это реальность.

Ведущий: Сегодня как раз упоминали Грузию в связи с этим, и уже официальные грузинские власти опровергали, конечно, сообщение, что Грузия может вслед за движением Талибан признать независимость Чечни.

Владимир Лукин: Нет, я думаю, это вряд ли.

Ведущий: Но тем не менее, отношения между Грузией и Россией в связи с Чечней, действительно, в последнее время достаточно сложные. Вот как вам кажется, будут они, наоборот, осложняться или как-то все это будет смягчено? В частности, во время визита, может быть, Шеварднадзе сюда, на саммит СНГ? 

Владимир Лукин: Зависит от степени рациональности грузинской политики. У Грузии есть стимулы капризничать, но есть очень серьезные стимулы сотрудничать с Россией. Почему грузины нервничают? Потому что у них, видимо, существует такое ощущение, что если мы добьемся контроля над Чечней и Чечня станет достаточно прочной частью России, не юридически только, а фактически, то это приведет к тому, что российское давление на Грузию сильно возрастет, поскольку Грузия - маленькая страна, соседняя страна, страна с проблемами большими и в Осетии, и в Абхазии, и так далее. И они боятся, как бы дальше по следам Орджоникидзе и Кирова мы не двинулись, понимаете Я думаю, это неправильное суждение, но, поскольку оно существует, его надо более решительно опровергать, надо ясно и четко действовать и говорить, что этого не будет, и тогда грузины станут поспокойнее. Что касается стимулов к улучшению отношений с нами, я думаю, что любой рационально мыслящий руководитель Грузии должен прекрасно понимать одну простую вещь, что Грузия может сохраниться в качестве более или менее нормального государства, территориально существующего в тех границах, в которых она была провозглашена, только при близком сотрудничестве с Россией, только если России это будет выгодно. А это можно сделать только совершенно другой политикой. Поэтому, когда господин Шеварднадзе и бывший товарищ Шеварднадзе проводит иную политику, есть сильное искушение заподозрить его в просто отсутствии политического чутья и ума, но я этого не буду делать, потому что знаю, что это не так на самом деле. Остается предположить другое: слишком сильная и необратимая ангажированность Шеварднадзе с какими-то структурами на Западе, в частности, в Америке.

Ведущий: Мне теперь хотелось бы более подробно поговорить все же о позиции партии Яблока. Как в Яблоке оценивают нынешнюю ситуацию в Чечне?

Владимир Лукин: В Яблоке оценивают нынешнюю ситуацию в Чечне как плохую, потому что та антитеррористическая акция, которая началась, пока не имеет успешного, эффективного завершения и все больше превращается в длительную войну, а длительная война - это очень тяжелая вещь, особенно для такой страны, как Россия с ее нынешними проблемами. Мы с самого начала предупреждали, что всячески поддерживаем антитеррористическую акцию и поддерживали ее, и требовали жесткого наказания за нападение на Дагестан, но ведь наказание должно быть действительно соизмеримым и соразмерным, прежде всего соразмерным с точки зрения того, что мы можем сделать. Были ведь разговоры о том, чтобы сделать карантин, чтобы отделить северные районы от южных. Нет, наши военное руководство на этом не остановилось. Я и это приемлю. Мы имеем право на это. Но дело не в праве, а дело в стратегическом расчете. С каждым днем все больше возникает симптомов того, что стратегически вся эта операция в таком виде, в котором она проводится, была непродуманной, это плохо, потому что войну либо не надо начинать, либо ее надо выигрывать, проигрывать войну мы не имеем права, и затягивать войну до неприемлемости мы не имеем права. Вот видите, какие начинаются международные дела, а ведь у нас проблема, у России, не только в Чечне состоит, проблема в экономике, проблема в том, что люди плохо живут, и это до бесконечности не может продолжаться. Поэтому мы и опасаемся.

Ведущий: В свое время были сообщения, особенно после парламентских выборов, что в Яблоке на самом деле нет единой позиции по Чечне, что существуют разные мнения.

Владимир Лукин: Я бы так не сказал, действительно, Яблоко - демократическая организация, там идет дискуссия по многим вопросам, в том числе и по чеченским делам. У Яблока была дискуссия о том, нужно ли было в разгар избирательной кампании затрагивать эту проблему в той форме, в которой она была затронута. Такая дискуссия действительно была, но это уже история. И эта дискуссия касалась не столько содержания вопроса, сколько вопроса, когда и как. А что касается содержания вопроса, нет, мы за то, чтобы Чечня была максимально гуманными, разумными средствами восстановлена в качестве субъекта Российской Федерации. Что касается меня, то я очень близок к формуле Дэн Сяопина, который применительно к Тибету в свое время сказал таким образом: мы готовы вести любые переговоры с любыми людьми по любому вопросу, по всем вопросам, кроме одного - полная независимость Чечни. По этому вопросу я лично переговоров бы вести не стал.

Ведущий: Сегодня пришло сообщение, что якобы уже практически достигнута договоренность между КПРФ, группой Народный депутат и Единство в ГД об избрании спикером Геннадия Селезнева. Что вы можете на это сказать? 

Владимир Лукин: Я на это сказать ничего не могу, кроме одного, что в политике все возможно и я вообще подозревал, что такое возможно сейчас, но тогда возникает вопрос: а зачем вообще политическими вопросами заниматься, если, например, Единство, Медведь, прокремлевские силы спорят сейчас в избирательной кампании с господином Зюгановым, они же спорят не как Иван Иванович и Иван Никифорович, они выражают какие-то политические тенденции, политические взгляды, политическую позицию, концепцию, структуры и одновременно в Думе они говорят, что мы едины. Так что это за политика? По-моему, это верх беспринципности и верх политического цинизма. Почему, собственно говоря, если можно выбрать спикера, который выражает какую-то более или менее тенденцию одну, правую, левую, почему правые должны выбирать левого спикера Я понимаю, если это было бы частью пакетного соглашения, но ведь спикер выводится за рамки пакетного соглашения, он выбирается. И я этого понять не могу.

Ведущий: Вы рассчитываете остаться на посту руководителя Комитета по международным делам? 

Владимир Лукин: Ну что значит "я рассчитываю"? Естественно, моя фракция выдвинула меня в качестве возможного руководителя Комитета по международным делам, а Комитет по международным делам выдвинут в качестве приоритетного в нашем запросе в рамках пакетного соглашения, это так. Если это пакетное соглашение будет заключено, да, я тогда буду председателем комитета, насколько мне известно, там по политическим вопросам могли быть разные споры, но никто никогда не сомневался в том, что комитет работает профессионально, в том числе его председатель.

Ведущий: Кто по-вашему мнению в России подвергается дискриминации? 

Владимир Лукин: Я думаю, что дискриминации подвергается в настоящее время, на сегодняшний день Евгений Максимович Примаков и Сергей Вадимович Степашин, поскольку, как вы утверждаете, Селезнева пытаются протащить на многопартийной основе в председатели Думы.

Ведущий: Это не я утверждаю, а господин Райков.

Владимир Лукин: Райков, да? А, ну господин Райков, значит, является автором этой информации о дискриминации, скажем так.