Владимир Лукин: Я историк и в какой-то мере человек с философским складом ума, во всяком случае претендую. Поэтому отвечу так: на страшном суде разберемся. Свой электорат мы сохранили в основном, это хорошо, поскольку условия были чудовищные и беспрецедентные, а ничего не приобрели - это плохо, в этом смысле это поражение, потому что мы рассчитывали на иное.

Ведущий: Ирина, ваша точка зрения, как победительницы?

Ирина Хакамада: Я просто устала. Я считаю, что Союз Правых Сил, конечно, победил, потому что мы начинали с 2,5 процентов, нас не поддерживал никто, и все считали нас действительно "братской могилой", а мы уперлись и решили, что мы все равно это сделаем. И оно получилось, мы победили.

Ведущий: Я возвращусь к телевизионному эфиру, который состоялся незадолго до выборов. Глядя на Анатолия Чубайса и на Григория Явлинского, трудно было поверить, что две, по моему глубокому убеждению, и не только моему, родственные партии, работающие примерно на одном поле нашей политики, не могут сойтись. Вы действительно не расцениваете СПС как возможных союзников?

Владимир Лукин: Почему же, все зависит от того, что понимать под словом "союзник". Если слиться в экстазе и сказать, что мы на всю жизнь всегда будем вместе, и расписаться кровью, я не думаю, что это вообще современное дело. А если говорить о совместной разработке и принятии законов, которые нужны стране, то это не только возможно, это будет безусловно, потому что действительно и у нас, и у объединения правых есть люди, которые очень близко и очень сходно думают по многим направлениям серьезным - экономическим, социальным, иным, да и политическим - внешним, разоруженческим и так далее и тому подобное. Вот мы, например, с Ирой, я редко замечал у нас существенные отличия во взглядах и очень часто замечал сходные. Поэтому, конечно, когда это все выльется в совместную работу, мы будем работать очень дружно.

Ирина Хакамада: Я думаю, что мы просто обречены сейчас в новом парламенте, где ни у одной из фракций нет большинства, координировать свои действия по ключевым законопроектам. Мы единственные две идеологические партии. У нас есть четкая идеология, соответствующая программа и пакеты законов.

Владимир Лукин: Не считая коммунистов, естественно.

Ирина Хакамада: Да, это понятно. Но там, я не понимаю, какие законы, кроме как забрать и поделить. А все, что касается других фракций, у них нет идеологии, у них нет программы, они не знают, что они будут делать, они будут двигаться по ходу, куда ветер подует. И поэтому нам очень важно фактически внести политическую законотворческую культуру в парламент. И я уверена, что если мы объединим свои усилия, то, может быть, этот парламент продемонстрирует даже больший профессионализм.

Ведущий: Ваши потенциальные противники в ГД?

Владимир Лукин: Опять тут очень трудно сказать в классической жесткой манере - вот эти люди автоматически будут противниками по всем вопросам, а эти люди будут союзниками по все вопросам. В ГД, как известно, существует три функции парламента. Представительская функция - это форма представления тех слоев и тех людей, которые существуют, поэтому разговоры о том, что парламент должен быть скучным, это просто несерьезные разговоры, это непонимание того, что такое представительский орган. Это законодательные функции, и это контрольные функции. Например, все те, кто стремится к тому, чтобы все эти сферы были полноценно реализованы парламентом, все наши союзники. Тот, кто скажет, что мы за усиление контрольной функции парламента над исполнительной властью, да, они наши союзники, мы будем с ними работать и пытаться выработать соответствующие формулы для этого. Те, кто говорит, что сегодня очень хорошее и замечательное правительство, поэтому его не нужно контролировать, это не наши союзники. Это один из примеров. 

Я уверен, что по экономическим и по социальным законам, несомненно, Союз Правых Сил, наверное многие из Единства, наверное кое-кто из Отечества будут нашими союзниками. Но в схватке феодально- бюрократическо-финансовых группировок и баронов между собой, которые лишены какой бы то ни было идеологии, Ирина права, мы вмешиваться не будем.

Ведущий: Мне кажется, вы достаточно дипломатично говорите. Но, скажем, есть реальные силы, которые будут образовывать свои фракции в этом парламенте. Есть реальные программы, кстати говоря, и у Яблока экономическая программа, программа развития и у Союза Правых Сил, есть она и у коммунистов, есть, собственно, и у других движений, другое дело, что они не выпячивались в этой предвыборной борьбе, которая строилась, наверное, несколько на другом. Скажем, программа коммунистов, вы против нее будете выступать?

Владимир Лукин: Я не знаю реальной программы коммунистов. Вы имеете в виду под программой программу экономическую или бюджет? Какая программа у коммунистов?

Ведущий: Ну, экономическая программа. Были сообщения, что Сергей Глазьев ее писал.

Владимир Лукин: Если под экономической программой говорить, что все наши беды происходят от того, что государство недостаточно жестко контролирует рынок и контролирует экономику, то это не программа, это общая схема, которая к тому же является неправильной. Может быть, у меня не такие радикальные взгляды по этому вопросу, как у Ирины, я считаю, например, что схема контроля со стороны государства над государственным пакетом естественных монополий должна быть значительно более жесткой, чем она сейчас, и ряд других аспектов государственного контроля должен быть усилен, но там, где существует малый, средний бизнес и так далее, контроль государства должен быть минимальным - налоговым и больше никаким.

Ирина Хакамада: Я буду более жесткой. Я могу сказать следующее. ОВР и Единство меня не интересуют, потому что я не знаю, что они несут. Если же взять реальную программу коммунистов, именно написанную Глазьевым, и даже не то, что написано, потому что написано много красивых слов, а то, что я видела при всех голосованиях в парламенте, а потом еще и в правительстве, когда туда пришел Маслюков, то я, конечно, считаю идеологическим противником Компартию. Почему? Нас разделяют две главные вещи. Правые считают, что сильное государство является, с точки зрения нормального развития общества, сильным, когда оно умеет создавать условия для нормального развития экономики и является сторожем, который хранит эти условия, чтобы никто их не нарушал, и в первую очередь само государство. А коммунисты считают, что сильное государство - это то государство, которое не создает условия для экономики, а которое само формирует экономику. Вот с этой точки зрения, по этой грани и делятся правые и левые.

Ведущий: Могу ли я понять, что коммунисты будут вашими противниками?

Ирина Хакамада: С этой точки зрения, они будут нашими оппонентами. Но если вдруг по какому-то закону мы найдем точки зрения более общие и сможем найти компромисс, ради будущего, ради того, чтобы ГД прекратила быть сценой для политических скандалов, а сделала хоть что-нибудь хорошее для народа, который ждет каждый раз, голосуя за парламент, что он будет наконец создавать правила, по которым все смогут жить, тогда мы будем голосовать вместе. Ничего страшного здесь нет.

Ведущий: Будем надеяться, что эти законы будут посильнее, чем законы о пчеловодстве, которые всех интересуют.

Ирина Хакамада: Да, или о кастрации котов.

Ведущий: Вопросы на пейджер. Довольны ли ваши "престарелые родители", ссылка на Аргументы и Факты, что вы снова начнете работать в ГД?

Ирина Хакамада: Довольны.

Ведущий: Явлинский сказал, что он ни с кем не будет блокироваться в ГД. Поясните, по какому поводу вы встречаетесь с Ириной Хакамадой?

Владимир Лукин: Вы, уважаемый слушатель, считаете так, что есть только две формы общения - либо блокироваться, либо не встречаться друг с другом? Нет, у нас очень хорошие отношения, и независимо от того, к каким мы политическим решениям придем сейчас, они сохранятся. Но дело не в этом. Я не вижу оснований говорить об отсутствии блокировки и тому подобное. Мы, безусловно, будем консультироваться с СПС по всем важнейшим вопросам законодательства. Если хотите, назовите это блокированием. Если хотите, не называйте это блокированием, но это форма нормальной, реальной работы в ГД. Мы, конечно, будем консультироваться, и, конечно, будем консультироваться, как голосовать по важнейшим вопросам. Можем мы прийти к соглашению, и я думаю, что мы часто будем приходить к соглашению, можем не прийти по каким-то вопросам к соглашению, но я уверен, что мы будем сидеть рядом, и будем работать рядом, и будем очень часто приходить к взаимопониманию. Если нам удастся организовать какую-то более тесную форму работы вместе и это будет принято всеми с той стороны и всеми с нашей стороны, я буду только рад.

Ведущий: Один из конкретных вопросов, который вам предстоит решать в скором времени, выборы председателя ГД. Может быть Степашин спикером ГД при такой изоляции фракции Яблоко? Это все вопросы на пейджер.

Владимир Лукин: Ну, во-первых, почему изоляция фракции Яблоко? У нас нет изоляции, я еще раз говорю, мы будем очень коммуникативной фракцией, которая будет работать вместе и с СПС, и, может быть, с Медведем, просто кроме медвежьей шкуры пока ничего не просматривается.

Ведущий: Но Степашина будете представлять?

Владимир Лукин: А что касается Степашина, то пока рано, преждевременно об этом говорить. Разумеется, если кандидатура Степашина будет выдвинута и станет кандидатурой консенсусной для большинства ГД, разумеется мы будем только рады, и наша фракция поддержит этот выбор. Но об этом надо говорить более серьезно, встречаться, говорить, обсуждать эту кандидатуру. Если возникнут какие-то еще кандидатуры - обсуждать другие кандидатуры. Мы, конечно же, будем рады, если выбор падет на Степашина, но вы знаете, что нужна критическая масса депутатов, 226, и я думаю, об этом будут идти серьезные конкретные разговоры в течение ближайшего времени, в конце декабря и в первой половине января.

Ведущий: По вашим ощущениям, в эти 226 попадут голоса СПС? Я имею в виду за Степашина.

Ирина Хакамада: Да, мы пока что на предварительном уровне обсуждали этот вопрос, не в качестве решения координационного совета, а между лидерами. И все пришли к согласию, что кандидатура Степашина была бы оптимальной, и именно потому, что Степашин представляет Яблоко, потому что Яблоко сейчас наименьшая по количеству фракция, это очень хорошо, меньшинство должно быть защищено. Во-вторых, с одной стороны, Яблоко всегда было в оппозиции к президенту и к существующей власти, поэтому здесь не будет такой аллергии со стороны коммунистов, с другой стороны, Яблоко представляет из себя правую партию и может договариваться с нами. Единство и Отечество для меня пока что закрытый ящик, но в конечном счете я бы посчитала, что Степашин в качестве председателя ГД был бы на своем месте, и, уж поверьте, мы с господином Лукиным знаем, как много зависит от культуры и от того, чей аппарат в ГД, то есть очень много зависит в ГД от председателя.

Владимир Лукин: Яблоко не будет самой малочисленной фракцией в ГД, потому что с учетом одномандатных депутатов самым малочисленным будет Владимир Вольфович Жириновский. (...)

Ведущий: Я вернусь к слову "оппозиция". Действительно, Яблоко практически всегда было в оппозиции к существовавшей у нас в России власти, в то время как СПС, в лице лидеров различных партий, входящих в этот Союз, часто солидаризировался с проводимой политикой. Будет ли это так же и в дальнейшем?

Ирина Хакамада: На данный момент мы поддерживаем Путина, во-первых, в качестве кандидата в президенты, и во-вторых, в его чеченской операции, потому что считаем, что он первый, кто взял ответственность на себя и пытается добиться нормального результата. Дальше посмотрим, потому что очень важна, во-первых, экономическая программа правительства. Мы предложили свою программу, и если она будет принята или хотя бы мы увидим, что происходит что-то похожее на то, что мы предложили, это способ поддерживать правительство. И, конечно, все зависит от того, каким образом мы закончим этот вопрос с Чечней. Я хотела бы пожелать им успеха, потому что, по-моему, больше никаких шансов нет. Вот если мы сейчас эту историю достойно не закончим, по-моему, мы никогда уже не сможем вообще выйти на какой-то позитив. 

Вообще, весь Союз Правых Сил - это объединение профессионалов, такой политической элиты, которая пыталась в течение всех десяти лет брать ответственность на себя, зная при этом, что непопулярность может расти. И тем достойнее наш результат, мы считаем, что нас выбрали люди, которые оценили опыт практических шагов.

Ведущий: Что должно произойти, чтобы Яблоко вышло из оппозиции и поддержало курс правительства?

Владимир Лукин: Вообще говоря, меня беспокоит сейчас не как выйти из оппозиции, а меня беспокоит, будет ли наш парламент иметь оппозицию. У нас очень своеобразный парламент. Обратите внимание, кажется, самая крутая оппозиция, если судить по их собственным высказываниям, это коммунисты, но как только доходит дело до серьезных голосований по правительству или по бюджету, они голосуют всегда за правительственное решение, даже по правительству Кириенко. Это что, это называется оппозицией? Или это называется полной профанацией парламентаризма и лицемерием? Отечество, сейчас там уже происходят какие-то колебания, и, по-моему, густая волна провинциальных депутатов ринулась в направлении целования сильной руки. И так далее. Мы о чем заботимся-то? О своей карьере каждый в течение ближайших пяти минут или о том, чтобы в России парламент был парламентом? Я боюсь, что у нас будет дефицит оппозиции. Не надо забывать, что оппозиция, настоящая оппозиция, это сотрудничество в форме оппонирования, так устроены все парламенты, уважающие себя и квалифицированные. Поэтому задача Яблока не состоит обязательно в том, чтобы сотрудничать в форме выбивания одного или двух мандатов в правительстве. Многие были, имели мандаты, и я, например, считаю лично, что не смогли работать так эффективно, как то было можно. Поэтому я хотел бы, чтобы у нас была хорошая, серьезная, содержательная оппозиция. Будет это Яблоко или нет, я не знаю, я могу только сказать, что мы не будем стремиться к отставке правительства Путина, для этого просто нет никаких оснований. Мы в целом поддерживаем политику Путина, направленную на реальную реализацию единства России. Другое дело, какими средствами и методами этого лучше достигнуть, об этом надо дискутировать. 

Мы вместе с тем говорим, что пока экономическая программа правительства не разработана, нас, возможно, ждут очень тяжелые времена уже в первом квартале, потому что эффект девальвации подходит к концу, а инвестиций нет, это грозит инфляцией и так далее. Вот такие вещи мы говорили и будем говорить, и если это называется оппозицией, то хорошо, прекрасно, кто-то должен говорить эти вещи, и кто-то должен предлагать рецепты. Это и есть парламент.

Ведущий: Следовательно, вы не берете как бы ответственность на себя, о чем говорила Ирина Хакамада? Союз Правых Сил, словами Ирины Хакамады, это некие люди, лидеры, элита, которые брали ответственность на себя.

Владимир Лукин: Я человек интеллигентный, поэтому могу сказать, что брали с переменным успехом ответственность на себя. Если вы считаете, что брать ответственность на себя важнее, чем добиваться конкретных результатов, то я могу с вами поспорить. Что касается проблемы участия в правительстве, если вы считаете, что брать ответственность на себя равнозначно участию в правительстве, что я не считаю правильным, потому что кроме правительства существует гражданское общество и так далее... Работать для страны - это значит брать ответственность на себя. Вот Сергей Адамович Ковалев берет ответственность на себя зачастую? Берет. Он не участвовал в правительстве. Если вы имеете в виду участие в правительстве, пусть нам предложат, и мы примем это предложение. Пусть нам предложат участвовать в правительстве, а без предложения трудновато.

Ведущий: Чечня - проблема, на которой строилась во многом эта избирательная кампания, и это проблема, которая своего разрешения еще не получила. Собственно, позиция обоих объединений, СПС и Яблоко, хорошо известна по этому поводу. Что-нибудь меняется в последнее время?

Ирина Хакамада: Я могу сказать только одно - ни одна теперь из сторон, ни одна политическая партия, мне кажется, не имеет права больше эксплуатировать эту тему только ради своих каких-то рейтингов. Войска блокировали Грозный, там находится 2 тысячи террористов и, наверняка, осталось мирное население еще. Нужно сделать все, чтобы мирное население не пострадало. Нужно сделать все для того, чтобы наши солдаты не жертвовали своей жизнью, и при этом нужно захватить Грозный и очистить его от террористов, иначе мы так и будем стоять и непонятно чем заниматься. А после этого должен начаться очень серьезный политический процесс восстановления легитимных органов власти, восстановления там мира, хозяйства и формирования там органов власти. Это сложнейший процесс, очень тяжелый. И я думаю, что мы все силы интеллектуальные нормальных партий, правительства, администрации президента должны сейчас направить на то, чтобы сформировать сам алгоритм, как это будет делаться так, чтобы был консенсус в обществе, это очень важно.

Владимир Лукин: Мне за вас немножко страшно. Вы не боитесь, что один из видных членов вашей политической организации обзовет вас предателем?

Ирина Хакамада: Кто?

Владимир Лукин: А кто Явлинского примерно за то же самое обозвал предателем?

Ирина Хакамада: Я не хочу комментировать личные отношения Явлинского и Чубайса. У меня такое впечатление, что это со стороны Григория Алексеевича носит очень индивидуальный и интимный характер. Я вот здесь, Хакамада, я третью позицию занимаю, я один из лидеров, и я говорю то, что я думаю. А эмоциональные оценки во время дебатов меня не интересуют, потому что их было слишком много и все от этого устали. Все хотят сейчас конкретных слов и действий от политиков. 

Ведущий: Отношение Яблока меняется в связи с тем, что смягчилась в какой-то степени политика, в том числе направленная внешне, Путина в решении чеченского конфликта?

Владимир Лукин: Давайте говорить честно. Сейчас Владимир Владимирович Путин говорит практически те же слова, которые с месяц тому назад говорил Григорий Явлинский, и говорит правильно, и Явлинский говорил правильно. Но Явлинский был настолько неосторожен, чтобы говорить это в разгар избирательной компании и в разгар такого общего патриотического воодушевления. Надо правильно сочетать военные методы борьбы с терроризмом, при которых ты борешься именно с терроризмом, а не создаешь впечатление, что делаешь что-то еще, более широкое и ужасное по отношению населения. И второе, это то, что ты понимаешь, что военные методы являются не самоцелью, а средством решения конкретной задачи. А главное место в конкретной задаче должны решать политические процессы, при которых люди должны понимать, что им делать, как организоваться, каким образом жить, где те принципы, связанные с защитой прав человека, свобод основных у этих людей, которые там живут, как они будут гарантированы. Все это нужно делать путем политических решений, привлечения этих же самых людей к началу процесса, который должен привести к нормальным демократическим выборам и нормальному самоуправлению этих людей. Все это надо начинаться сейчас, уже сейчас, даже при условии, когда еще не полностью расчистка от террористов прошла. Ведь сам же Путин сказал, что 90% населения Чечни живет в условиях освобождения от террористов, в условиях, когда реально ими управляют наши войска, военные комендатуры и так далее. Такое долго не может продолжаться, надо решать эти проблемы конструктивно, политически и так, чтобы нас не выгнали из Совета Европы между прочим, потому что мы за это отвечаем.

Ведущий: Вы считаете, что Яблоко потеряло, не поддержав жесткую позицию Путина в этом вопросе? Я имею в виду, тактически на выборах.

Владимир Лукин: Если говорить в практическом краткосрочном плане, безусловно потеряло, потому что все эти слова, которые были сказаны, правильные слова, они были сказаны немножко неосторожно и немножко несбалансированно, непонятно людям, я бы так сказал. Люди недостаточно хорошо поняли эти слова, значит, это политически было неудачно. Но это правильные слова, в этом суть. Поэтому в долгосрочном плане мы не проиграли. Посмотрите, Ирина - одна из очень талантливых и умных людей в блоке, который живет и развивается отдельно от нас, она говорит примерно те же самые вещи, но позднее, после выборов.

Ирина Хакамада: Нет, почему. Я с вами согласна, что Григорий Алексеевич не смог полностью донести то, что он хотел сказать, потому что большая часть населения поняла, что Явлинский призывал к тому, чтобы приостановить операцию и начать переговоры с Масхадовым. Вы прекрасно понимаете, что если бы в тот момент все остановить и начать переговоры с человеком, который не может гарантировать никаких результатов, это значит - продлить агонию, и жертвы будут еще большими.

Владимир Лукин: Все, что вы говорите, это правильно, но просто этого там не было. Там было другое, а вот неудачно было преподнесено.

Ирина Хакамада: Да, этого никто не понял.

Ведущий: Телевизионная предвыборная кампания, на ваш взгляд, сильно повлияла на исход этих последних наших выборов?

Ирина Хакамада: Я считаю, что в этот раз главными бойцами, вместо политиков, выступили каналы телевидения. Они просто что хотели, то и делали.

Ведущий: И сделали, добились результата.

Ирина Хакамада: Да, добились результата.

Владимир Лукин: Я бы взял вопрос пошире немножко. Проблема ведь телевидения - это частный случай, это следствие. На самом деле наше общество сейчас, политическое общество и гражданское общество, таково, что избирательную кампанию вели несколько довольно слабеньких политических партий, еще недостаточно созревших (кроме, конечно, коммунистов, это политическая партия, несомненно, вполне созревшая), и государственно-бюрократическо-финансовые чудовища, одно центральное, другое регионально-групповое. Вот они вели. У них каналы телевидения, у них финансовые возможности, у них масса, сила и все такое прочее. Они вели это абсолютно одинаковыми методами, поскольку мы натерпелись, слава богу, и от тех, и от других, и по телевидению, и везде. В этом состязании, когда мы оказались сжатыми между этими чудовищами, то, естественно, у нас косточки хрустели, трещали, и, в общем, иного и ожидать не пришлось. Поэтому большой вопрос стоит не о телевидении только, это частный случай, большой вопрос стоит о нашем политическом будущем.

Ирина Хакамада: И я хотела бы добавить, что, несмотря на это, я периодически в бешенство приходила, например, от того, что творилось в Санкт-Петербурге, и все равно я хотела бы защитить средства информации. Нравится нам или не нравится, главное - обеспечить им свободу. Все равно через это тоже надо пройти, и постепенно появится культура и у партий, и у средств массовой информации.

Ведущий: Я поздравляю вас с перехождением пятипроцентного барьера и желаю вам плодотворно поработать в будущей Государственной Думе.

Владимир Лукин: Поработаем и посотрудничаем.

Ирина Хакамада: Обязательно вместе, только тогда работа и будет плодотворной.