Оригинал текста интервью находится на сервере http://echo.msk.ru/interviews/?,1577
П. Журавлев: Говорить мы будем о сегодняшнем скандале в Государственной Думе. По-видимому, это слово подходит больше всего. Что случилось? В очередной раз нарушено пакетное соглашение или просто не понравились Владимир Петрович Лукин и Борис Немцов?
С. Иваненко: Во-первых, в очередной раз была нарушена договоренность, которая была достигнута на совещаниях, проходивших и вчера, и позавчера. Тогда все лидеры фракций сказали, что вопрос согласован, поэтому мы приняли решение совместно с ОВР и с "Союзом правых сил" внести кандидатуры членов наших фракций на должности вице-председателя Госдумы. Но они, как всегда, обманули. Здесь, наверное, ничего особо неожиданного для нас нет. Во-вторых, и это важно, продолжается та линия, которую "Единство" определило для себя еще 18 января. Похоже, что их союз с КПРФ был не тактическим, о чем часто говорят лидер "Единства" Борис Грызлов и некоторые политологи, а, скорее всего, речь идет о долгосрочном стратегическом союзе. Если оценивать эту ситуацию в терминах политического спектра, то это союз старой номенклатуры в лице КПРФ с новой номенклатурой, с новыми чиновниками, с новыми олигархами, которые нашли общий язык и борются сейчас уже объединенными усилиями с теми демократическими партиями, которые сегодня представлены в Думе.
П. Журавлев: Сегодня у нас был Александр Гуров, который сказал, что ничего подобного, никакой политики тут нет, я видел сам, как вопреки команде депутаты нарочно говорили: "Нет, мы не проголосуем именно за этих людей", а, дескать, пакетное соглашение никто не трогал, два поста вице-спикера остаются и за "Яблоком", и за СПС. Все нормально, просто эти личности не нравятся.
С. Иваненко: Когда это большинство избирает Жириновского, избирает очень одиозных людей на посты заместителей председателей комитета, а потом заявляет, что им по каким-то нравственным причинам не нравится то один, то другой, то это вызывает только улыбку, не более того. Что касается особенности их позиции, она состоит в следующем: вот мы назначим, кого хотим, а у вас мы будем выбирать; некоторых людей нам не надо, а с другими мы готовы согласиться. Для нас это неприемлемо, нам такой диктат не подходит.
П. Журавлев: Напомните, как это было в прошлой Думе. Тогда этот пакет был проголосован без вопросов?
С. Иваненко: Да, прошлая Дума при всех ее недостатках была более демократичная, во многом, я считаю, из-за того, что, несмотря на то, что Зюганов контролировал более чем 200 голосов депутатов, он не имел поддержки Кремля, поэтому был более робкий. Сегодня он очень смелый, он сбросил свою маску демократа и просто действует по принципу силы: если у нас больше карточек, то мы с вами будем делать то, что мы вам скажем. И в той Думе, и в первой Государственной Думе в 1993 году все-таки пакетный принцип и принцип сбалансированности политических позиций соблюдался.
П. Журавлев: Какова позиция фракции "Яблоко" по отношению к кандидатуре Владимира Петровича Лукина? Вы снова будете его предлагать? Насколько я понимаю, на следующей неделе, возможно, Дума вернется к этому вопросу.
С. Иваненко: Да, мы сегодня обсудили этот вопрос в перерыве заседания Государственной Думы. И мы, и, насколько я понял, "Союз правых сил" будем повторно выдвигать кандидатуры Владимира Лукина и Бориса Немцова. И мы будем настаивать на том, чтобы Дума приняла именно те кандидатуры, которые определены нашими фракциями. Для нас неприемлемо, когда Зюганов определяет, кто из нашей фракции будет заместителем председателя Думы. Я думаю, что будет достаточно серьезная работа проведена еще до вторника, - а повторное рассмотрение этого вопроса намечено на среду, на следующем пленарном заседании. Будет проведена индивидуальная работа с некоторыми фракциями, с некоторыми депутатами, будут мобилизованы люди, которые по тем или иным причинам были в больнице или еще где-то, и мы постараемся добиться своего.
П. Журавлев: Насколько я понимаю, за Владимира Петровича не хватило меньше 30 голосов.
С. Иваненко: Да, 30 голосов. При этом голосов 10-15 мы способны мобилизовать даже в нашем союзе, "союзе трех", как часто говорят об этом. И часть голосов, я думаю, можно будет собрать в тех фракциях и у отдельных депутатов, которые по тем или иным причинам не были и не голосовали.
П. Журавлев: Замечание на пейджер от Розы Михайловны. Хотя Роза Михайловна говорит, что она очень неплохо к вам относится, тем не менее, она пишет, что "Яблоко" все время проводит политику противостояния. Насколько я понимаю, Роза Михайловна – не единственный человек, который так думает. Вас очень многие обвиняют в том, что вы намеренно провоцируете Думу на противостояние, на некий клинч.
С. Иваненко: Во многом Роза Михайловна права. Мы действительно противостоим той системе, которая создается в стране. Мы находимся в оппозиции достаточно давно и не скрываем этого. Более того, мы на выборы идем с такой платформы. Мы против этого режима, который формируется в России: олигархический, полукриминальный, а зачастую просто криминальный режим, номенклатурный, монопольный и так далее. По сути, мы построили бандитский капитализм. Мы с этим согласиться не можем, поэтому наше противостояние в Государственной Думе является отражением нашей политической позиции. Мы хотим, чтобы Россия была свободной, открытой страной, со свободной конкуренцией, с некоррумпированным правительством. Поэтому наша позиция воплощается в том, что мы делаем в Государственной Думе. Что касается второй части этого вопроса, что иногда про нас говорят, что мы против просто потому, что мы против, то это не так. Наш союз с силами, которые существенно отличаются от нас, например с "Отечеством – Всей Россией", с "Союзом правых сил", по ключевым вопросам продемонстрировал это.
П. Журавлев: Тем не менее, как бы Вы сейчас оценили ситуацию в Государственной Думе? Государственная Дума в состоянии работать дальше? Что происходит сейчас?
С. Иваненко: Происходит следующее: в Думе образовалось большинство – "красный медведь" или как угодно, - такая серая масса, которая самостоятельно работать не может. "Единство" – это фракция, которая выполняет указания правительства. Если нет указаний, то они парализованы. А у коммунистов просто нет никакой позиции, никакой программы. Поэтому то, что наши три фракции отсутствовали в течение месяца, привело к тому, что только у нас есть пакет законопроектов, которые мы готовы внести. Они до сих пор не могут ничего серьезного внести. Поэтому это проблема большинства. То большинство, которое сформировано и которое определяет ситуацию в Думе, творчески просто импотентно. Они ничего не в состоянии выродить из себя, они только с нами ругаются, но на самом деле ничего сделать не могут. Это такой паралич, который вызван абсолютно неконструктивной позицией именно большинства. Я думаю, что если бы они с самого начала взяли тон на консолидированную работу Думы, то нам бы много удалось сделать. Кстати, я хочу сказать, что "Яблоко" в предыдущей Думе имело всего 45 голосов, 10%, но, тем не менее, то, что в той Думе была нормальная конструктивная атмосфера, привело к тому, что наши депутаты очень активно работали в интересах всей Думы и всего государства, и это было заметно.
П. Журавлев: Вопрос на пейджер от Вениамина: "Кто из "союза трех" будет баллотироваться в президенты?".
С. Иваненко: Вы знаете, что Евгений Примаков заявил о том, что он не будет участвовать в выборах. Мы с уважением относимся к этому решению и вообще к этому политику. Это очень достойный человек, очень авторитетный, очень уважаемый. У него были основания для того, чтобы сделать такое заявление. В то же время наш кандидат – это Григорий Явлинский, который считает, что нужно обязательно участвовать в выборах, нужно дать обществу реальную альтернативу, потому что Зюганов – это не альтернатива. То, что происходит в Думе, показало, что это просто управляемая фигура, это кандидат для игры в поддавки с Путиным. Единственная реальная альтернатива Путину, как мы считаем, - это Григорий Явлинский, вокруг которого должны объединиться все здравомыслящие демократические силы нашей страны.
П. Журавлев: Не изменилось ли отношение "Яблока" к самой фигуре Путина сейчас?
С. Иваненко: Дело в том, что Путин остается совершенно терра инкогнита, человеком, про которого трудно что-либо сказать. Он возлагает цветы на могилы Андропова и Сахарова одновременно. Судить по его речам, что он такое, практически невозможно. Но мы смотрим за тем, что он делает. Смотрите: Бабицкий, судьба журналиста. Беспрецедентный, чудовищный случай, которого никогда не было в России и вообще во всем мире. Я просто не припомню такого, чтобы гражданина своей страны, независимо от того, как к нему относиться, независимо от того, что он думает, просто отдавать вооруженным людям в масках. Это просто чудовищно. И ряд других событий, которые вызывают только вопросы к Владимиру Путину. Мы не можем гадать, что он будет делать после избрания президентом, будет ли он Рузвельтом или он будет Пиночетом. Поэтому мы выдвигаем свою кандидатуру, которая совершенно четкая, ясная и понятная всем людям нашей страны в течение уже десяти лет. Если наша страна проголосует за Григория Явлинского, то мы, по крайней мере, будем спокойно жить и понимать, что с нами произойдет.
П. Журавлев: Вы затронули тему Бабицкого. Естественно, моментально возникает и тема Чечни. Уже сейчас раздаются голоса, в частности тот же Александр Гуров не стал подробно говорить о Бабицком, сказав, что он вроде бы сам этого хотел и что вообще мы все зациклились на нем.
С. Иваненко: При чем здесь хотел - не хотел? Во-первых, нет никаких доказательств того, что он действительно добровольно все это сделал, потому что, как известно, даже собственноручное признание, если оно совершено под давлением, не может трактоваться добровольно, а факт давления пока отрицать не может никто. Но дело даже не в этом. Даже если бы он сам хотел, власть не имеет права. Власть, государство не вправе совершать такие операции. Это лично дело каждого человека. Но когда государство обменивает своего гражданина и отдает его бандитам, эта вещь совершенно не вписывается ни в какие понятия о демократии, о цивилизованном ведении дел, о нравственности. Совершенно безнравственно. В таком случае давайте поменяем, скажем, Волошина или самого Путина. Отдадут всех заложников.
П. Журавлев: Почему, как Вы думаете, большинство в Государственной Думе не захотело обсуждать отдельным вопросом ситуацию с Бабицким?
С. Иваненко: Потому что большинство в Думе поддерживает Кремль, Белый дом, поддерживает правительство, президента; просто для того, чтобы не создавать им проблему в этом обсуждении. Но сегодня на закрытом заседании… Я, кстати, не понимаю, почему его закрывают.
П. Журавлев: Да-да, я знаю, что Вы сегодня утром подняли вопрос, чтобы открыть его.
С. Иваненко: Да. Мы шесть лет в Думе. Сколько было этих закрытых заседаний, никакой военной и государственной тайны там не сообщают. У меня такое ощущение, что люди просто не хотят, чтобы журналисты и через них остальные жители нашей страны знали действительную точку зрения. Вот и сегодня на вопрос об Андрее Бабицком, который был поднят, был очень интересный ответ: "Вот у нас есть фотографии, которые снял Андрей Бабицкий, и там трупы наших солдат". И это как бы подтверждает то, что он присутствовал при их казни. Просто удивительна позиция наших силовых органов! Мне кажется, что они просто пытаются сохранить честь мундира после совершения этой грязной недостойной сделки.
П. Журавлев: Если можно, еще пару слов о том, что было на закрытом заседании. Я понимаю, что оно закрытое, тем не менее, регламент таков. Речь шла просто о предоставлении какой-то дополнительной информации со стороны силовых министров?
С. Иваненко: Мы, как депутаты, обязаны не разглашать сведения, которые составляют государственную тайну. Но, честно говоря, у меня было желание задать вопрос выступавшим, пусть они отдельно выделят, что является гостайной, потому что я этого так и не понял. Был очередной дежурный отчет всех трех руководителей в Чечне, которые занимаются теми или иными аспектами этой проблемы, которые отчитывались о проделанной работе. Ничего другого там не было.
П. Журавлев: Насколько изменилась позиция фракции "Яблоко" сейчас именно по отношению к тому, что происходит в Чечне? Вы выдвигали некие миротворческие инициативы в свое время.
С. Иваненко: Сейчас "Яблоко" готовит комплексный план политического урегулирования в Чечне. Это очень серьезный вопрос, особенно учитывая то, что нельзя дважды войти в одну и ту же реку. Сейчас уже нельзя ставить вопрос о санитарном кордоне или о каких-то других мерах, которые мы обсуждали в сентябре-октябре, когда это было реально сделать. Мы считали это более правильным: вместо войны создать ситуацию изоляции бандитов. Сегодня этот поезд уже ушел, поэтому нужно думать, учитывая то, что ситуация меняется каждый день, что реально можно сделать, после того как был уничтожен Грозный, после того как боевики ушли в горы. Это, безусловно, не является окончанием войны, потому что мы, по сути, повторяем сценарий 1995-1996 годов, и партизанская война и диверсия будут продолжаться. Поэтому необходимо очень серьезно продумать, необходимо изучить ситуацию. Мы этим занимаемся. Но суть нашего подхода состоит в том, что нельзя уничтожить народ. Надо уничтожать боевиков, бандитов, но народ уничтожать нельзя. Все равно так или иначе надо вести переговоры, надо придумывать формы мирной жизни, надо садиться за стол и вместе с чеченцами обсуждать, как дальше жить.
П. Журавлев: Периодически возникают предложения и планы в отношении Чечни. В частности, о необходимости некоторого ограничения демократических норм и форм, как-то: на некоторое время после окончания этой операции ввести там прямое президентское правление, не проводить там никаких местных выборов. Как Вы относитесь к такой идее?
С. Иваненко: Я вообще хорошо отношусь. Во время войны, которая там ведется, - а там ведется полномасштабная война, она сейчас переходит в скрытую стадию, в стадию диверсии, партизанской войны, но это война - всегда любые формы политического урегулирования лучше, чем война. На сегодня главная задача – эту войну прекратить, найти способ политического урегулирования вопроса, уничтожив бандитов или вытеснив их с территории России. И дальше уже можно обсуждать. Т.е. проблемы надо решать по мере их поступления. Когда удастся потушить этот костер, тогда можно говорить о том, что там будет, президентское правление или монархия. Все что угодно может там быть, но это все лучше, чем убивать людей.
П. Журавлев: И еще один вопрос, который неизбежно возникает, когда речь заходит о переговорах. Естественный вопрос: с кем? С кем Вы как представитель политической партии видите возможность вести переговоры сейчас в Чечне?
С. Иваненко: Нет универсального ответа на этот вопрос, поскольку ситуация там не контролируется в полной мере одним человеком, там существуют разные люди. Есть просто опыт практический. Посмотрите, Гудермес – нашли же форму мирного решения проблемы. Ачхой-Мартан – то же самое. Т.е. было бы желание, а люди там есть, это можно найти.
П. Журавлев: Возвращаясь к думской теме. Противостояние продолжается, но надо работать. Государственная Дума создана для того, чтобы принимать законы. Помимо вашей общей инициативы с законом об отмене льгот и привилегий что-то еще готовится во фракции?
С. Иваненко: Безусловно. У нас очень большой пакет. Часть законов уже согласована "тройкой". Мы с СПС и с ОВР уже согласовали позицию по договору СНВ-2, по ряду важнейших законов в области налоговой реформы. Кроме этого, я самостоятельно готовлю целый пакет законов, которые улучшают инвестиционный климат в России, которые устанавливают реальный контроль за финансовым потоком естественных монополий, за финансовой деятельностью государства (там масса злоупотреблений). Пакет законов очень большой, очень много проблем. Трудно выделить ключевую, но я попробую. Я думаю, что это все-таки налоговая реформа. Мы создали специальную рабочую группу, и думаю, что вторая часть Налогового кодекса, где описываются конкретные налоги, будет нами подготовлена и в течение двух-трех месяцев будет внесена в Думу.
П. Журавлев: Когда Дума начнет принимать законы?
С. Иваненко: Это надо спросить у КПРФ и "Единства", потому что на сегодня они заняты пока все еще дележом портфелей, законов пока нет. Но мы их ждать не будем, поэтому уже во вторник, я думаю, будет внесен достаточно большой пакет законов и от "Яблока", и от наших союзников.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был депутат ГД, заместитель председателя фракции "Яблоко" Сергей Иваненко.
Оригинал текста интервью находится на сервере http://echo.msk.ru/interviews/?,1577
|
