Сергей Иваненко: Пока рано делать какие-то выводы. Потому что новость нас застала так же, как и вас, буквально полчаса назад. Сегодня утром состоялось заседание координационного совета. Мы подтвердили свою позицию, что нужно в той или иной форме вернуться к пакетному голосованию, пакетному соглашению, принять поправки в регламент, которые гарантируют права меньшинства парламентского, и добиваться того, чтобы большинство согласилось с нашими тремя фракциями о внесении в список приоритетных законопроектов тот пакет, который мы подготовили. Вот на этом мы расстались. И как бы решение было согласовано, и оно существует и на нынешний момент. 

В самом начале своих консультаций мы отдавали себе отчет в том, что мы - это различные политические силы и у каждого есть свои интересы, свой избиратель, в определенном смысле свои группы поддержки. И договорились так, что отдельные консультации, то есть переговоры, возможны, и более того - они необходимы. Но решение все- таки принимать согласованно после того, как фракции принимают это на своих заседаниях, и мы выходим только после этого с решением координационного совета. 

Насколько мне известно, в ближайшие минуты состоится встреча членов координационного совета: Примаков, Явлинский, видимо, Кириенко. Они обсудят эту ситуацию и, видимо, выработают какие-то решения. Конечно, в определенном смысле те интерпретации, которые сейчас звучат о том, что СПС уже вроде как бы уходит, для нас во многом неожиданные, но не абсолютно неожиданные, потому что мы отдаем себе отчет в том, что фракции разные и существуют очень различные силы внутри фракций. Поэтому достаточно спокойно относимся к тому, что происходит. Главное дело, на самом деле, уже сделано.

Ведущий: Но вот лидер фракции Единство считает практически решенным вопрос о том, что СПС выдвинет Бориса Немцова и Павла Крашенинникова, соответственно, на посты вице-спикера и руководителя комитета по законодательству.

Сергей Иваненко: Давайте подождем, не так долго осталось ждать. Я не знаю решения фракции СПС. Она сейчас, насколько мне известно, заседает. И мне неизвестно, с какой позиции выступят лично Борис Немцов, например, или Павел Крашенинников. Поэтому я не могу прогнозировать их действия с той степенью уверенности, с какой об этом говорит лидер фракции Единство.

Ведущий: Что касается фракции Яблоко, то у вас по этому вопросу единое мнение есть, или возникают некие предложения от членов фракции вернуться в зал заседаний, возобновить работу?

Сергей Иваненко: Знаете, мы на самом деле никогда не исключали такую возможность. Мы вовсе не собирались бросать работу в ГД. Более того, сейчас активно работают группы, которые мы создали, по законодательству. В частности, готовится в качестве важнейшего закона законопроект о депутатской неприкосновенности, о ликвидации льгот и привилегий для депутатов, о гарантиях прав парламентского меньшинства - это все в закон о статусе депутатов. И в этом смысле у нас идет нормальная продуктивная работа. 

Что касается позиции по тактическим вопросам, например, участвовать ли в заседаниях совета Думы или в пленарных заседаниях, то мы договорились, что решение принимается совместно. Поэтому позиция фракции Яблоко здесь максимально конструктивная. Мы стремимся договориться с нашими союзниками, которые сформировались вот в этот союз, сформировавшийся на почве борьбы с тоталитаризмом и с нарушением демократических прав в самой Думе, стремимся его сохранить и идти на максимально возможные компромиссы.

Ведущий: Сегодня же появились сообщения о том, что Александр Жуков из Регионов России принимает пост председателя комитета по бюджету, Артур Чилингаров - оттуда же, из Регионов, - пост вице-спикера.

Сергей Иваненко: Вы знаете, с самого начала координационный совет состоял из трех фракций. 

Ведущий: Но тем не менее, Регионы примкнули к вам.

Сергей Иваненко: Олег Морозов участвовал в качестве наблюдателя. Они выразили с нами солидарность. Но я хочу просто обратить внимание радиослушателей на то, что Регионы России - это же не политическая структура. Это депутатская группа, в которую объединены одномандатники, то есть депутаты, избранные по территориям. И в этом смысле у них нет ярко выраженных политических лидеров и политической платформы. И в этом смысле мы достаточно спокойно воспринимаем то решение, если оно состоится, о том, что эта группа замещает кадровые посты, которые им предложены в результате этого пакетного соглашения. Но насколько я знаю, и в группе Регионов России, и даже среди независимых депутатов, сочувствующих, в том числе и в самой КПРФ, отношение к этому пакетному соглашению, как к несправедливому, сохраняется. 

Ведущий: Скажите, пожалуйста, Яблоко не боится остаться в одиночестве? Насколько вы уверены в своих союзниках?

Сергей Иваненко: Вы знаете, мы сейчас не строим никаких прогнозов, мы просто пытаемся укрепить тот союз, который сложился. Мы считаем это очень важным. А ведь то, что случилось 18 января, выходит далеко за рамки ГД. Ведь, по сути, даже то, что объединились столь различные политические силы, говорит о том, каков масштаб вопроса. 

И в чем, собственно, суть дела? Суть дела состоит в том, что та линия, которая сегодня проводится в обществе, в стране, которая очень опасна, она теперь достигла и ГД, которая раньше была, в общем-то, демократическим органом, где права меньшинства, даже небольших фракций, всегда уважались. А сегодня здесь применяется принцип демократического централизма, а вовсе не демократия. Большинство решило - и меньшинство отшвыривается. Это примерно, как, например, с вами: большинство решит, 10 человек, что вы не имеете право ни на что, и вы должны будете подчиняться. Это совершенно неприменимый метод для демократических, цивилизованных стран.

Ведущий: У вас нет опасения, что Кремль попытается использовать силовой путь для того, чтобы вернуть правых в Думу? Предположим, инициировать вынесение на рассмотрение какого-нибудь законопроекта, скажем, договора о ратификации СНВ-2. Вы не будете участвовать в обсуждении этого вопроса?

Сергей Иваненко: Во-первых, сейчас Дума еще практически не работает над законами, как известно. Все заседания, которые были и которые будут на этой неделе, посвящены в основном разделу портфелей в Думе, комитетов, заместителей председателей комитетов, заместителей председателей Думы. И в этом смысле пока ничего как бы судьбоносного не происходит. Когда Дума начнет действительно всерьез заниматься законотворческой работой, мы, безусловно, будем в этом активно участвовать. И самоустраняться от этого мы не будем. Что касается того, как и в каких формах мы будем работать в Думе, мы решим совместно. Мы так договорились, что вопрос о том, в каких пленарных заседаниях участвовать, в каких нет, принимается согласованно на заседании координационного совета.

Ведущий: То есть не исключается вариант, при котором Яблоко будет работать во время пленарного заседания, появится в зале, будет работать, будет голосовать?

Сергей Иваненко: Да, я этого не исключаю. Но давайте решать проблемы по мере их поступления. Я хочу обратить внимание на самом деле на то, что мы выполнили все-таки главную задачу - мы обратили внимание общества на то, что происходит. Сложился блок коммунистов и беспринципных - абсолютно невероятное объединение, казалось бы, на первый взгляд, но то, что против него выступили столь различные политические силы, обнажило эту проблему и показало всему обществу на самом деле, какую модель развития страны сегодня нам предлагают. Эта модель, которая существует в Думе, во многом навязывается и в стране в целом. Мы против этого все очень решительно выступаем и надеемся на то, что люди обратят внимание на эту опасность и на то, что исполняющий обязанности президента до сих пор так ясно не выразил своего отношения, за что он - за демократию или все-таки за такое агрессивно послушное большинство и, по сути, военно-полицейское государство, где все решает сила? Это важнейший вопрос.

Ведущий: Но Путин, по-моему, сказал, что он не считает чрезвычайными события в Думе и не намерен вмешиваться. Он же говорил об этом публично. С другой стороны, можно понять, потому что избран спикер, конституционное большинство наличествует.

Сергей Иваненко: Вы знаете, я не вполне уверен, что исполняющий обязанности президента вполне отдает себе отчет в том, что происходит в Думе, потому что Дума - это не только механическое голосование карточками. Это не 226 карточек, которые решают все. Дума - это представительный орган. И я не представляю, например, как будет формироваться официальная делегация Думы, скажем, для зарубежных поездок, кто к нам будет ездить в эту половинную, усеченную Думу. Я просто не понимаю ту позицию, которую сейчас проводит руководство Думы при активной поддержке Кремля при формировании международного блока в ГД. 

Посмотрите, что происходит. Жириновский стал вице-спикером и курирует международные дела, возглавляет делегацию в Страсбурге. Причем в тот момент, когда в Страсбурге решается важнейший для страны вопрос - вопрос о том, будет ли Россия в Парламентской Ассамблее или не будет.

Ведущий: Мы об этом поговорим во второй части.

Сергей Иваненко: Это же все не шуточки. И наличие такого лидера просто дискредитирует страну. Председателем международного комитета выбран очень одиозный человек, который имеет очень специфические взгляды на место РОССИИ в мире, на наши взаимоотношения с цивилизованными странами. Все это очень опасно. И независимо от всяких портфелей в Думе, вот именно эта линия вызывает у нас протест. Мы считаем, что с этим мириться нельзя, на это надо обращать самое серьезное внимание.

Ведущий: Завтра будете участвовать в пленарном заседании?

Сергей Иваненко: Нет. Мы сегодня приняли решение не участвовать в пленарном заседании. И мы по-прежнему подтверждаем нашу позицию. Она состоит из трех пунктов. Мы считаем, что необходимо вернуться в той или иной форме к пакетному соглашению, принять поправки в регламент и согласиться с нашими законами, которые мы предлагаем в список приоритетных законов. Это вполне разумные и умеренные требования, они в интересах Думы. И я не понимаю, почему большинство в лице КПРФ и Единства просто игнорируют эти абсолютно разумные и справедливые предложения. 

Ведущий: Теперь давайте поговорим о том, что происходит в Страсбурге. Происходит там Парламентская Ассамблея Совета Европы. На этой неделе обсуждается чеченская тема, и вполне вероятно, что это выльется в некие санкции для России. Насколько вам кажется вероятна опасность этих санкций?

Сергей Иваненко: Я не думаю, что будут применены санкции к России, и вряд ли Россия будет исключена из членов Парламентской Ассамблеи. Но, безусловно, будет достаточно жесткая резолюция, и я считаю, что задачей нашей делегации во многом должна была бы быть задача разъяснения той ситуации, которая существует, необходимо честно рассказать о том, что там происходит. Ведь на сегодня мы внутри страны толком не знаем, что творится в Чечне. 

И если говорить о позиции Яблока, то мы еще 9 ноября, как вы знаете, сделали заявление о том, что все-таки не все спокойно, что та эйфория, которая была в сентябре-октябре относительно наших успехов, и победоносные реляции, которые сейчас со всех каналов телевидения доносится, - это все, мягко говоря, неточно. И политического решения проблемы как не было, так до сих пор нет. И те вопросы, которые нам задают, они естественны. Нам задают: сколько вы еще будете бомбить, когда вы приступите к политическому решению? Наша делегация должна иметь ясные и четкие представления о позиции России в этом вопросе.

Ведущий: Она способна внятно объяснить позицию? Правда, сегодня в Страсбург на подмогу вылетает Геннадий Андреевич Зюганов.

Сергей Иваненко: Сильная, конечно, подмога Жириновскому. Жириновский вместе с Зюгановым - это будет, конечно, еще то мероприятие. Я считаю, что была допущена очень серьезная ошибка, прежде всего, руководством Думы, ее председателем, когда отправлялась туда делегация. Насколько я знаю, официального решения о том, что Жириновский будет руководителем, не было. Он просто провозгласил себя таковым, имея статусный довольно пост заместителя председателя Думы. И с этим теперь трудно что-либо поделать. Но представить себе Жириновского в качестве лица России мы не могли даже в страшном сне, когда работали в Думе первого и второго созыва. А сегодня это совершенно спокойно допускается. 

И если исполняющего обязанности президента не волнует это, то тогда вообще непонятно, какова его линия во внешнеполитических делах. Ведь он говорит как? То, что в Думе происходит, - это как бы маленький скандал, который существует во всех парламентах мира. Ну, какой же маленький скандал? Вот Жириновский у вас теперь представляет международные дела вместе с Рогозиным. Это что, это позиция исполняющего обязанности президента? Не может этот вопрос рассматриваться, как вопрос только дележа портфелей в Думе, это вопрос политики.

Ведущий: Путин, кстати, признал, что руководство недорабатывает в международном аспекте освещение событий в Чечне. Тем не менее, Владимир Петрович Лукин остается ведь в комитете.

Сергей Иваненко: Мы обсуждаем вопрос относительно нашего участия в комитете по международным делам с учетом всей совокупности обстоятельств, о которых я говорил. Но решение это будет приниматься на координационном совете, поэтому я пока не могу вам сообщить об этом решении. Мы его примем.

Ведущий: Завтра важное событие предстоит в Москве. Исполняющий обязанности президента России и президент Белоруссии обменяются ратификационными грамотами. Это будет означать, что вступит в юридическую силу договор о создании союзного государства. Позиция Яблока по этому поводу известна, но как вы относитесь к тому, что высший Государственный совет, этот высший орган, возглавит Александр Лукашенко, скорее всего возглавит.

Сергей Иваненко: Наше отношение к Александру Лукашенко известно. Мы считаем, что есть проблемы с его легитимностью. Я сейчас не вторгаюсь как бы в те политические, экономические взгляды, которые он реализует на практике в Белоруссии. Речь идет просто о том, что он на полтора года продлил себе срок полномочий, который истек летом прошлого года, 1999. Но насколько я знаю, в процессе переговоров руководства Белоруссии с делегацией ОБСЕ была достигнута договоренность о том, что проводятся парламентские выборы в Белоруссии в этом году, в 2001 проводятся президентские выборы. Этот факт для нас явился очень важным. Когда фракция голосовала за договор России и Белоруссии и многие депутаты...

Ведущий: Без Яблока голосовали.

Сергей Иваненко: Без Яблока голосовали "за", учитывая именно это обстоятельство и то, что наше давление, в том числе и давление Яблока, относительно выборов в Белоруссии все-таки сказалось. 

Что касается самого договора, то здесь есть опасности. Конечно, этот договор как начало интеграционного процесса, он имеет много положительных сторон. Но это, по сути, договор о том, что неплохо бы начать интеграцию. Ведь там реальных механизмов пока не создано. Те механизмы, которые там предлагаются, они во многом не соответствуют Конституции как России, так и Белоруссии. Внести поправки в Конституцию - это очень долгая и сложная история. И я не уверен, что многие из тех механизмов, которые предлагаются, надо действительно создавать. Я думаю, что здесь еще вопрос остается открытым и поле для работы, для дальнейших согласований существует. 

Что касается интеграции России и Белоруссии, то мы считаем, что должна быть прежде всего экономическая интеграция. Она взаимовыгодна. Для России она очень важна хотя бы потому, что по сути это единственное окно в Европу, - если не считать Калининградскую область, этот анклав, - единственное окно в Европу, транспортный коридор. Для Белоруссии тоже понятно, что это очень важно. 

Но нас очень беспокоит то, что реальное экономическое сотрудничество России и Белоруссии подчас заменяется игрой вокруг интеграции и политическими интригами самых высших руководящих лиц. Потому что, смотрите, мы договоры с Белоруссией постоянно заключаем, а ведь воз как был, так он и ныне там, ничего же реального не происходит.

Ведущий: Кстати, вопрос о Белоруссии будет обсуждаться сегодня на сессии Парламентской Ассамблеи Совета Европы. Я напомню, что Белоруссия была лишена и статуса приглашенного в Совете Европы. Это было подтверждено в конце прошлого года. С учетом этого немного странно.

Как вы оцениваете то, что сегодня Владимир Путин был избран председателем Совета глав государств Содружества с учетом того, что Путин не есть президент России, он исполняет обязанности президента России?

Сергей Иваненко: Вообще, тут нет ничего необычного. Россия действительно является главным элементом СНГ, и я думаю, что лидеры других государств отдают себе в этом отчет. И речь идет вовсе не о персонально Владимире Владимировиче Путине, а о том, что исполняющий обязанности президента России как бы органично занимает должность председателя СНГ. Я не вижу просто никакой новости. 

Ведущий: По ротации председателем должен был стать президент Таджикистана, если мне не изменяет память.

Сергей Иваненко: Это верно. Но на самом деле СНГ - это такой механизм, который существует только тогда, когда Россия занимает там активную позицию, когда Россия что-то инициирует, что-то предлагает сделать. Все остальные государства так или иначе ориентированы на Россию, и они взаимодействуют между собой через Россию, исключая, может быть, некоторые политические альянсы, типа ГУУАМа и других каких-то механизмов консультаций. Поэтому независимо от того, кто по ротации является номинально председателем Содружества, от позиции России очень многое зависит. 

Ведущий: Что-то изменится в отношениях со странами Содружества в ближайшее время в связи с возможной сменой президента России, в связи с приходом нового президента, скажем так?

Сергей Иваненко: Я скажу так. СНГ существует, но, к сожалению, существует в таком сонном состоянии. С момента своего создания в 1991 году были очень большие планы, очень много надежд связывалось с этим образованием. А ведь годы идут, а никаких реальных механизмов для того, чтобы создать, например, единое экономическое пространство или создать единое гражданское пространство, для того чтобы люди все-таки относительно свободно могли передвигаться, чтобы дипломы засчитывались, которые получены в одной стране гражданами других стран, - все это пока не действует, все это продвигается очень медленно. Я бы считал, что одной из важнейших задач вновь избранного президента России должна стать действительно очень активная политика в отношении СНГ. Потому что для России это не только рынки, это наши ближайшие соседи, которые с нами исторически, и языком, и культурно связаны. И так или иначе мы образуем единое пространство. И надо убирать те препятствия, которые мешают просто людям, для того чтобы заниматься экономикой, туризмом, чем угодно. Тут должна быть очень активная политика. И роль России в этом очень велика. К сожалению, наш предшествующий президент Борис Николаевич Ельцин очень увлекался такими парадными мероприятиями по поводу СНГ, а реальных шагов было мало. Вот надо поменьше шумихи, я считаю, но больше все-таки практических дел. 

Мы в свое время делали договор об экономическом союзе в рамках СНГ. Он был в 1991 году подписан 10 республиками. Там было 20 соглашений. Это был том в 1,5 тысячи страниц. Абсолютно конкретные соглашения в банковской сфере, в сфере инвестиционной, в сфере законодательства, образования и так далее. Вот такую работу надо делать. И именно Россия должна стать мотором СНГ.

Ведущий: Спасибо. У нас в гостях был Сергей Иваненко, депутат ГД от фракции Яблоко.