оригинал беседы на сервере "Новой газеты"

— Вы идете на президентские выборы самостоятельно. Пока все разговоры о поддержке вас разными партиями, другими кандидатами остаются только слухами.

— У меня уже есть очень сильный союзник, сильнее невозможно придумать, — это администрация Владимира Владимировича Путина. Там, как ни стараются, работают против него. Кроме того, ситуация по сравнению с декабрьскими выборами изменилась в мою пользу. В декабре «ЯБЛОКО» получило 6 процентов, а теперь «А упало, Б пропало»... Ведь СПС и ОВР вышли из борьбы за президентство на демократическом фланге. И «Единство», вступив в союз с коммунистами, — тоже. Никто не ожидал, что они с коммунистами будут делить Думу. И люди подумали: мы за ними, как за свежей силой, пошли, а они...

— Но это было объявлено как тактический союз на время.

— На время? Ничего подобного. Это стратегический союз. «Единство» на четыре года 9 комитетов отдало коммунистам, у них никогда столько не было, международную политику — националистам — Жириновскому, и всю Думу — Селезневу.

— Вы считаете, что все эти обстоятельства могут существенно увеличить ваш электорат?

— Да ведь люди видят, что происходит! Сложите голоса тех, кто на выборах в Думу голосовал за СПС, ОВР, часть избирателей «Единства» и вообще всех, кто разделяет наше убеждение, что Россия должна быть не только не коммунистической, но и не бандитской, — получится очень большая цифра.

— А вы не думаете, что и эту часть избирателей Путин легко сможет завоевать?

— Не думаю. Мой избиратель — самостоятельный, умный, хорошо образованный. Его просто так не завоюешь. И не запугаешь. Хотя может быть предложен набор мероприятий. «Обмен» журналистов, например.

— История с Бабицким может подействовать как-то на избирателя?

— Она действует опосредованно. Когда помощник президента говорит, что президент взял на себя ответственность за судьбу журналиста, что он находится в руках правоохранительных органов, а на следующий день тот же помощник говорит, что его (гражданина РФ!) обменяли на пленных военных и мы не несем никакой ответственности, — вот что настораживает. Так что проблема не только в том, что случилось с Андреем Бабицким, а в том, за что берет президент ответственность и как он позволяет себе действовать.

Люди очень внимательно следят за каждым жестом и поступком Путина. Это к Ельцину все успели привыкнуть, а здесь всякое слово ловится. Теперь история с Бабицким — не только факт его биографии, это факт биографии возможного будущего президента страны.

— Возможного. Вот и недавние заявления Клинтона и Блэра говорят о том, что в мировой тусовке считают, что в России президентом будет Путин.

— Они по-разному считают. Они считали Горбачева и получили Ельцина. Они считали Ельцина, а потом уже не знали, что со своими подсчетами и делать. То же самое и теперь. Сказать, что Путин не годится, значит, признать, что Ельцин был неправильно вычислен. А раз так, то куда они смотрели 10 лет? Ведь Путин — это наследие. Значит, надо назвать Путина реформатором. Хотя бы пока Гора не выберут. А русские переживут. Ельцина пережили и Путина переживут. До нас американским политикам особого дела нет.

— Накануне прошлых президентских выборов вы обнародовали письмо, в котором по пунктам было изложено, что должна сделать идущая на выборы власть, чтобы Явлинский ее поддержал. Может, снова стоит попробовать?

— Тогда диалог был осмысленным.

— А сейчас?

— Сейчас некому ставить условия. Это лицемерие говорить, что мы ничего не знаем про Путина. Вся политика как на ладони. Стиль ведения дел, приоритеты, цена, которую он готов платить, очевидны. Посмотрите, что происходит в Чечне. Посмотрите, что происходит в Думе. Что было с Бабицким. Что с продажей госдолга. Цирк с повышением цен на водку. Что еще? Особисты в армии. Начальная военная подготовка... в детском саду. Есть еще сомнения?

— Тем не менее Путина поддерживают некоторые из тех, кто раньше считался либеральными демократами.

— За всем этим — содержательная сторона дела. Чем меньше глава исполнительной власти — президент — знает об экономике, тем легче ею манипулировать. Подсунуть что-нибудь с названием «программа», и на этом еще раз, как при Ельцине, сделать очень большие деньги. Мы же это видели с ваучерами, ГКО, с залоговыми аукционами и т.д. и т.п. Вот почему люди типа «молодых реформаторов» всегда заинтересованы, чтобы «начальник охраны склада» был глухим и слепым. Вновь сформируются еще более мощные финансовые кланы, которые удавят тех, кто будет идти поперек.

— Люди всегда думают и будут думать, что бояре — плохие, а царь хороший, что его можно научить, подсказать...

— Конечно, почти все, что сейчас происходит, делают те, кто к нему все время «заходит». Почему я должен исходить из того, что он пока еще многого не знает, но его научат, ему расскажут.
Представьте себе театр. В партере сидит 160 миллионов людей. На сцену выходит главный герой. Сначала бурные и продолжительные аплодисменты. Потом пауза — он должен что-то сказать. И тут начинается самое главное: дело не в том, что он роли не знает, он даже не понимает, в каком спектакле участвует. Он ждет суфлерской подсказки. Но суфлерская будка на сцене не одна. И из каждой кричат разное. В некоторых будках сидят по двое-трое и сражаются между собой за то, какой текст надо произносить. Главный герой все смешивает и выдает дикую абракадабру.

У зрителя глаза — на лоб. Но тут интеллектуалы начинают искать смысл в его монологах. Они сообщают, что на самом деле он думает совсем другое. Что на самом деле он совсем не такой, а гораздо лучше. Что потом все будет хорошо, что мораль укрепится, что возродится армия...

— А ваши суфлеры что вам советуют?

— У меня есть команда соратников, а не суфлеров. И мы знаем, что делать. Моими первыми шагами на посту президента будут: стабилизация обстановки на Северном Кавказе, резкое снижение налогового бремени, массированный удар по коррупции, ужесточение бюджетной дисциплины.

— Вы резко отозвались о результатах переговоров с Лондонским клубом, между тем в Кремле и правительстве их считают большой победой.

— Сейчас это отошло на второй план, но последствия этой «победы» аукнутся очень скоро. После августа 1998 года наши советские долги стоили 6 процентов от стоимости. То есть около 2 миллиардов долларов. С тех пор цена долговых обязательств, которые были на руках у наших кредиторов, постепенно росла — до 11 процентов в середине прошлого года. Перед самыми переговорами во Франкфурте долг стоил уже 20 процентов. Но Касьянов умудрился его так переоформить, что рыночная стоимость возросла на 20 миллиардов. Значит, кто-то эти доллары заработал. На нас.

— Может быть, у правительства не было другого выхода?

— Всегда есть выход. Могу привести пример. В Латинской Америке люди сами выкупают собственные долги. Сначала их гонят на понижение, а потом перекупают. И Россия часть долга могла бы выкупить. На фоне того, что страна вообще не платит, разговор о том, что выкуп части обесценившегося долга является неэтичным, просто неуместен.

Но факт остается фактом: условия, достигнутые Касьяновым, непосильны для нашей экономики. И в этом смысле нас не интересует, как долго шли переговоры. Пусть бы они шли еще два года, но с положительным результатом.

Почему я об этом говорю? Потому что еще прошлой осенью депутаты «ЯБЛОКА» в комитете по бюджету пытались внести поправку о том, что в случае продажи долга условия должны утверждаться Думой. Так Касьянов сам пришел в Думу на заседание комитетов и мытьем и катаньем добился отклонения этой поправки. Уже тогда мы заподозрили что-то неладное.

— За счет народа все делается.

— Да, можно давить бесконечно, потому что нет никакого сопротивления. Вот вам, для умной «Новой газеты», закон российской политической жизни: наступать и даже прыгать на грабли власть может сколько угодно, потому что в лоб бьет не ей, а народу. А народ, считает власть, привык.

В другой стране орать начали бы, на вилы подняли. А у нас можно давить, грабить, делать, что хочешь. У нас правительство в этом смысле находится в идеальном положении. Путин работает в условиях неограниченного ресурса. С одним только «но»: в условиях неограниченного ресурса задачи-то не решаются: так сделано, не так сделано — какая разница? Сейчас по всем экономическим данным должна быть инфляция: кредитов нет, их берут из Центрального банка. А инфляции нет. Почему? А зачем инфляция, если можно не платить зарплату. В какой стране это еще пройдет? А у нас не платят 10 миллионам — не будут платить 20. Ну и что? Ну выступит Явлинский, ну скажет — так он всегда критикует...

— Отрыв у Путина большой, как же побеждать?

— Побеждает не тот, кто кажется самым сильным, а тот, кто идет до конца. Не я, так следующий, не сейчас, так позже. Жаль, что мало времени. Но такая работа.

— При Борисе Николаевиче было больше демократии?

— Я его защищал как человека и ругал как политика — это правда. И буду его защищать, если ему понадобится моя помощь. А политически я его оппонент — и по тому, что он сделал на Северном Кавказе, и по тому, что он устроил в стране, и потому, что он провалил все реформы, и потому, что он всех обманул. Политика оценивают не по тому, что было при нем, а по тому, что было после него. Представьте себе банк, в нем сидит банкир. Если после того, как он умер, остался банк, то он был банкиром. А если после того, как он умер, остались только долги и все разорено, то он был мот. Так и политик. Если в России будет устроено военно-полицейское государство, в результате чего Россия развалится на куски, то это и будет итогом правления Ельцина.

— Почему реформы в Польше, Венгрии, других странах Центральной Европы удались, а у нас нет?

— Потому что в 1991 году там произошла демократическая революция. Там никого не расстреляли, но одна группа политиков ушла, а другая пришла. А в России произошел номенклатурный переворот. Старая номенклатура заменила портреты, цвета флага, переоделась и вместо слов «Ленин, социализм, пятилетний план» стала говорить «Ельцин, демократия, рынок». За десять лет номенклатура и ее выдвиженцы срослись с криминалом. Это произошло потому, что либерализация 1992 года не освободила общество и экономику от советских монополий, а освободила советские монополии от всякого контроля общества.

— Эту систему вырастил Ельцин. Как же он допустил, чтобы она его смела?

— Система оказалась настолько сильной, что когда наступил удобный момент, чтобы продлить себя, она переломила даже амбиции Ельцина и привела Путина. Он полностью сформирован этой системой. Если продолжать ее укреплять, то она в силу своего непроизводительного и хищнического начала развалит и уничтожит страну. Путин будет на каждом углу говорить о необходимости укрепления государства, большого госзаказа военным, а все будет идти к развалу. Вот поэтому он и опасен, как, кстати, и Зюганов. Между ними вообще мало разницы. Их идеи, взгляды, подходы во многом сходны. Как и у очень многих людей, которые работали в той системе, в которой работал Владимир Владимирович. Она консервативна. Это не упрек, это просто факт.

— Осенью вы сделали заявление, в котором призывали остановить войну и начать решать чеченскую проблему политическим путем. Это заявление вызвало неоднозначную реакцию. Вы что же, всерьез думали, что с бандитами можно было договориться?

— В октябре-ноябре была реальная возможность вернуть Чечню как субъект Федерации. Бандиты так сильно надавили на население, что 70—80 процентов было готово к тому, чтобы видеть в наших солдатах освободителей. Тогда сдавали города, помните? Они сами ужаснулись походу в Дагестан и вообще этой жизни под бандитами.

Я считал нужным, чтобы российская официальная власть обратилась к избранной самими чеченцами власти. Так можно было привлечь на нашу сторону гражданское население Чечни и... возможно, треть, которую контролировал Масхадов, — самых хорошо обученных и подготовленных боевиков. Чтобы меньше наших убили.

Тогда нужно было обратиться к Масхадову и спросить его перед всеми телевизионными камерами мира: «Господин Масхадов, вы будете бороться со своими головорезами и бандитами, которые занимаются работорговлей, устраивают террористические акты, вы будете нам содействовать или нет?» И любой ответ меня устраивал.

— А если бы он согласился?

— Если говорит «да» — хорошо. Вот камера — обращайтесь к своему народу, призывайте своих боевиков прекратить сопротивляться федеральным войскам. Говорите все это.

А вот если бы он сказал «нет», тогда другой разговор. Тогда мы говорим: «Ваш Масхадов не хочет вам мира. Решайте, что вам теперь делать. А мы не будем мириться с тем, что у вас тут происходит». И федеральные войска выполняют свою задачу.
Чтобы ставить эти условия, нужно было прекратить бомбардировки — на один день. А вместо этого началось совсем другое. За полгода ситуация кардинально изменилась. И сегодня — новая политическая реальность.

— Да смысл-то в чем, чего вы добивались?

— Другого настроения, другого отношения к Чечне в России, в мире. Абсолютно беспроигрышная вещь. Представьте: Масхадов не идет на переговоры или он говорит «нет». (А он бы вертелся!) Но юлить нельзя — прямая трансляция: «Ты с бандитами или нет?»
Вот какой должен был быть разговор. Вот это — политика. А 150 боевых вылетов в день — нет.

— Но Масхадов же обманывал бы!

— Конечно, обманывал бы. Но этот раунд был бы полностью выигран федеральным центром. После такого разговора в течение пяти часов в Пятигорске или Моздоке наступила бы новая политическая реальность, позволяющая переосмыслить всю ситуацию в целом.

— Вы предлагаете политические ходы, которые постепенно должны приводить к каким-то решениям. А власть предпочитает действовать проще.

— Поэтому ей теперь приходится врать каждый раз. Врали, что Грозный окружен? Врали. Врали, что никто из него не уйдет? Врали. Врали, что мы используем современную технику, самолеты-разведчики. Врали, нет их. Врали, что штурма не будет, — устроили. Все время врут. Сколько же можно? Сегодня нужно действовать по-другому. И лучшие головы, не только «яблочники», такой план разработали. Путину я его отправил.

Я человек прагматичный. Осенью я говорил, что нужно делать, чтобы избежать той огромной цены кровью, которую мы заплатили за сегодняшнюю ситуацию в Чечне. Не сделали. Сегодня я иду на выборы, чтобы проблемы не решались такой ценой. Иначе жить здесь нормальным людям будет нельзя. Что, опять Днепрогэс и Беломорско-Балтийский канал на костях? Я буду строить Днепрогэс, но другой ценой. Я знаю, как.

— А если не победите, сколько мы с вами еще будем на политической сцене встречаться, как вы прогнозируете? Не считаете ли, что существует опасность падения в грубую тоталитарную действительность?

— На время — возможно, хотя нам хватит. Для нашей страны, в том состоянии, в котором она находится, такая попытка может оказаться трагической, потому что она может повернуть ход событий. Это не соревнование программ, кто на сколько снизит налоги — на 7 или 15 процентов. Это вопрос, будет такая страна — Россия — или нет. Перед нами серьезные опасности: ваххабиты, террористы в Таджикистане, Киргизии, Чечне. У нас самые протяженные границы с самыми нестабильными регионами мира. У нас сосредоточено 60 процентов экономически целесообразных ресурсов мира. У нас плотность населения — три человека на квадратный километр за Уралом. А за Амуром — 170. На наших границах живут три четверти беднейшего населения планеты. Пока мы живем на силе инерции прежнего времени. Но дело идет к непреодолимому отставанию. Никто не будет мириться с такой диспропорцией. А система, которая у нас сложилась, нежизнеспособна, она хищная и корыстная.

Вот почему борьба с этой системой — не вопрос вкуса или политических взглядов, — это вопрос жизни. Мой отец в 41-м году ушел воевать. А у меня своя война, другая.

(Из диалогов с Явлинским в редакции «Новой газеты».)