Текст пресс-конференции в формате .RTF

Артемьев И.Ю. Добрый день, уважаемые коллеги!

Несмотря на то, что сегодня так жарко, я надеюсь, мы вместе с вами выдержим это мероприятие. Во всяком случае, прошу меня простить за то, что я сразу снял пиджак. Тема очень серьезная.

Сегодня мы хотели бы познакомить вас с нашим взглядом на два основополагающих документа реформирования российской энергетики.

Во-первых, это концепция стратегии "РАО ЕЭС России", так называемая программа "5 плюс 5". Ее иногда называют программой Чубайса.

И программа энергетической стратегии России на период до 2020 года. Вот этот документ, который только что одобрен в правительстве Российской Федерации.

Игорь Артемьев и Сергей Митрохин на пресс-конференции в Госдуме 22 мая 2003 г.
фото: Сергей Локтионов Большой снимок

Как вы знаете, "ЯБЛОКО" еще до того момента, когда правительство внесло пакеты по реформированию электроэнергетики, очень плотно работало со всеми документами стратегии. Если вы помните, мы оппонировали РАО "ЕЭС" и правительству по пакету законов по электроэнергетике. Не просто оппонировали и говорили, что там плохо одно, второе и третье, а еще и предложили альтернативный вариант реформирования российской энергетики, который был представлен президенту и правительству Российской Федерации.

Мы можем лишь повторить: то, что тогда предполагалось сделать с российской энергетикой, привело бы к созданию супермонополии в России, неуправляемому росту цен, привело бы к монополизации этого сектора и в конечном итоге - к резкой потере конкурентоспособности всей российской экономики.

Когда Григорий Алексеевич Явлинский выступал здесь перед вами, он сказал, что в результате работы над поправками, дискуссий непосредственно с президентом России, благодаря вмешательству президента, нам удалось вместе, Государственной Думе и в частности нашей фракции, предотвратить развитие событий по самому худшему пути. И мы очень рады, что это действительно так.

Что касается нашей альтернативной концепции, то мы должны заметить, что в том документе, который представило РАО и который представило правительство, базовые элементы нашей концепции нашли свое отражение. И вот в этот документ, хотя он имеет одну такую черту, он не является общеобязательным для исполнения, это же концепция, это же не закон, это даже не постановление правительства, включены все наши основополагающие требования, правда, в разных сценариях, в разных вариантах, к тому, как возможно было бы реформировать энергетику.

Мы считаем, что кроме этого здесь появились, я сейчас об этом конкретно расскажу, уже просто по конкретным позициям, о чем идет речь, основные вопросы, связанные с демонополизацией этого сектора, с ценовой политикой, но появились и новые проблемы, о которых мы сегодня скажем.

Прежде всего, я напомню три основные проблемы или, скажем, три ключа на старт, при выполнении которых можно говорить о благоприятном развитии энергетики в стране в целом, для экономики и политической ситуации. Или, скажем, если хотя бы один из них не выполняется, то это означает очень серьезные проблемы в целом для всей страны.

Первая проблема и первая цель реформаторов, с которой они вышли через пакет законов в прошлом году, заключалась в том, и мы об этом многократно говорили, чтобы создать в регионах супермонополии, частные супермонополии, продав все активы; и эти монополии могли бы диктовать всей российской промышленности, всему российскому предпринимательству и экономике абсолютно любые тарифы, используя свою монопольную силу. И уже тогда начиналась продажа активов, мы такие случаи тоже приводили в пример, рассказывали об этом журналистам, и это вызвало совершенно понятную реакцию акционеров РАО "ЕЭС", которые начали сбрасывать свои акции, и это привело к катастрофическому падению акций РАО "ЕЭС" на рынке капитала и на рынке ценных бумаг.

Как вы знаете, непосредственно через президента нам удалось добиться принятия поправок, которые установили, что в каждом регионе, в каждом энергозамкнутом регионе или, как правительство считает, это, с их точки зрения, синоним ценовой зоне, ни один энергетический холдинг не должен иметь более чем 35 процентов соответствующей суммарной мощности электроэнергетики. Это означает, что у кого-то - 35, у кого-то - 20, у кого-то еще 35. То есть там будет развиваться конкуренция, и в этом случае будет запускаться механизм снижения издержек. Это исключительно важное положение.

Я должен сказать, что вот в этой концепции сказано очень много слов по этому поводу, очень много слов. Правда, никто сегодня не понимает, что такое "ценовая зона", но, тем не менее, в этом документе уже заложены основы демонополизационной политики, которая является краеугольным камнем номер один в этой системе.

При этом есть некоторые проблемы, я об этом сразу хочу сказать, это профессиональный вопрос. Например, нам кажется, что правительство само себе противоречит. Они говорили о том, что в отношении каскада гидростанций у них будет возможность создать такую систему, когда никто не владеет 35-ю процентами. Мы сегодня должны поставить это, к сожалению, под сомнение, поскольку, как вы знаете, эти каскады устроены на великих российских реках именно по каскадному принципу, и добиться демонополизации здесь будет достаточно сложно.

Но этот вопрос, который в глобальном смысле сегодня, благодаря действиям Госдумы и президента, решен, при том, что правительство решать его не собиралось. И последствия были бы крайне тяжелые.

Здесь впервые появился ответ на еще один принципиальный вопрос, который мы задавали правительству и РАО "ЕЭС", а именно а как же будет осуществляться преобразование имущества.

Мы настаивали, чтобы все вопросы преобразования имущества в равностном порядке обязательно были в соответствующем законе, потому что этот документ - как бы многовариантно он не написан - можно выбросить уже завтра и переписать совершенно любым образом.

Сегодня в концепции правительства, которая сейчас одобрена, тоже про это ничего нет.

Единственный документ, который мы сегодня имеем, это собственная программа "пять плюс пять".

Тем не менее, впервые открыто в разных вариантах, с которыми можно спорить, показаны пути преобразования имущества, и сделано это для того, чтобы миноритарные акционеры и потенциальные инвесторы, наконец, получили хоть какие-то правила игры и видели, каким образом будет преобразовываться имущество.

Я, кстати говоря, с этим связываю тот стремительный рост акций, который произошел вчера в отношении акций РАО "ЕЭС", потому что мы знаем, и очень хорошо даже знаем, что еще три года назад, два года назад и полтора года назад руководство РАО шло на закулисные сделки по перепродаже имущества, по подготовке активов к такой закрытой продаже отдельным олигархам, олигархическим структурам, аффилированным с энергетикой, и, соответственно, появление хоть какого-то указующего вектора о том, как будет преобразовываться имущество, привело к тому, что акционеры увидели некоторые вещи, которые на самом деле уже являются незыблемыми, с учетом закона и позиции президента, и стали покупать эти акции.

Конечно, кто-то скажет о том, что падение этих акций настолько достигло уже дна своего, что тоже правда, благодаря вот такому управлению, которое было связано с внесением закона этими закулисными сделками, что уж дальше было некуда.

Тем не менее такой факт - повышение котировок акций РАО "ЕЭС" - прежде всего, следует связать вот с этим документом. Хотя, повторяю, слова и дела - вещи разные. Мы-то в "Яблоке", конечно, будем смотреть за тем, как будут реализовываться дела.

Несколько слов по имуществу.

Первое, как я уже говорил, - появились новые проблемы. Не знаю, случайно или нет, - документы изложены таким образом, что следует еще раз уточнить: а сегодня у государства есть контрольный пакет в РАО ЕЭС?

Я считаю, что этот факт нуждается в уточнении.

Я не думаю, что нам следует кого-то обвинять. Но если почему-то каким-то образом в процессе приватизации или, скажем, в процессе такого управления РАО "ЕЭС" эта цифра может быть поставлена под сомнение, лучше четко и ясно через соответствующие структуры-депозитарии объявить, что государство обладает контрольным пакетом в РАО "ЕЭС", потому что если это не так и у этой государственной монополии вдруг случайным образом оказалось несколько меньше акций, то это большая проблема для всего реорганизационного плана, который предлагается.

Но уж точно мы сегодня знаем, это сегодня не является спором - хотя нам говорили о том, что мы непрофессионалы, мы ничего не понимаем в энергетике - совершеннейшим фактом, исходя из этих двух документов, является факт о том, что в подавляющем большинстве дочерних компаний РАО "ЕЭС", тех самых, которые подлежат преобразованию, контрольного пакета государства уже нет. И только принятие специальной поправки, которая вносилась нашей фракцией, должно привести теперь в течение пяти лет к восстановлению государственного контроля над этими дочерними компаниями и с последующей реорганизацией.

Это означает, что здесь, и это абсолютно уже является фактом, я его даже не могу поставить под сомнение, все документы есть об этом, - мы потеряли как государство незаметно для себя, без публичного обсуждения, контроль за значительным количеством дочерних компаний в регионах, что отрицалось по очень большому периметру РАО, и только теперь будем преодолевать препятствия, как часто бывает в России, - мы сначала их сами себе возводим, а потом - преодолеваем эти препятствия.

Кроме того, должен сказать, что по разделу "Имущество" есть такое серьезное намерение у РАО, они собираются приватизировать в последующем, во всяком случае рассматривать это как вариант. И они пытаются и будут пытаться осуществить приватизацию межрегиональных сетевых компаний. А мы с вами хорошо знаем, что сетевые компании - монополия. И в конечном итоге государство в виде региональных властей или, скажем, федерального уровня, или на уровне местного самоуправления не имело там вообще никаких акций. Это на самом деле приведет к созданию крупнейшей сетевой частной монополии, с которой потом будет очень трудно бороться в регионах. Это то направление, которое вызывает у нас очень большое опасение.

И, наконец, две самых больших проблемы, которые остаются.

При том, что я сказал добрые слова про документы, которые действительно качественно отличаются от того, что мы видели здесь, в Государственной Думе год назад, остаются две гигантские проблемы.

Первая проблема из самых крупных - это проблема тарифов.

Давайте обратимся к тому, что говорит само РАО "ЕЭС" и само правительство по этому поводу.

Оказывается, по плану, который назван умеренным и способствующим развитию экономики РФ, по этому плану предлагается, чтобы тарифы на продукцию РАО "ЕЭС" росли в полтора-два раза быстрее, чем средняя инфляция по стране. Это первый шаг, который сделали монополисты. А монополисты, как вы знаете, никогда не отказываются от возможности максимально повысить тарифы, а когда они их повышают, вы же понимаете, что это стимулирует инфляцию в стране, во-первых, а, во-вторых, происходит перераспределение национального капитала, национального продукта в пользу естественных монополий.

Казалось бы, ну ладно, аппетиты в два раза превышают инфляцию. Когда-то они говорили о том, что вообще на 100 процентов надо повысить. Чего уж тут бояться?

Но самое неприятное следующее.

Привыкнув к тому что мы с вами - и депутаты, и журналисты - уже привыкли произносить слово "тарифы", и уже каждый из нас довольно детально знает, как эти тарифы устроены, делается обходной маневр, и делается следующее: прямо говорится о необходимости введения двух новых налогов.

Вот сегодня, когда мы будем разбираться в структуре тарифов, да, мы разберемся, там есть абонентская плата, там есть разные составляющие, - так вот нам как бы предлагается сегодня от имени правительства сыграть в такую игру, она называется жмурки. Давайте закроем глаза, назовем не повышением тарифов все это дело, а введением некоторых новых налогов, причем они налогами не называются, они называются плата за системную надежность, плата за мощность соответствующих электростанций и так далее. То есть на наших глазах в отношении тарифов предлагается сделать очень простую вещь, просто назвать другими словами то же самое.

То есть собрать со всей экономики, с производителей, с населения дополнительные деньги в качестве таких платежей, загнать их в специальные инвестиционные фонды, подконтрольные РАО, и оттуда уже финансировать внутренние инвестиции, в том числе для развития соответствующих структур электроэнергетики с последующей приватизацией, разумеется. То есть опять за наш счет предполагается все это собрать, но только называть это все другими словами.

Мы, конечно, с таким подходом согласиться не можем, потому что экономике России, для того, чтобы быть конкурентоспособной на всех рынках, нужно иметь по возможности низкие тарифы. И, соответственно, возникает это противоречие между аппетитами монополиста и экономикой в целом. И поэтому как бы мы это ни называли - тарифами, или налогами, или платой за системную надежность, суть-то одна и та же на самом деле. Это обременение для экономики, которое, соответственно, включается в себестоимость, делает нашу продукцию более дорогой, как вы понимаете, и в результате это приводит к таким проблемам.

Дальше вводится совершенно новое понятие. Вы, наверное, коллеги, обязательно с ним столкнетесь чуть позднее. Это очень интересный термин - регуляторная база активов. Если эти три слова прочитать, вообще ничего не понятно, что же это такое. Оказывается, это все вместе. Это тарифы, налоги и еще специальное обеспечение в виде того, что государство разрешит заемные средства и обслуживание на них включать в тарифы. А еще даст гарантии из бюджета, и еще даст не просто гарантии из бюджета, а выдаст специальные механизмы на страховку этих гарантий и так далее. То есть государство, и потребители все, и промышленность - все должны будут заплатить РАО и энергетикам для того, чтобы пришли инвестиции. Вы понимаете, что это обременением ложится на бюджет. И если это обременением ложится на бюджет, то зачем мы приватизировали РАО? Для того чтобы, наверное, оно осуществляло свою хозяйственную деятельность эффективно.

То есть мы возвращаемся на круг, когда за счет тарифной политики этой самой регуляторной базы активов создаются такие экономические условия для монополий и для привлечения инвестиций в эти монополии, со ссылкой на то, что это самое важное, что есть в стране, когда все остальные отрасли промышленности оказываются Бог знает в каком положении. Мало того, что все это нужно считать. Просто пока обращаю ваше внимание на маневр. И мы, разумеется, уже посчитали все это дело, и мы еще об этом не раз поговорим. Просто я не хочу сейчас усложнять наш разговор.

Итак, все будут задействованы. Бюджет с гарантиями по непонятным причинам, в том числе на выкуп акций. Все потребители. Понятно, тарифная политика, которая будет расти, опережающие в два раза темпы инфляции. И, наконец, вводятся новые налоги. Это то, что касается тарифа. Сергей Сергеевич еще об этом сегодня скажет.

Наконец, еще одна кардинальная проблема, и также Сергей Сергеевич об этом тоже будет говорить. Это новое, что появилось в последнее время. А именно желание участия РАО "ЕЭС" в так называемой реформе жилищно-коммунального хозяйства.

Я хочу вам привести парочку цитат, из которых складывается впечатление о том, что может произойти.

Первое, что мы прочитаем в этом документе "Стратегия РАО". Мы прочитаем о том, что РАО может в таком-то порядке списывать часть своей дебиторской задолженности. Вот он пряник, когда РАО "ЕЭС" приходит в регион, они могут предложить губернатору в отношении подведомственной сети, например, детских учреждений, школ, и сказать: хочешь, мы тебе спишем дебиторскую задолженность?

Есть и кнут. Если мы не можем сейчас списать тебе дебиторскую задолженность, ты, дружок, изволь-ка все это оплатить по тем тарифам, о которых я уже сказал. Но если ты не можешь оплатить по тем тарифам, ты, давай-ка, свою городскую собственность. И что интересно, какую именно собственность и что предлагает РАО "ЕЭС" черным по белому?

Оказывается, участие, РАО "ЕЭС" в ЖКХ заключается в двух основных компонентах: перехват функции сбыта (так и написано!) и физическое присоединение объектов к РАО "ЕЭС". Это означает очень простую вещь. Что за долги будут забирать у субъектов Российской Федерации, которые полностью устранены сейчас этими двумя документами вообще от какого-либо регулирования в этой сфере, будут забирать сети. Будут забирать соответствующее имущество. Это будет создавать большие проблемы для этих предприятий, которые сегодня существуют как единые комплексы в регионах.

Я должен заметить справедливости ради, что затем здесь на нескольких страницах дается очень четкое описание того, что это будет делаться только в тех случаях, когда необходимо будет осуществить коммерческое использование с согласия акционеров этой собственности, и так далее. Но на секунду я могу себе представить, как монопольным положением обладающие, например, предприятия водопроводно-канализационного хозяйства, теплового комплекса оказываются в системе РАО "ЕЭС", и таким образом происходит продолжение развития этой монополии в эту сферу. Говорится о том, что будут привлечены инвестиции, которые будут брошены сюда. Мне так кажется, что я уже ответил на вопрос, откуда возьмутся инвестиции. Вот вам тарифы, и что будет происходить с этой новой ситуацией.

Поэтому это направление нам кажется очень опасным в системе работы РАО "ЕЭС". Я уже не говорю о политических факторах, которые существуют.

Я не буду сейчас вдаваться в подробности. Я и так уже очень много говорю. Я с большим удовольствием отвечу на вопросы. Но, повторяю, что есть некоторые различия между документами правительства и вот этим документом. Я сейчас больше говорил о документах РАО "ЕЭС". Но все, что касается такого рода и организации, и стратегии, конечно, уже сидит в этом документе, одобренном сегодня. И те негативы, о которых я говорил, если они не будут учтены вовремя правительством, приведут к тому же самому, с чего начинало РАО "ЕЭС", когда вносило в Государственную Думу проект в интересах монополистов, направленный против экономики страны.

Митрохин С.С. Я только несколько слов добавлю по поводу документа, который сегодня обсуждало и одобрило правительство. Это проект энергетической стратегии до 2020 года. Всего на нескольких моментах хочу остановить внимание.

Первое. Вызывает определенную озабоченность то, что в данном документе полностью подтверждается прежнее решение правительства, касающееся форсированного развития атомной энергетики. То есть полностью подтверждается та идея, что до 2010 года должно быть построено около 10 новых энергоблоков, а до 2030 года - около 50. Там прямыми словами это не написано, но из того, как написано в программе, следует, что все эти планы остаются в силе. Так же, что к 2020 году доля атомных станций в выпуске электроэнергии должна быть доведена до 24 процентов.

Вот это положение программы вызывает особую озабоченность в связи с тем, что правительство до сих пор не предложило никаких вариантов решения самых острых и тяжелейших проблем атомной отрасли и всего ядерно-топливного цикла.

В частности, не решена проблема отходов, в том числе образующихся от деятельности атомных станций. Тот проект, который был по ввозу ядерных отходов в Россию, он уже давно признан специалистами совершенно нерентабельным, неспособным в целом решить проблему ядерных отходов. В таком случае непонятно, где Правительство берется изыскивать средства на утилизацию этих новых отходов, которые появятся от новых атомных станций.

Фракция "ЯБЛОКО" предлагала и я предлагал в публичной дискуссии с Министром атомной энергетики Румянцевым пересмотреть тарифную политику с тем, чтобы большая часть средств в инвестиционной составляющей тарифов на атомную энергию, по крайней мере на определенный период, направлялась на решение именно этих задач, задач утилизации ядерных отходов от деятельности атомных станций, а также решение тех острейших проблем, которые сегодня не решены, и которые продолжают усугубляться. Это проблемы радиоактивного загрязнения, связанные с переработкой ядерных отходов, в том числе и отходов атомных станций. Это решение проблемы Теченского каскада водоемов, который сегодня находится в критическом состоянии. Это реабилитация территорий, связанных си аварией 1957 года на Производственном объединении "Маяк", и с текущей деятельностью того же самого Производственного объединения "Маяк", который продолжает сбрасывать так называемые слабо активные отходы в окружающую среду.

Так вот никаких решений не предложено на эту тему в энергетической стратегии. Тем не менее, дается полный карт-бланш на интенсивное и неслыханное, беспрецедентное в мире строительство новых атомных станций.

Хочу напомнить о том, что в настоящее время фактически все основные ядерные страны притормозили дальнейшее строительство новых блоков, некоторые страны вообще приняли решение о выходе из атомной энергетики, такие как Германия, Швеция. Некоторые страны просто приостановили планы дальнейшего развития в связи, во-первых, с вопросом о рентабельности атомной энергетики. Это самый главный мотив, по которому сейчас принимаются такие решения. Если посчитать затраты, связанные не просто с деятельностью атомных станций, а со всем ядерно-топливным циклом, то получается, что в конечном счете атомная энергетика - это отрасль, которую рано или поздно приходится дотировать из бюджета для того, чтобы все эти вопросы решить.

Наше правительство придерживается совершенно другого подхода. В силу откровенного лоббизма, которым занимается Минатом, заинтересованные в дальнейшей экспансии отрасли, и получении все новых средств из самых разных источников, в силу лоббистского давления, правительство принимает общенациональную стратегию в соответствии с интересами Минатома. Минатому позволяется и впредь включать в тарифы на атомную электроэнергию средства на строительство новых атомных станций. И совершенно очевидно, что даже этих средств будет недостаточно для того, чтобы все эти проблемы решить.

Так или иначе, средства придется доплачивать на строительство новых станций из бюджета. То есть мы будем продолжать вкладывать средства в развитие атомной энергетики, при этом проблемы, связанные с ее функционированием, будут обостряться. А средств на решение этих обостряющихся проблем правительство нигде изыскивать не собирается.

Если сравнить это с зарубежным опытом, можно констатировать, что везде эти проблемы решаются так или иначе путем закладывания этих средств в тарифы. У нас этого не происходит.

Если говорить не только об атомной энергетике, но и о стратегии в целом, если ее очень внимательно прочитать, то можно увидеть, что все основные проблемы к 2020 году в энергетике правительство собирается решать за счет предоставления монополистам возможности увеличивать тарифы. В частности, планируются до 2020 года инвестиции в электроэнергетику в целом 540-575 миллиардов долларов. При этом в программе говорится, что не менее одной трети этой суммы будут решаться за счет собственных возможностей. А это значит за счет тарифов. И дальше еще есть такая загадочная фраза, которую сегодня Касьянов повторил, о том, что значительная часть этих средств будет получаться путем увеличения энергоэффективности, причем приводится даже точная цифра - в два раза. И при этом в программе не написано, каким образом будет достигаться сама энергоэффективность. Это большой комплекс мер, который требует определенных затрат. Никакого здесь комплекса мер в этой стратегии нет. Это значит, что это просто пустая фраза, которая ничем не подкреплена и ничем не обоснована.

И в результате, естественно, эти средства будут так или иначе включаться в тарифы для населения. То же самое касается и разведки месторождений. Опять-таки, планируется на эти суммы 70-80 миллиардов долларов, до 2020 года. Причем, опять-таки, черным по белому написано, что от 80 до 90 процентов за счет собственных источников. То есть за счет повышения тарифа.

Также непонятна в связи с этим фраза о том, что разведка месторождений будет производиться путем выдачи так называемых сквозных лицензий. В этом случае возникает вопрос: что будет с нынешними лицензиями? Неужели эти лицензии будут отбирать и переходить к каким-то новым? Но тогда мы получим тотальный передел собственности в этой сфере.

Так что, так или иначе, можно сделать вывод о том, что программа в целом направлена на защиту интересов крупнейших монополий. Главный механизм программы, при помощи которой будут решаться энергетические проблемы страны, это перераспределение национального дохода России в пользу монопольных субъектов энергетики.

Артемьев И.Ю. Я последнюю фразу скажу. Это свидетельствует о настроении членов правительства. Наш министр энергетики только что заявил, Сергей Сергеевич говорил, следующую фразу. Что в рамках энергетической стратегии обсуждалось снижение энергоемкости российской экономики в два раза до 2020 года. И дальше очень интересно: это, прежде всего, связано с заявлением президента Российской Федерации об увеличении ВВП в два раз в ближайшие 10 лет. Понимаете? Все немножко переставлено с ног на голову. Для того, чтобы обеспечить эту энергоемкость сниженную в два раза, нужно провести НИОКР, нужно переоборудовать всю промышленность современными технологиями. То есть снизить затраты, по сути дела, можно таким образом, в начале очень много вложив. Поэтому когда говорят, что мы сейчас снизим эту энергоемкость российской экономики в два раза и не приводим ни одного слова, как, на самом деле Сергей Сергеевич совершенно правильно сказал, это пустая фраза.

А теперь, представьте. Вы строите дом, вам нужны две огромные сваи для того, чтобы этот дом существовал. Одну сваю вы забиваете, повышение тарифа, вот откуда деньги. Она у вас, с точки зрения конструкции, находится на прочном основании, взяли и повысили для населения в два раза. А вторая - это пустая фраза. Ясно, что фундамент придется строить за счет тарифов. Иначе просто дом этот построить нельзя. А уже как только заговорили про цифру в два раза, причем взяли прямую аналогию с выступлением президента, у него в два раза, у нас в два раза, вроде все нормально, как только заговорили, сразу сами поверили в том, что удастся этого добиться. Многие страны 50-70 лет шли к этому. А мы хотим все это быстро сделать. Но это не так просто. К сведению о том, на чем базируется фундамент этой концепции, к сожалению, на сегодняшний день, по многим базовым параметрам.

Мы готовы к вопросам. Пожалуйста.

"Московская правда". Скажите, вы разбирались, кому достанется фонд энергосбережений?

И по поводу желания менеджера РАО "ЕЭС" монополизировать ЖКХ. Это пугает. Не понятно, как депутаты не уследили, что Чубайс провел переговоры.

Куда девается тепло? Получается, что вор у вора дубинку украл. Нам-то что от этого?

Артемьев И.Ю. Первое, что касается фонда энергосбережения, то предполагается, что он будет существовать неизвестно где. То есть в процессе реорганизации никаких упоминаний мы о фонде не нашли. Вместо него предлагается вот это агентство по инвестициям, куда должны поступать новые налоги, но это никаким образом с энергосбережением не связано.

Лучший способ, как сказано в стратегии, стимулировать энергосбережения - это высокие тарифы, потому что каждый сейчас считает копейку. Это правда, кстати говоря. Высокие тарифы при своем негативном факторе, на инфляцию, на все остальное, конечно, способствуют энергосбережению лучше, чем что-либо.

Вся фраза о том, что нужно стимулировать энергосбережения выглядит так. Нужно несколько увеличить ассигнования на НИОКР для того, чтобы разрабатывать новые технологии и все остальное. И целые четыре строчки посвящены ветровой энергетики и иной энергетики. Понятно, что это периферия сегодня с точки зрения масштабов страны, но, тем не менее, 4 строчки им выделяем. Поэтому где будет этот фонд и будет ли он преобразован в агентство по инвестициям, пока сказать сложно.

Что касается участия по ЖКХ, Сергей Сергеевич, наверное, меня дополнит, то здесь ситуация какая? У РАО "ЕЭС" огромная дебиторская задолженность. Они хотят материализовать это в собственность, потому что та огромная дебиторская задолженность, которая накопилось, ее, в принципе, не взять. Поэтому они хотят получить хоть какую-то собственность. А дальше будет ее распродавать. Если это будут опять закрытые схемы, потому что согласно декларациям, все будет открыто и все будет хорошо, тут даже раздел начинается со слов "Миссия РАО "ЕЭС". Наша главная миссия - обеспечить прозрачность и открытость во всех отношениях с собственностью, финансовых ресурсов и так далее". Я обеими руками "за". Будет так сделано? Посмотрим. Это бы означало коренное изменение всей системы РАО, коренное изменение всего того, что мы видели за последние 5 лет. Поэтому очень хочется в это поверить. Но давайте вместе с вами посмотрим, мы вместе находимся с вами на общественной работе и следим за тем, что происходит.

Что касается тепла или водопроводно-канализационного хозяйства, чего я больше всего боюсь. Вот то, что они называли перехватом рынков сбыта, это что такое? Это перехват трубы. Понимаете, потому что электричество идет по сетям, вода идет по трубам, канализация тоже по трубам. То есть их какая задача? Они могут постараться, если мы все это допустим, за эту дебиторскую задолженность перехватить ключевые в системе инфраструктуры регионов объекты, то есть трубы и сети, а там прямо об этом написано, что об этом идет речь. И дальше, пользуясь своим монопольным положением, продавать свою продукцию уже совсем по другой цене или перепродавать эту собственность уже олигархам, которые будут за горло держать целые регионы. Это та же песня, которая была год назад в пакете по энергетике. Только уже через другой совершенно вариант. То есть тут не прошло и очень большая вероятность в том, что они пошли через этот путь, добиваясь той же самой цели: по сути, политическое управление регионами через монопольное положение. Вот что вызывает огромное беспокойство в связи с этим.

Поэтому нам-то с вами как раз не все равно, что там произойдет с теплом или с водой, потому что, по сути, это означает то же самое, что год назад.

"Московская правда". Можно уточнить? Получается, что после Белого дома Администрация президента - это третье правительство в стране?

Артемьев И.Ю. Какое из них основное правительство, мне трудно судить. Но то, что у нас естественные монополии сегодня назначают значительное количество членов правительства, наверное, ни для кого не секрет. Это же совершенно очевидно. Только этого еще маловато, хочется через разные варианты достигнуть большего. Я вполне понимаю, как это было. Анатолий Борисович пришел к президенту и сказал: "Там ЖКХ разваливается, никто сделать ничего не может, вот у меня есть 500 миллионов", сразу помним, что это за счет тарифов будущего повышения, ниоткуда им не взять эти деньги, "500 миллионов я готов туда вложить, вот у меня есть дебиторка". Президент сказал: "Ну, конечно, давайте вложим, хоть что-то починим, и к зиме надо готовиться" и прочее. Что в обмен, о чем не говорится, получить монопольное положение в этих секторах, взяв самые лакомые куски. Это все равно, что есть завод, у него есть один какой-то маленький станок, от которого зависит работа всего завода, взять этот станок и увезти. А что с этим заводом будет дальше?

Митрохин С.С. Я два слова добавлю. Складывается далеко не полная ясность, потому что по официальной информации официальных лиц и акционеров РАО "ЕЭС" в настоящее время задолженность перед бюджетами всех уровней, примерно, составляет около 20-28 млрд. долларов. То есть нам постоянно одни представители РАО "ЕЭС" говорят о том, что перед ними должны примерно такую же сумму, но умалчивают о том, что они сами должны. То есть помимо дебиторской задолженности очень большая кредиторская задолженность. Это первое.

Второе. Мы слышали заявление г-на Браниса и других представителей о том, что в настоящее время имеет место дефицит бюджета компании РАО "ЕЭС". Т.е. с финансами в РАО "ЕЭС" не очень в порядке. И откуда собираются брать эти суммы, тоже непонятно. Также еще, как потом инвестор будет получать эту сумму, как он будет получать доходы и прибыли от вложенных сумм. Для этого предусмотрен новый механизм в законе, недавно принятом, механизм выселения людей из квартир в бараки. То есть возможности будут, конечно, более серьезные в этом смысле по выбиванию платежей из населения, чем есть сейчас.

Здесь ответ на один из ваших вопросов. Вы говорите, что хрен редьки не слаще, чем РАО "ЕЭС" хуже нынешних коммунальных монополий?

Есть одно существенное отличие. Нынешние коммунальные монополия, хотя они очень плохо работают, они не эффективны, но они контролируются местной властью. Если местная власть будет иметь на то волю, она может навести порядок в этих монополиях, в интересах населения, вплоть до того, что может отстранить руководителей соответствующих структур от должности, заменить команду, может организовать систему конкурсов на управление этими монополиями, что мы предлагали заложить в законодательство.

Если туда придет РАО "ЕЭС", конечно же, все эти возможности оптимизации работы коммунальных систем будут исключены. Никакого контроля, кроме общего государственного контроля, не будет, контроля местной власти не будет, обратной связи между населением и работой этой компании, которая сейчас теоретически, этой связи не будет даже теоретически.

И.Ю. Артемьев Я факт приведу один. Из этих документов - это факт, здесь написано черным по белому, это новость, кстати говоря, я считал это второстепенным фактором, поэтому об этом не говорил.

Дело все в том, что впервые, согласно этой концепции, все региональные и межрегиональные сети, которыми управляют регионы, будут включены в федеральную сетевую компанию. С большой вероятностью, здесь так и предполагается, а это значит, что произойдет монополизация всех сетей. Я имею в виду распределительные сети, не национальные электрические сети, а, именно, распределительные. Все это войдет в единую корпорацию ФСК. Все будут ездить в Москву, и губернаторы. Депутаты уже не помогут. Если довести до абсурда, они до каждой розетки собираются взять в собственность.

Можете себе представить, что это такое в масштабах страны?

"Коммерсант" У них и было это запланировано.

Артемьев И.Ю. У них была другая история. У них были сетевые компании, региональные, или межрегиональные, отдельно от ФСК. Сейчас они предлагают их сюда включить. А это другая песня. Это означает, что все вопросы, мы как говорили с самого начала? Смысл был такой, что нужно было в этих региональных сетях, или межрегиональных, надо было создать такую структуру собственности, чтобы там треть имела ФСК, треть региональная власть и треть местное самоуправление, чтобы они через собственность были объединены в своих интересах по управлению, плюс через политический механизм несли ответственность.

Что сейчас написали? Во-первых, эту штуку прямо в ФСК включить, а на регионы повесить через механизм, гарантирующего поставщика, гарантии бюджета за оплату поставок. Если бы это было гарантией, то, я согласен, так надо, иначе гарантирующий поставщик в Европе не работает. Тогда дайте собственность. Дайте субстрат, которым я .., тогда я дам гарантию за субстрат, я - собственник, тогда я за население, или за определенные виды слабо защищенных граждан я готов давать эти гарантии. Если у меня собственность отобрали, какая гарантия? Механизм абсолютно не работает. Т.е. это очень печальное направление, на самом деле.

Пожалуйста, коллеги, если еще есть вопросы.

Тема большая, мы много сегодня старались затронуть вопросов.

"Коммерсант" Вы сказали, что в РАО "ЕЭС" не все компании являются "дочками". Они как собираются показать генерирующие компании?

Артемьев И.Ю. Одно дело, когда стартовая позиция, когда ты имеешь 51 процент, и ты передаешь этот пакет, который стоит как контрольный пакет.

Другое дело, когда ты продаешь 49, когда у дяди-олигарха закрытыми схемами сделки, и неизвестно, как все это произошло вне контроля, или ты продаешь блокирующий пакет…

Просто они уверяли, что у них во всех … контрольный пакет. А сейчас ясно, что это не так. Где-то на переходе через рубеж произошли качественные изменения.

Вопрос Было замечание, что будут людей переселять в бараки. А это будут делать благодаря депутатам, которые одобрили реформу ЖКХ. Фракция "ЯБЛОКО" будет что-то предпринимать?

Артемьев И.Ю. Хочу сказать, что мы не для того работаем, чтобы рассказывать об этом, а все-таки стараемся изменить ситуацию.

К счастью, вот у меня, например, было очень пессимистичное настроение полтора года назад, когда мы сделали нашу альтернативную стратегию, а правительство вообще с нами отказалось разговаривать. Или мы сидели часов по 8, потом они соглашались со всем, куда-то уходили, а все оставалось, как есть. Так было раз 5.

Но потом, что произошло? Вмешался президент, потому что был обеспокоен. Нашли возможность донести до него, до премьера, и поправки пошли.

Сегодня 6, 7 поправок наших, как реперные точки, выставленные напротив демонополизации, тарифного нехорошего регулирования, по собственности, они сегодня очень много значат. И эта концепция не могла бы родиться, если бы этого не произошло, поэтому, будем продолжать это делать.

Сегодняшняя наша встреча - она первая. Мы даем достаточно поверхностный анализ больших, огромных документов. Они системно взаимосвязаны друг с другом. Мы будем продолжать этим заниматься. Наш экспертный совет будет продолжать эту работу. Дальше, мы будем доносить это до президента, до вас, друзья. Будем давать поправки к закону, в том числе, по энергетике, например, по сетям региональным, мы точно будем такую поправку давать. Смысл будет в том, что я сказал.

Мы хотим в структуре преобразования собственности и отмены акции, как предполагается, или при переходе на единую акцию этих компаний осуществлять таким образом преобразования, чтобы получить этот механизм, когда регионы тоже несут за это ответственность, тогда они могут дать гарантию, иначе система не работает, с нашей точки зрения.

Митрохин С.С. Я хочу добавить. Наша инициатива по отставке правительства непосредственно связана в том числе с тем, как реформируется РАО "ЕЭС", как реформируется жилищно-коммунальное хозяйство. Здесь четкий, конкретный аргумент есть, почему правительство должно уйти в отставку. Потому что правительство продавило через Государственную Думу такие законы, в области электроэнергетики и ЖКХ, которые открывают дорогу безграничному произволу монополий. При этом, самому себе правительство оставило безграничные возможности регулирования деятельности этих монополий, перенеся из законодательства, в сферу компетенции правительства.

Все улучшения этих законов, которые предпринимались, особенно по пакету законов по энергетике, были произведены вопреки желанию правительства при помощи президента.

Мы считаем, что такое правительство, которое приняло законы, в которых приоритет отдается интересам монополий, а не обществу и не населению, это правительство должно уйти в отставку, потому что совершенно очевидно, что раз оно провело такие законы, то и свои безграничные возможности, полученные в результате принятия этих законов, оно будет опять-таки использовать, в первую очередь, в интересах крупнейших монополий.

Именно поэтому должен пройти проект, который в этих условиях будет использовать эти возможности для защиты в первую очередь интересов общества, населения и государства.

Артемьев И.Ю. Есть еще вопросы?

"Московская правда" Сейчас вы облегчаете задачу "Единой России", провозглашая отставку.

Артемьев И.Ю. Пускай присоединяются. Они же продают мешки с подписями или что-то передают, против тарифов на электроэнергетику выступают, но они как бы все борются за то, что наше правительство такое олигархическое.

Митрохин С.С. Дело дошло до того, что даже уже один из министров не удерживается от такой корпоративной дисциплины, и начинает критиковать правительство, то дело уже совсем плохо. Значит, нужно присоединяться к инициативе "ЯБЛОКА" как можно быстрее.

"Московская правда" Сейчас проблему воссоединения целостности РАО вообще не ставят.

Артемьев И.Ю. Вы имеете в виду указ Ельцина 1993 года о приватизации РАО "ЕС"?

Здесь очень много. Как раз технократический раздел, технологический описан в концепции правительства очень неплохо. Это касается и развития топливного рынка и топливного сектора, какие трубопроводы будут строиться, за счет каких источников и как, какие сети.

"Московская правда" Провода будут тянуть?

Артемьев И.Ю. Будут, будут за счет повышения тарифов.

Мы знаем цифры, которые Илларионов приводит, наши опережали в три раза.

Митрохин С.С. Что касается тарифов ЖКХ, то они по официальным данным, по последнему сообщению Госкомстата за первый квартал превышали инфляцию почти в 4 раза.

А в тарифах ЖКХ сидит очень значительная доля, в первую очередь энергетические тарифы. В среднем по стране рост инфляции за первый квартал составил 6%, а рост коммунальных тарифов, всех в совокупности, больше 20%.

Артемьев И.Ю. Вы помните замечательный пример, есть такие региональные энергетические комиссии, там сидят такие монстры, которые взяли где на 50%, где на 80% повысили тарифы. Мы их всех сейчас привлечем. "Единая Россия" говорит: "мы их тоже привлечем!". Но представить себе, что эти РЭКи с бухты-барахты в один и тот же день или в два дня подняли тарифы! Как это делается - все же понимают. Это такая борьба с самим собой, со своей собственной тенью.

"Коммерсант" А вы завтра будете поддерживать закон про РЭКи?

Артемьев И.Ю. Нет, мы считаем, что РЭКи не должны немедленно упразднять. Мы считаем, что РЭКи, во-первых, по теплу должны сохранить вообще весь объем своих полномочий, потому что пытаться регулировать тепловую энергетику, где, как вы понимаете, плечо-то очень короткое. Вы же горячую воду не сможете отвезти на тысячу километров. Должны исключительно РЭКи по общим нормативам, которые дают ФЭК.

Что касается энергетики, мы выступаем за триаду. Регионы должны иметь долю, неконтрольный пакет, в собственности сетей, монопольный сектор, давать гарантию работы через механизм гарантирующего поставщика. И они должны иметь свой РЭК, который является нормативным органом, обеспечивающим первую и вторую функцию. Тогда это работает. Уберите РЭКи, начнется централизация. Будем в Москву ездить из Владивостока за каждым чихом.

Митрохин С.С. Я думаю, что это просто попытка найти очередных "козлов отпущения". Раньше "Единая Россия" яростно обвиняла мэров и начальников котельных, истопников. А сейчас нашли еще такого "козла отпущения" в виде РЭКов. Естественно, что это продиктовано стремлением уйти от возложения ответственности на главных действующих лиц.

Артемьев И.Ю. Всё, коллеги? Спасибо вам большое!

Текст пресс-конференции в формате .RTF