- Я где-то читал, что каждый россиянин, даже маленькие дети, должны Западу по несколько тысяч долларов. Вы, Михаил Михайлович, как бывший министр финансов России, знаете, наверное, более точную цифру?
- Во-первых, не несколько тысяч, а по тысяче двести долларов.
- Зачем же нужно было делать такие большие долги?
- Проще говоря, сделаны они были по глупости, из-за непродуманности решения.
В 1984 году внешний долг Советского Союза был менее 15 миллиардов долларов. Но с началом перестройки было ощущение, что нужно сразу всех одновременно осчастливить. Во второй половине 80-х годов, особенно в 89-90-м годах, было взято несколько десятков миллиардов долларов внешних кредитов только для того, чтобы закупить импортные товары, продукты питания, медикаменты. Помните, немецкие сапоги "Саламандер" или финские плащи давали по заказам в учреждениях. Все эти товары закупались как раз на те кредиты, то есть в долг. А цены на нефть уже тогда стали снижаться. К 90-му году удовлетворять спрос было просто невозможно, потому что отсутствовал контроль за ценами и в стране было много свободных денег. Тем не менее, вместо того, чтобы отпустить цены, было принято решение всё больше удовлетворять запросы людей импортными товарами.
- Таким образом КПСС заботилась о народе...
- Таким образом, сегодня внешний долг России 160 миллиардов долларов, а 105 миллиардов из этого долга - это долг бывшего Советского Союза.
- Но ведь Советский Союз состоял из пятнадцати республик и из тех денег, что брались в кредит на западе, всем доставалось. Почему же Россия взяла на себя все долги СССР?
- С моей точки зрения в 91-м году была сделана серьёзная ошибка. Я имею в виду то, что Россия взяла на себя все долги Советского Союза. Этот долг можно было поделить в пропорции, равной каждой республике. Тогда Россия получила бы 62 процента долга, 18 процентов взяла бы Украина и так далее по величине валового продукта каждой республики. Такой вариант был и его отстаивала группа Явлинского. Тем не менее президент и правительство приняли решение, что Россия берёт весь долг на себя. Таким образом, все эти сто миллиардов легли на плечи российских граждан.
Теперь, что касается собственно российского долга. Эти 50 миллиардов долларов давались России МВФ и мировым банком для того, чтобы были ускорены структурные реформы и сбалансирован бюджет. На самом же деле все эти деньги оказались просто проедены - ими выплачивалась задолженность по зарплате, пенсиям и так далее.
- Но почему?
- Потому что всё время решались тактические задачи. Вот бюджет 2000 года сбалансирован, но никто не рисковал сделать это сразу в 90-х годах, потому что всё время шло лавирование между интересами экономики и достаточно жёсткой бюджетной политикой и опять-таки нежеланием идти на непопулярные решения. Вот это нежелание всё время отыгрывалось на экономике. Для того, чтобы закрыть задолженности по зарплате, даже если их невозможно было выплачивать, расходы не сокращались, деньги брались в долг. Этот долг нависал-нависал, пока не рухнул в 98-м на головы всех нас.
- А куда же девались деньги, из которых должна была выплачиваться зарплата?
- Ими выплачивалась зарплата, погашались пенсии. Но были и серьёзные, не эффективные расходы - строились административные здания, иногда деньги реально уходили налево. Было и такое.
Но неверно будет сказать, что все эти 25 миллиардов были разворованы. Это очень упрощенный взгляд. Можно сделать вывод, что деньги, взятые Россией взаймы, фактически ушли на поддержание определённого уровня жизни. Но это не привело к тому, чтобы экономика заработала.
- Простите за вопрос не экономиста - неужели нельзя было обойтись без внешних займов. Всё-таки великая страна, а сами ходим и просим: "Подайте на хлебушек! Подайте!"
- К сожалению, как я уже сказал, Россия унаследовала долг Советского Союза. Вот возьмём ситуацию 99-го года. Весь бюджет России составлял 24 миллиарда долларов. Десять миллиардов мы должны были отдать на погашение внешних долгов. Если бы мы не заимствовали деньги, то только половина бюджета ушла бы на погашение внешних долгов. Это значит, что мы должны сократить все остальные расходы на 30-50 процентов. То есть сегодняшнюю более чем скромную зарплату военным, пенсии мы вынуждены были бы урезать. Как вы считаете, это реально проходимый вариант?
- Но, мне кажется, что прокормить-то себя мы всегда сможем - пол-страны живёт на своей картошке.
- На самом деле сейчас Россия импортирует сорок процентов мяса лишь потому, что поголовье сократилось за последние десять лет.
У нас такой сложный характер. С одной стороны, мы всё время говорим, что мы - великая страна, что нам море по колено, всё преодолеем, а с другой, склонны к тому, что не можем преследовать собственные интересы - конкретные, материальные - в тех ситуациях, когда мы можем это сделать.
К примеру, Украина должна нам крупные суммы за поставки нефти и газа. Хотя мы свои долги платим, а тут не можем заставить платить. Такие же отношения с Казахстаном. У нас с ним открытая граница, товары завозятся в Россию совершенно беспошлинно.
- В последнее время очень любят говорить о том, что списывание части долгов России - это как бы успех некоторых политических деятелей. При этом опять утверждается, что мы - великая страна. Но у меня как-то в сознании не укладывается - чего же тут великого, если заплатить не можем и ещё гордимся тем, что нам простили долг?
- Согласен с вами. Если считается, что страна находится в восьмёрке наиболее развитых стран, то это никак невозможно сочетать с тезисом о списании долга, потому что долги списываются наименее развитым. Да, долги списываются по 70-80 процентов, но странам наименее развитым.
Мы очень часто стремимся к статусу страны, сидящей за одним столом с "большой семёркой", хотя реально экономика России развита гораздо хуже чем экономика Европы и экономика США. Из этого ясно, что мы не можем участвовать по полной программе в решении мировых финансовых вопросов. Мы, скорее, партнёры с точки зрения ядерного оружия или мировой безопасности в таких отдельных регионах, как Ближний Восток или Юго-Восточная Азия. Но нам не хватает экономической мощи, чтобы на равных решать вопросы мировой экономической архитектуры.
По-моему, вот здесь как раз надо быть абсолютными прагматиками. Не надо стремиться к статусу, а надо отстаивать свои интересы. Если мы будем выплачивать весь советский и российский долг, то у нас нет никаких перспектив развития. Платить по 12-15 миллиардов долларов в год мы не в состоянии, все деньги, которые мы будем зарабатывать, будут практически уходить за границу. Поэтому мы должны делать очень прагматичные шаги. Прагматичный шаг - добиться списания, как минимум половины долга. С моей точки зрения то, что достигнуто, не потому плохо, что нарушает статус великой державы, а потому, что мы слишком мало на самом деле добились, я имею в виду слишком незначительного списания внешнего долга.
- А как же тогда лицо страны? Всё-таки как-то неловко...
- Вы так считаете? Вот в своё время, после первой мировой войны, был заключён Версальский договор, согласно которому на Германию была наложена достаточно большая контрибуция. Её выплата, в основном, сформировала длительную инфляцию, и, по сути, стала основой создания специфического нацистского режима в Германии. Тем не менее, в итоге-то Германия полностью контрибуцию не выплатила.
Кстати говоря, после второй мировой войны в рамках плана Маршалла Германией далеко не все репарации были погашены.
То есть существуют мировые прецеденты. Польша и Болгария получили списание больше половины долга в 90-х годах - Польша в 93-м, а Болгария в 96-м. Еще раз хочу сказать, что нужно думать прежде всего о своих интересах, а не о статусе, который иногда бывает мифическим.
- А вот спикер Думы господин Селезнёв как-то в камеры сказал: "Вот расплатиться бы, чёрт возьми, с этими всеми эмвээфами и всякими банками, чтобы они от нас отстали!" Это реально или просто эмоции спикера?
- Извините, это просто абсолютное непонимание реальной ситуации. Одному МВФ мы должны 25 миллиардов. Что значит "расплатиться с ними"? Рублями что ли? Мы рассчитываемся с ними все-таки валютой, а золотовалютные резервы у нас составляют, может Геннадий Николаевич просто об этом не знает, всего 13 миллиардов, то есть половина той суммы, которую мы должны. К сожалению, рубли пока не принимают не только в МВФ, но и за границей.
- Вы согласны с тем, что такое количество долгов Западу ставит нас в унизительное положение?
- Оно не ставит нас в унизительную ситуацию перед мировым сообществом. Оно сокращает для нас возможность политического и экономического манёвра. Если мы заинтересованы в этих внешних кредитах, то падаем в определённую не только экономическую, но и политическую зависимость от кредиторов. Они говорят: "Хорошо, мы дадим вам деньги, но вот у нас есть проблемы с Ираном или с Ираком". Все экономические вопросы тесно связаны с политическими, и поэтому мы теряем возможность манёвра.
- То есть получается так, что нам платят за то, что мы где-то промолчим или просто уйдём в сторону?
- Я бы не стал так грубо говорить. Дипломатия - более тонкая вещь. Но то, что нам намекают, да, такое есть. В прошлом году МВФ нам давал некоторые советы и их можно было увязать с ситуацией на Северном Кавказе, ведь основными акционерами МВФ являются США и европейские страны.
Второе, что касается экономического манёвра. Если мы каждый год будем платить по десять миллиардов долларов, то они утекают, уходят из страны, не вкладываются в наши предприятия, люди не получают зарплату. То есть эти деньги работают не на нас, а на дядю - на экономику США, Кипра, Люксембурга и так далее. Таким образом мы теряем экономический манёвр, не можем развиваться. Решение проблемы долга для нас - это вопрос возможности нормального экономического роста и политической независимости, политической свободы.
- Позвольте несколько вопросов о вашей персоне. Ваш коллега, экономист Егор Гайдар в интервью нашей газете сказал, что для него наслаждение сидеть сутками в библиотеке. А что любите вы?
- К книжным червям я себя не отношу. Я люблю кататься на лыжах, потому что многие годы прожил на Камчатке. Люблю рыбалку, просто хорошо отдохнуть как обычный человек. Но для меня, как и для многих мужчин есть несколько главных вещей в жизни - работа и семья. Работа для меня - это номер один в жизни. Государственные финансы - это то, чему я учился в Плехановском институте, защищал диссертацию. Этим я занимаюсь с 89-го года сначала в качестве эксперта бюджетного комитета, потом его председателя, потом был министром финансов и спецпредставителем президента по переговорам с МВФ и Мировым банком. Я занимаюсь этим с большим интересом. Мне повезло - я занимаюсь любимым делом.
- Но то, чем вы занимаетесь ещё и политика. Вам часто приходилось идти на уступки?
- Политика - это компромисс, а бюджет - это компромисс интересов основных социальных слоёв и, если хотите, лоббистских групп. Само понятие бюджета - это компромисс интересов, которые выражены в деньгах, и поэтому политика, особенно политика финансовая, - это всегда поиск компромисса. Поэтому я хотел бы сказать, что не уступки, а именно поиск компромисса на самом деле составляет существо моей работы.
- Неужели вы никогда не проигрывали?
- Не так-то часто приходилось проигрывать. Обычно я стараюсь всё-таки добиваться своего. А если и проигрываю, то ищу пути для реванша.
- И часто бывает реванш?
- Не редко. Хотя чаще я просто добиваюсь тех задач, которые перед собой ставлю.
Беседовал Андрей Морозов.
апрель 2000 года
