В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" депутат Госдумы РФ Николай Травкин. Эфир ведет Ольга Бычкова.

О. Бычкова: Николай Травкин - один из создателей и лидеров "Демократической партии России", до недавнего времени член фракции "Яблоко" в Госдуме. Недавно Николай Травкин покинул партию "Яблоко". Что случилось?

Н. Травкин: Во-первых, выход из "Яблока" оговаривался, и так оно и есть, не как политическое событие. Это не фронт - вот я, бью горшки. "Яблоко" и СПС, начиная с января этого года, устойчиво шли к объединению. Шли переговоры. Все это разродилось, новостью номер один несколько дней было, подписанием соглашения, где речь шла об объединенной организации, что "Яблоко" и СПС создают единую организацию. И отдельным пунктом шло, что процесс мы начинаем сейчас. То есть мы рекомендуем своим местным, областным, республиканским организациям начать взаимодействие с целью создания единых организаций. Это был осознанный шаг. Я участвовал в разработке этого соглашения. Как только оно было под аплодисменты и под целование подписано, я просто практически занялся этим объединительным процессом. В Брянске "Яблоко" вошло в "Союз правых сил". Десяток организаций! Самый, наверное, внушительный объединительный процесс - это Ярославская область. Организацию возглавляет Мизулина, известный депутат. Очень сильная организация. СПС создавался на базе "Яблока". СПС в Ярославской области возглавила Мизулина Елена Борисовна. Это, кстати, не противоречит уставу. Потому что "Яблоко" - партия, а "Союз правых сил" - это политическая организация, которая состоит из различных мелких, средних и крупных партий. И СПС шло к этому Союзу правых сил тоже поэтапно. Если вспомним, то в декабре на выборах СПС же не было. Было движение "Правое дело". Дальше движение перешло в режим политической организации. То есть, пригласили других. "Яблоко" тогда могло вступить в СПС. Да, при этом вступлении как бы на одну ступеньку становился Явлинский, Немцов, Хакамада, Чубайс. То есть он становился бы сопредседателем. Может быть, это ударяло по самолюбию, тогда этого не произошло. Но дальше процесс пошел. А потом - съезд "Яблока". На съезде "Яблока" все-таки было принято решение, что ни о каком объединении речи идти не может. Коалиция, будем дружить домами и к следующим выборам составим единый список. Я не верю в это. Я не верю в коалиции. Все это мы проходили.

О. Бычкова: У Вас большой опыт партийного строительства.

Н. Травкин: Да, у меня большой опыт. Никакие коалиции у нас невозможны. Как только подойдет избирательная кампания, что такое составить единый список? Григорий Алексеевич скажет: "Да, но я буду номер один". Немцов скажет: "А почему не я, не Хакамада, не Кириенко?". И все, на этом коалиция кончилась. Только единая организация. А самое главное - даже не в объединении "Яблока" и СПС. Это один шаг. Основная работа - это создание серьезной политической партии демократического плана. Этой партии нет ни у кого.

О. Бычкова: Что происходит в России? Уже, по меньшей мере, десять лет или даже больше ведутся разговоры о создании единой демократической партии, или движения, или фронта. Разные названия появлялись в разные годы. И всегда все эти разговоры и все эти попытки объединиться заканчивались очередным расколом. Почему?

Н. Травкин: Потому что генетически, при рождении был заложен порок, который не позволяет объединиться. Как у нас все партии демократического плана появлялись? Неважно, "Молодая Россия", "Яблоко" или "Демвыбор России". Появлялся лидер, очень яркий. Этот лидер говорил: "Я умный, меня любят достаточно много людей. Мне верят". Поэтому я зову под свои знамена, и они сами там объединятся, создадут структуры. И объединялись, и создавали структуры, и получалась партия. Она, как правило, немногочисленная. В самой старой партии сегодня на демократическом поле - "Яблоко" - 4,5 тысячи человек на всю Россию. Не в каждом районе или даже городе есть член "Яблока". Но это партия, мы говорим, она мощная. А раз она создавалась под лидера, что дальше получалось? Все ждали, а что скажет лидер, а наш как поступит, и обсуждали только эти дела. Интересами своего города, своей области, своего района ни одна партия не жила. Им было до лампочки, что делается на месте. Поэтому, как правило, они не нужны избирателям на местах. И избиратель в Урюпинске или в Шаховской голосовал персонально за лидера, а не за партию. Дальше нельзя так. Если мы не будем иметь партию, в фундаменте которой - организации, живущие интересами своего поселка, своего города, своей области, то никогда демократы не будут побеждать не только партию власти, но даже КПРФ. Они всегда будут проигрывать. Поэтому главное - не объединить "Яблоко" и СПС. Ну, объединили два хилых. Что, сильное получим? Хилое и получим. Структур нет ни у тех, ни у других на уровне местного самоуправления. Но объединение необходимо для того, чтобы дальше совместными ресурсами, совместными усилиями создавать эту полноценную партию с организациями в большинстве районов, городов.

О. Бычкова: А Вы, кстати, теперь, выйдя из "Яблока", будете беспартийным?

Н. Травкин: Я же не переставал заниматься партстроительством. В данном случае это объединительный процесс. Я и продолжаю это делать. Вне рамок самой организации я этого делать не могу. Я думаю, что после отпуска меня примут в СПС.

О. Бычкова: Насколько реально создание этой демократической силы сейчас в России? Так или иначе, все равно складывается всегда одна и та же картина: партия власти, левые и вот правые, которые в очередной раз не смогли объединиться.

Н. Травкин: Да. Кстати, мы говорили, что за генетический порок заложен при рождении. Порок - партия вождистского типа. И когда встает вопрос об объединении, то вожди сразу начинают спорить, кто первый, а кто второй. И объединение не может состояться. Единственный опыт удачных переговоров, которые дали результат, - это "Правое дело". Действительно, оснований для амбиций у Немцова или у того же Кириенко было не меньше, чем у Григория Алексеевича Явлинского. Популярность та же. Плюс еще и битые, прошли все ступеньки. Но между собой-то они договорились! Они пошли единым списком, единым движением на выборы и победили. То, что они смогли договориться, было очень важно для победы. Они победили. Если могут договориться Немцов, Хакамада, Кириенко, Чубайс, то почему не может договориться еще с ними и "Яблоко" как партия? Как партия, я думаю, мы договоримся. Объединительный процесс снизу, неслучайно, что он идет вне зависимости от того, что лидер "Яблока" категорически сегодня против такого плотного. Он говорит, что это поглощение. Но он идет. Теперь второй момент. По вождизму ясно. Есть опыт, который позволил преодолеть вождистские амбиции. Это опыт СПС. Второе - сама ситуация. Она сегодня исключительно благоприятна для того, чтобы демократы смогли создать единую мощную политическую силу. Десять лет назад примерно такая была ситуация. Не получилось. Но зачем же на грабли второй раз?! В чем благоприятность ситуации? Упорядоченность на политической сцене - нет карликовых партий. На сцене, вернее, они есть, но их зрители не замечают. В общественном сознании есть КПРФ. И ясно, что это такое и куда они предлагают идти. Есть партия власти. И есть демократы, которые никак не могут объединиться. Больше никто не существует. На следующих выборах, я думаю, может быть, какая-то еще вновь рожденная Россия будет. В этом выгодность ситуации. Второе - объединяться можно сегодня не на противостоянии.

О. Бычкова: А кто теперь будет оппозицией в этом раскладе?

Н. Травкин: Оппозицию мы имеем по наследству. Это КПРФ. И не нужно было ее создавать, мы ее получили в наследство. Это оппозиция по всем направлениям. Партия власти и не будет у нас идеологической. Ну зачем там идеология? Там не нужна идеология. Сказал президент или премьер - и тупо будут голосовать за это. Для России это нормально.

О. Бычкова: Правые все чаще говорят о том, что они уже передвигаются в сторону оппозиции.

Н. Травкин: Здесь нельзя так, в сторону оппозиции или не оппозиции. Экономическая программа, которую выполняет правительство, это программа правых. Но одновременно есть опасность, что при исполнении этой программы настолько захочется жестко действовать, что по боку пойдет гласность, свобода СМИ, что по боку пойдут еще какие-то свободы граждан. Роль правых здесь - во-первых, поддерживать все экономические преобразования в сторону рынка. Но второе - не дать власти зарваться.

О. Бычкова: Последние недели мы все наблюдали, как реформировали Совет Федерации. Теперь, как утверждает губернатор Прусак, возьмутся и за Государственную Думу. Например, отменят выборы по партийным спискам, а оставят только мажоритарную систему. Как Вы относитесь ко всему этому?

Н. Травкин: Я думаю, у Михаила Прусака просто обида здесь срабатывает. Человек, который желает добра России, чтобы Россия была нормальной страной, с нормальной экономикой, с гражданами, которые чувствуют к себе самоуважение - не винтиками себя чувствуют, а полноценными гражданами, которые, в конце концов, избирают власть, - при таком подходе нельзя не понимать, что такое гражданское общество невозможно без партий. Все разговоры, что депутат, избранный по мажоритарной системе, по одномандатному округу, более ответственен перед избирателем, чем депутат партийный, - глупости! Я был депутатом-одномандатником и в союзном парламенте - Съезд народных депутатов, и в российском. Я всегда докажу своим избирателям, что да я-то, у меня за вас вся рубаха порвана. Но они-то не поддержали. Мол, я-то бьюсь… Я могу решать свои проблемы в Государственной Думе и один раз в месяц клясться избирателям в любви. Никакого механизма ответственности, подотчетности одномандатного депутата перед избирателями нет. А то, что большинство, особенно в этой Думе, одномандатных депутатов пришли в Думу для того, чтобы решать свои проблемы, это очевидно. Поэтому мы видим увеличивающийся удельный вес олигархов разного масштаба в Государственной Думе. Легче бизнес делать. А ответственность партии есть. Есть уже опыт. Посмотрите, с каким шальным результатом Жириновский пришел в первый созыв. Просто победа, сокрушительная! Прошел срок - небольшой, два года. За два года уже многие избиратели увидели, что мы имеем дело с лицемерной политической силой. Они нас просто "обули". И на следующих выборах ЛДПР получает в два раза меньше. Еще четыре года - еще часть избирателей убедилась. И еле-еле преодолевает порог. Вот это и есть ответственность. Партия не может бесконечно болтать и врать. Ответственность партии в целом наступает. Чтобы гражданское общество было, партии играют роль не только связующего звена между избирателями, людьми, и властью. Причем на всех уровнях. Мы же говорим с вами все время почему-то о федеральном уровне - оппозиция, не оппозиция. А уровень городской! Мэр взял, пригласил налогового начальника и говорит: "Ну-ка разберись с ларечниками". Или вводит какой-то новый налог. И нет организованной силы, чтобы образумить его. Мол, что ты делаешь? Во-первых, это противозаконно, во-вторых, это наносит вред. Партии как раз играют роль этого связующего звена между интересами тех граждан, на которых они опираются, кто за них голосует, и властью.

О. Бычкова: Кстати, я слышала от многих депутатов - от тех, кто проходил избирательную кампанию и так, и так, - что избираться по одномандатному округу намного тяжелее и более нервно, нежели идти в общем большом партийном паровозе.

Н. Травкин: Разумеется. Если ты в центральном списке и есть гарантия, что партия пройдет, ты можешь не беспокоиться. Ты можешь даже не заниматься избирательной кампанией. Это дело твоей политической совести. Но есть возможность и здесь усовершенствовать. По мне, я бы отказался полностью от мажоритарной системы. Никаких одномандатных округов. Только партии участвуют в выборах. Но можно же уйти и от списков. Чтобы ни у лидера, ни у кого не было гарантий оказаться в Думе благодаря вчерашней раскрученности. Пусть округа - одномандатные, 450, но выдвигают везде только партии. Тогда нормально.

О. Бычкова: Как во многих странах это делается.

Н. Травкин: Совершенно верно. Избиратель голосует за живого человека, он его знает или, если не знает, не голосует, верит или не верит. И второе - он одновременно голосует за ту или иную политическую партию. Это можно сделать. Я думаю, что при внесении законопроектов… Два закона мы осенью будем рассматривать. Один - это закон о партиях. До сих пор его нет. Поэтому полторы сотни партий - есть печать и подпись у кого-то, а партии на самом деле нет. Закон о партиях, который упорядочит все это дело. И второе - изменения в законе об избирательной системе. Мы будем настаивать на следующих вещах. Во всяком случае, я буду настаивать. Думаю, что СПС и большинство "Яблока" тоже. Ни в коем случае не уменьшать партийную квоту. Если только ее увеличивать.

О. Бычкова: То есть количество депутатов Госдумы, избранных по партийным спискам.

Н. Травкин: Да. Второе: давайте отменим партийные списки. Пусть партия выдвигает в округах. Не только Англия, она далеко. Мы недавно были с парламентской делегацией в Словении. Они же тоже прошли пусть не полностью, но полусоциалистический путь. Они сначала избирали по смешанной системе, а сегодня полностью перешли к тому, когда выдвигают только партии. Это нормально.

О. Бычкова: То, о чем Вы говорите, - это существует на уровне разговоров или это уже написанный законопроект, который будет конкретно обсуждаться?

Н. Травкин: Никаких законопроектов сегодня не внесено ни Прусаком, ни Советом Федерации, ни Кремлем. Но то, что это будет внесено, уже очевидно. У нас не бывает в последние десять лет, чтобы разговоры шли, шли - и ничего не совершилось. Обязательно все это разродится в законопроект. И второе - надо поднять, конечно, планку. Не пять процентов, а сделать 7-7,5%. Карликам надо помочь умереть. Не надо, чтобы они мешались дальше под ногами. Лучший вариант для нас - три политические силы в Госдуме. Одни олицетворяют движение в сторону демократии, в сторону нормальной рыночной экономики, нормальных гражданских ценностей. Вторые - с ностальгией по вчерашнему дню, КПРФ или она во что-то другое перейдет. И третьи - еще долго-долго будет существовать партия власти.

О. Бычкова: Допустим, эти идеи превратятся в законопроекты и будут рассматриваться, может быть, в следующем году, если уже идет так много разговоров. Насколько, на Ваш взгляд, реально прохождение именно тех предложений, о которых Вы сейчас говорите? Если из того же Кремля доносится предложение отменить партийные списки и оставить только выборы по мажоритарной системе, то, наверное, они тоже на чем-то основываются. С Советом Федерации все-таки разобрались, несмотря на все протесты.

Н. Травкин: Когда Совет Федерации говорит об изменениях при формировании Госдумы, это больше обида, чисто человеческое желание отомстить. А голоса из Кремля… Там голоса разные. Кто-то в приоткрытую калитку говорит, кто-то шепотом - и через забор слышно. Есть голос из Кремля, который принадлежит президенту, который в послании очень четко обозначил роль партий во всех делах России. Огромный кусок, где он говорил, что нам не нужны партии, прислонившиеся к власти, партии из чиновников, что нам не нужны эти однодневки. Но нам нужны серьезные политические партии, в том числе, чтобы они и оппонировали правительству, власти. Не может быть вменяемой демократической власти, если ее никто не одергивает, если никто с ней не спорит. Вот это полноценный голос из Кремля. Президент за то, чтобы была полноценная партийная система. А партийной системы не может быть, если партии не участвуют в выборах в законодательный орган. Это для них постоянный тренаж. Если не тренируются - умирают. Так и будем иметь фиктивные. Поэтому власть сегодня в лице президента заинтересована в партстроительстве. Дума в нынешней структуре тоже заинтересована. Дума никогда не проголосует в этом составе за отмену партийных списков. Не только за отмену партии как участника, а партийных списков. Я-то говорю о желании перейти на более удобную для избирателей систему. Но "Единство" же не проголосует за отмену списков. КПРФ не проголосует за отмену списков. 80-90% людей, входящих в эти фракции, просто не пройдут по одномандатным округам. Я думаю, что здесь останется, как есть, но поднимется планка.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был депутат Госдумы РФ Николай Травкин.

Интервью с Николаем Травкиным, "Эхо Москвы", 3 августа 2000 года [14:15-14:45]