|
На встречу выборам в президенты РФ - Круглый стол
Добрый день, уважаемые слушатели "Радио России". В студии Наталия Бехтина (сокр. Н.Б.).
За нашим круглым столом: кандидат на должность президента РФ - Владимир Вольфович Жириновский (сокр. В.Ж.), и доверенные лица. Алексея Ивановича Подберезкина представляет Вячеслав Михайлович Герасимов. Григория Алексеевича Явлинского - Сергей Сергеевич Митрохин (сокр. С.М.), и Константина Алексеевича Титова - Валерий Константинович Семенчуг.
Добрый день, здравствуйте, уважаемые гости. Я предлагаю Вам тему, с которой Вы практически согласились, но прежде чем мы начали беседовать, я просто хотела заметить, что эта тема почерпнута мной из письма, которое я буквально только что открыла. Это письмо от Леонида Андреевича Глазина, он живет в г.Рыбинске. Он предлагает свои вопросы кандидатам на должность президента. И один из вопросов таков: он хотел бы выяснить отношение кандидатов или их доверенных лиц к назревшему упорядочиванию политико-административного устройства Российской Федерации, чтобы, как пишет слушатель, исключить возможность появления новой Чечни. Вы согласны с тем, что эта тема заслуживает обсуждения?
(…)
Н. Б. Сергей Сергеевич Митрохин, я знаю, что у "Яблока" и у Григория Алексеевича Явлинского то же есть взгляд на политический аспект государственного устройства Российской Федерации.
С. М. Прежде всего, я хотел бы извиниться за отсутствие Г.А.Явлинского на этих дебатах. Он сегодня находится в Нижнем Новгороде. Я вполне могу выражать его точку зрения и нашу программу, наши позиции по этому вопросу. Мы считаем, что нынешнее устройство нашего государства крайне несовершенно. У нас всё как всегда ставилось с ног на голову. Все реформы, федеративные - не исключение. Телега шла впереди лошади. Сначала избрали губернаторов, а потом стали формировать законодательную базу: кто такие губернаторы?. До сих пор не написали, ни в одном законе не сказано, кто такие губернаторы. Отсюда и произвол в регионах. Почти массовый произвол и беспредел. Возьмем один пример. У нас коммунисты очень часто говорят, что надо поднимать сельское хозяйство, надо вкладывать туда средства. Возьмем указы губернаторов - запретить вывоз зерна из какого-то региона, запретить вывоз продуктов, запретить ввоз. Ну это же невозможно - какую экономическую политику мы сможем проводить? Будь ты коммунист, демократ, либерал или кто. Ты ничего не сможешь проводить в регионах, если там сидит местный князь и принимает решения и указы, противоречащие российским законам, российской Конституции. Это, конечно, недопустимо. "Яблоко", Явлинский - против назначения губернаторов. Однако, я считаю, что первое, что надо сделать - создать механизм федерального вмешательства. В Конституции любого федеративного государства мира, например, Германии, есть такой институт. За нарушение закона принимаются меры, вплоть до отстранения от должности. Если губернатор не согласен, то может оспорить это решение в суде. Но если он нарушает законы, его надо отстранять.
Совет Федерации в нынешнем виде, конечно, невозможен. Это тормоз на пути строительства государства. Совмещение по должности губернатор - член Совета Федерации. Что это значит? Он - исполнительная власть, он принимает распоряжения и он же - законодательная власть. Он сидит и тормозит законы, которые принимает Дума. А это совершенно недопустимо. У него депутатская неприкосновенность. В его руках сосредоточен огромный объем власти. И при этом неприкосновенность. Делай, что хочешь! Ни правого контроля, ни какого другого. Поэтому безусловно нужно избирать Совет Федерации. Верхняя палата должна быть избираемой.
Третье. Необходимо, и Явлинский об этом не раз говорил, восстановить вертикаль федеральных органов власти. Не губернаторов и мэров назначать, а федеральные структуры. Начните с того, чтобы милиция и федеральные органы подчинялись одному начальнику. Чтобы не было так, чтобы губернаторы командовали милицией, чтобы милиция исполняла незаконные распоряжения губернаторов по тому же самому зерну, прописке и т.д. Если это незаконно, то это надо безусловно пресекать.
И еще одна идея о целостности нашего государства. Мы считаем, что надо создавать и укреплять мощные институты местного самоуправления. Это и есть противовес произволу губернаторов. Самоуправление у нас существует на основе федеральных законов, оно заинтересовано в сохранении целостности государства, чтобы самому выжить. Конечно, во многом эта система еще уродлива, и нужно также контролировать и мэров. Но иметь самоуправление, выборную власть на местах как противовес произволу губернаторов - необходимо.
(…)
Н.Б. Владимир Вольфович правильно сказал, что мы начнем сначала говорить больше о политической составляющей этой проблемы, а теперь, наверное, имеет смысл поговорить об экономической составляющей. Потому что в результате всех тех процессов, о которых мы говорим и которые, возможны, которые, наверное, необходимы, люди то думают: "А нам то что от этого будет?" Мы же четко не обсуждаем, как будущий руководитель нашей страны может улучшить жизнь ее граждан.
(…)
Н. Б. Сергей Сергеевич Митрохин
С.М. Григорий Алексеевич как раз возражает против того, чтобы перейти к системе назначений. Что это будет означать на деле? Значит, что мы не доверяем собственному народу. Мы как-бы придем к людям и скажем: "Все, хватит, навыбирались. Не умеете вы выбирать. Не тех вы выбрали. Не умеете вы выбирать. Мы, власть наверху, знаем, кого вам назначить". Я считаю, что такое отношение совершенно недопустимо.
Другое дело, что надо создать противовесы тем крайне негативным проблемам, которые действительно связаны с выборностью. Мы же решения этих противоречий еще даже еще не использовали. Нет ни института федерального вмешательства, ни нормального Совета Федераций, нет нормальных централизованных институтов федеральной власти: прокуратуры, МВД и т.д. Если мы создадим эти реальные механизмы, то мы действительно создадим противовес тому произволу, который действительно вытекает из выборности.
А что будет? Недавно несколько губернаторов обратилось с нижайшей просьбой к власть предержащим ввести назначения губернаторов. Что они там написали? Пусть губернаторы назначаются, да еще президента на 7 лет. Так это же схема застоя, это значит, что власть окончательно потеряет связь с людьми. Поэтому это совершенно недопустимый вариант. Власть должна быть связана с людьми. Пусть люди выбирают. Пусть власть сначала думает о том, чего хотят люди, а уж во вторую очередь чего от них хочет начальник в центре. А если мы сейчас начнем назначать губернаторов, то получим систему наместников. Что такое наместник? Это человек, которого присылают из центра, он там сидит, ему плевать на людей, его же не избирают. Он смотрит только в рот своему начальнику, президенту, кому угодно, его задача угодить своему начальнику. Эта система абсолютно застойная, она лишена связи с людьми. С точки Явлинского это недопустимо. Но противовес произволу губернаторов обязательно надо создавать и снимать их за нарушение закона тоже необходимо.
Н. Б. Прощу прощения, хочу задать вопрос, не знаю, кто на него ответит. Вопрос. Допустим, я против назначения губернаторов, я з- а выборы, я - за свободу, я - против застоя, но я, в данном случает, просто как условный гражданин. Я живу в регионе (я не буду называть сейчас фамилии губернатора, а то в суд подадут), где избранный губернатор - человек, который ворует, который запрещает ввозить-вывозить. У которого подкуплена весь суд и прокуратура и т.д. Но его выбрали!
С.М. Я Вам отвечу на этот вопрос. Если у нас будет нормальная прокуратура, не та, которую приватизировали губернаторы, если она будет централизована. Если будет нормальное МВД. Если у губернаторов не будет депутатской неприкосновенности. Я уже сказал, что Явлинский предлагает выбирать Совет Федерации и запретить губернаторам туда избираться. Значит, у губернатора не будет депутатской неприкосновенности и он будет подконтролен правоохранительным органам. Ворует? Вор должен сидеть в тюрьме. И губернатор, если он вор, тоже должен сидеть в тюрьме, но это не связано с вопросом выбирают его или не выбирают. Понимаете? Это совершенно другая проблема. Нужно создавать совершенно нормальные структуры органов государственной власти.
(…)
В.Ж. Я здесь не могу согласиться с Сергеем Сергеевичем. Он говорит: "Давайте создадим правильные, хорошие, федеральные структуры". Не получится. Почему? Мы жестко будем назначать прокурора, подчиняющегося Москве. А кто даст ему квартиру? Губернатор. Детский сад, поликлинику, санаторий - все он. Мы все равно его поставим в зависимость от губернатора. И он ляжет под него. Поэтому ни в коем случае нельзя выбирать губернатора. Нужно только назначать. Ведь именно выборные губернаторы ничего не делают для улучшения экономики. Они копят деньги, чтобы на следующих выборах подкупить избирателя. А назначенный будет бояться, что его уберут через месяц. Через 15 минут. Через полгода. Когда быстрее придет успех? По Вашей схеме через 30-40 лет, через назначения мы через 3-4 года улучшим систему управления страной. Вот в чем проблема. Губернатору нужно бояться потерять должность, а через выборы он будет управлять столько, сколько ему надо.
(…)
Н.Б. Сергей Сергеевич Митрохин
С.М. Я бы хотел возразить Владимиру Вольфовичу. Что деньги все равно будут давать губернаторам. Но мы договорились, что мы сначала обсуждаем политические аспекты, а потом экономические. Но раз мы пришли к этому вопросу, то надо твердо говорить, и Явлинский не раз об этом заявлял, что такое федеральная структура, установление вертикальной федеральной структуры. Это не просто система приказов, которая идет сверху вниз, а еще и система финансирования. Все федеральные структуры - это твердое мнение Явлинского и "Яблока"- должны финансироваться только из федерального бюджета. При этом финансы регионов, финансы, которые контролируются региональными губернаторами, администрациями и депутатами, также должны находиться под федеральным контролем. Поэтому должна эффективно работать система федерального Казначейства, Счетная палата. Губернатор не должен ни копейки тратить по своему личному усмотрению, только в рамках бюджетного процесса.
Вы далеки от реальности…
С.М. Мы не далеки от реалий. Мы знаем…
Нет же денег…
С.М. Дайте мне закончить. Как раз в этом заключается несовершенство и нашей финансовой системы. Когда она у нас строилась, то тоже телега была поставлена впереди лошади. Не должно быть полной бесконтрольности в регионах в пользовании средствами. Это так изначально было задумано. Этот федерализм, который у нас нелепым образом возник, что регионы обладают неслыханной самостоятельностью в области финансов. Эту ситуацию надо менять. Финансы должны быть полностью подконтрольны. Да, регион самостоятелен, но только в рамках своей компетенции. Когда он выходит из своей компетенции, это необходимо пресекать. Иначе бюджет у нас напоминает дырявое решето. Мы все время думаем, а где взять деньги на повышение зарплаты учителям, врачам, повышение пенсий. А в регионах губернатор начинает строить резиденцию в Москве, начинает строить резиденцию даже заграницей. Извините, в его же собственном регионе люди голодают, не платится зарплата, а губернатор тратит деньги неизвестно на что. Надо же поставить этому предел.
В. Ж. Не получится!
С.М. Получится.
В.Ж. Нет, не получится.
С.М. Получится. У Явлинского получится.
В.Ж. Не получится. Ни у Явлинского, Путина, ни у Жириновского. Ни у кого не получится. Хватит фантазировать….
Н.Б. Друзья дорогие, не будем сильно кипятиться. Можно я скажу? Владимир Вольфович?
В.Ж. Как Вы не можете понять? Пока он выборный, он будет строить все, что хочет. И дачу. И милиция... Пока он выборный, он независим от Москвы. Когда он будет назначаемый, то как только он положил первый кирпич на свою дачу незаконную, то он немедленно потеряет пост. (…)
Н.Б. А Вам не кажется, что в любом случае, может быть, я сейчас выскажу наивную мысль, будет илли не будет благой результат еще зависит от того, сколь сильна верховная власть. Насколько силен человек, который стоит во главе государства. Мудр ли он, силен, образован, неподкупен и так далее.
С.М. Вы надеетесь на доброго царя?
Н.Б. Нет, подождите я не согласна, что здесь надежда на доброго царя. Вы согласны, что, может быть, именно поэтому Григорий Алексеевич и хочет быть президентом.
С.М. Мы предлагаем, чтобы была нормальная система полноценной государственной власти, которая не зависит от того, какая личность стоит в центре власти, какие личности стоят в регионах. Владимир Вольфович, а если президента изберут плохого? Это же то же выборная должность.
В.Ж. Да-да!
С.М. Это же не означает, что нам нужно перейти к системе какой-то диктатуры.
(…)
В.Ж. Вот Вы говорите, что телега впереди лошади. А Вы знаете, что в России телега всегда будет впереди лошади. И при Советской власти и при демократии чиновники всегда брали и будут брать взятки. Выход такой - только диктат. Только это спасает. На время. Диктатор, потом демократ. А Вы посмотрите Николай II - демократ? Посмотрите, пришел Сталин. Сталин ушел, пришел Хрущев. Пришел Горбачев. Пришел Ельцин. Сейчас время диктатора, в хорошем смысле.
Н.Б. Диктатор не бывает в хорошем смысле.
В.Ж. Ни в коем случае не Сталин и не Гитлер. А именно твердый, сильный, мужественный человек. Петр I. Иван Грозный. Вы можете поставить Горбачева вместо Ивана Грозного? И что? Конец русской истории. Он слабый человек, он женственный. А нужен был кровавый Иван Грозный. Кровавый для той эпохи. …. Чтобы всех успокоить и навести порядок в регионах, нужна твердая власть на 20 лет. И Вы это получите 27 марта.
Н.Б. На 20? Что-то Вы больно много…
В.Ж. Не меньше, не меньше!
С.М. Владимир Вольфович, дело в том, что эффект от диктатора может какой-то и есть. Но Вы посмотрите, что наступает через определенное время после диктатора. После Ивана Грозного - Смутное время. После Сталина - фактически не сумел Сталин заложить такие основы советского государства, которые бы сделали его вечным. После Сталина сразу начался процесс развала. В этом то и опасность. Диктатор - лишь иллюзия чего-то хорошего. На самом деле ничего хорошего диктатор и не несет. Диктатор несет разрушение общества, разрушение морали в обществе, фактически разрушение экономики. Он может лишь на какое-то время задержать процесс распада, создать видимость, что все хорошо. Но после него через пять лет, через десять лет, через пятнадцать наступает последствия этого диктаторства - распад страны. Пример тому, Советский Союз.
В.Ж. А в России - десять лет. И все развалилось без диктатора.
Н.Б. У нас осталось две минуты.
(…)
Н.Б. Сергей Сергеевич, буквально тридцать секунд.
С.М. Хорошо, тридцать секунд. Явлинский предлагает такую программу государственных реформ в России, которая бы сделала наше государство одновременно эффективным, динамичным и управляемым. Система назначений, которая предлагается, это все-таки застой. То, что сейчас, это - развал. Нужен третий путь, нужна мощная государственная альтернатива. Ее предлагает Григорий Явлинский.
Н.Б. Спасибо. Я благодарю гостей сегодняшних дебатов. Сегодня получились самые настоящие дебаты, течение нашей беседы было достаточно динамичным. Напомню, что в предвыборных дебатах приняли участие кандидат в президенты России Владимир Вольфович Жириновский, Вячеслав Михайлович Герасимов представил интересы Алексея Ивановича Подберезкина, Сергей Сергеевич Митрохин - Григория Алексеевича Явлинского и Валерий Константинович Семенчуг - Константина Алексеевича Титова. В студии работала Наталия Бехтина. Всего Вам доброго. До следующих встреч.
|
