Оригинал статьи см. на http://beta.echo.msk.ru/interview/interview/1490.html

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Митрохин, зам. председателя комитета Госдумы РФ по вопросам местного самоуправления.

А. Плющев - Речь у нас сейчас пойдет о создании Госсовета из руководителей исполнительной власти субъектов федерации. Напомню, что по реформе, предложенной президентом Путиным, одобренной депутатами Госдумы, в конце концов, и СФ, СФ теперь формируется не из глав исполнительной власти, а из других людей, по другому принципу, а главы исполнительной власти как раз входят в новый орган, созданный по указу президента, под названием Госсовет. Насколько будет работоспособна эта структура? Есть ли в ней смысл, кроме того, чтобы каким-то образом задобрить наверняка обиженных сенаторов? Насколько эффективным будет Госсовет?

С. Митрохин - Это будет зависеть, в первую очередь, от президента. Госсовет создается как чисто консультативный орган, у него нет абсолютно никаких властных полномочий. Эффективность его работы будет зависеть оттого, насколько регулярно его будет созывать президент, насколько президент будет его использовать в качестве инструмента государственной политики. Значение Госсовета может складываться из двух элементов. Первое - это некоторая моральная компенсация главам регионов за то, что они утрачивают свои позиции в СФ. Во-вторых, это консультативная роль. Достаточно важно учитывать опыт региональных лидеров в политической государственной работе. Но надо еще подчеркнуть, что Госсовет может оказаться очень эффективным инструментом влияния президента на региональные элиты. Нельзя забывать, что, несмотря на то, что губернаторы выводятся из СФ, они назначают туда своих представителей. И они еще обладают влиянием над теми представителями, которых будут посылать законодательное собрание. Это означает, что их роль при принятии решений СФ не так уж сильно и ослабнет. Поэтому в этой роли Госсовет может быть очень серьезным каналом воздействия президента на поведение СФ. Если в повестке дня стоит какой-то очень серьезный вопрос государственной важности, который нужно провести, президент имеет возможность собрать Госсовет в полном составе и убедить глав регионов соответствующим образом работать со своими представителями в СФ. Таким образом, получается, что Госсовет - это дополнительный инструмент влияния в руках президента.

А. Плющев - С другой стороны, не может ли он превратиться в дополнительный инструмент влияния региональных элит (обратный процесс) на государственную власть, на президента?

С. Митрохин - Да, безусловно, это одна из возможностей региональных лидеров, элит влиять на политику президента. А с другой стороны, это такой орган (я тщательно изучил указ о Госсовете), такая игра, в которой все-таки мяч в большинстве случаев будет находиться на стороне президента, и он будет определять правила игры в Госсовете. По его инициативе будет собираться Госсовет, причем даже в указе не предусмотрено, что он будет с жесткой регулярностью собираться. Написано, что, как правило, не реже раза в месяц. Все зависит оттого, насколько большой интерес президент будет испытывать к деятельности этого органа.

А. Плющев - В таком случае был ли смысл в реформе, предложенной президентом? Может быть, работал бы СФ и работал бы себе?

С. Митрохин - Смысл в этом, безусловно, был. Я напомню, что фракция "Яблоко", Григорий Явлинский последовательно, с самого начала выступали против той схемы, которая сложилась в 95 году. И в программе Явлинского, кстати, на президентских выборах, содержалось требование вывести глав регионов из СФ. Дело в том, что это совмещение властей: исполнительной власти, которой в невероятно больших объемах обладают сегодня губернаторы и президенты республик, и законодательной на федеральном уровне. Когда в высшем законодательном органе сидят главы исполнительной власти, они кроят законодательство под себя, и всячески препятствуют ограничению этой власти. Мы имеем массу негативных последствий этого, в том числе в законодательном процессе, когда начинается феодальная раздробленность, по существу, разрушение единого экономического пространства, разрушение единого правового пространства и т.д. Это надо было менять, мы требовали этих изменений во всех своих программах. Я думаю, что любой человек, который бы стал президентом, на месте Путина сделал бы то же самое. Это не столько какая-то заслуга Путина в этой деятельности, это просто требование времени. Без такого рода реформ, без реформы СФ страна просто дальше не может развиваться.

-

А. Плющев - Мы продолжаем нашу беседу, речь идет о создании Госсовета, который пока еще ни разу не собирался. Вот о чем спрашивают наши слушатели. Вопрос начинается забавно: "Не пришла ли Путину идея о Госсовете после посещения КНР?" Вопрос, насколько я понимаю, не к Вам, но продолжение мы можем обсудить. "Поскольку там Госсовет правящая структура. Если он пойдет дальше по этому пути, не приведет ли это к огосударствлению экономики, в чем Китай преуспел?" Давайте немного переформулируем вопрос. Все эти меры, которые направлены на реформу государственной власти в России, не приведут ли а) к установлению авторитаризма, б) к огосударствлению экономики?

С. Митрохин - Вообще, в последнее время, явно намечаются авторитарные тенденции. Они, все-таки, проявляются в других областях. Это деятельность определенных органов власти, связанных со СМИ, попытка фактически ликвидировать независимые источники массовой информации. Это некоторые, не очень правовые, мягко говоря, действия прокуратуры по отношению к ряду лиц. Все это очень тревожно и вызывает у нас очень серьезные опасения. Но, тем не менее, к реформе СФ это не имеет никакого отношения. СФ никогда не выступал в защиту гражданских прав и свобод. Напротив, мы знаем, что в очень большом количестве регионов были просто-напросто установлены и в настоящее время существуют авторитарные режимы, где права человека и экономические права граждан нарушаются в гораздо большей степени, чем на федеральном уровне, чем здесь в Москве. Это означает, что сам по себе СФ никаким противовесом авторитаризму быть не может. Даже напротив, скорее всего бы он приветствовал авторитарную линию президента, и может быть, даже будет это делать. Конфликт между губернаторами и президентом лежит совершенно в другой плоскости. Это плоскость доступа к определенным ресурсам: к налоговым ресурсам, к всевозможным займам и т.д. Это разделение полномочий между федерацией и субъектами, и целый ряд других вопросов. Как раз для того, чтобы упорядочить все эти сферы, и взаимоотношения центра и регионов в части разделения доходных источников, в части очень четкого распределения компетенций, полномочий между ними, чтобы регионы не вторгались в компетенцию центра, как это сейчас бывает, чтобы регионы не присваивали функций федеральных структур, в том числе и милиции. А мы во многих случаях видим, что милиция переходит на службу губернатору и выполняет совершенно не правовые заказы, прокуратура в регионах часто так действует. Так вот, для того чтобы здесь навести порядок, необходима была реформа СФ. Что же касается авторитарных тенденций, с ними, безусловно, нужно бороться. Здесь нужно добиваться принятия соответствующих законов, которые гарантируют независимость СМИ, которые направлены на реформу прокуратуры, других правоохранительных органов, милиции, которые все-таки поставили бы в какие-то законные рамки деятельность всех силовых структур, установили бы гражданский контроль, парламентский контроль в том числе, за правоохранительными органами, силовыми структурами и т.д. Всем этим надо заниматься, и фракция "Яблоко" в Госдуме намерена ставить эти вопросы на ближайшей сессии.

А. Плющев - В связи с этим возникает вопрос. Сейчас как раз через несколько минут должна начаться пресс-конференция Бориса Березовского, который прилетел из-за границы и собирается назвать имена тех, которым он намерен предложить акции телекомпании "ОРТ". Ваши коллеги по Госдуме из фракции КПРФ сказали, что будут ставить вопрос о том, чтобы первый канал был полностью государственным. Как Вы относитесь к идее полного огосударствления одного из общенациональных каналов, первого?

С. Митрохин - Я думаю, что этот вопрос надо тщательно продумать. Нельзя здесь принимать каких-то быстрых, скоропалительных решений. Дело в том, что сейчас, безусловно, существует определенная политическая монополия на первом канале. Это монополия самого Березовского, его окружения. Это люди, которые вышли из клана Бориса Ельцина, будем называть вещи своими именами, олигархического клана. Но это не значит, что на место этому олигархическому клану должна придти какая-то государственная структура. Путь, который предлагает КПРФ, унитарное государственное предприятие и все, будет означать, что "ОРТ" превратится в личный канал Владимира Путина. И одна политическая монополия будет заменена другой монополией, одна цензура будет заменена другой цензурой. Это, конечно, неприемлемо. И если мы говорим об общественном телевидении, мы должны создать такой публично-правовой институт, как это делается во многих странах, при котором общество действительно имеет возможность контролировать деятельность этого канала через своих представителей. Представителями общества могут быть и крупные, влиятельные общественные организации, и представители партий, представленных в парламенте. Такие механизмы существуют, их можно заимствовать из опыта западных стран. Но ни в коем случае нельзя идти по пути установления новой монополии и новой цензуры на канале "ОРТ". Сегодня этот вопрос особенно актуален, потому что существует реальная угроза уничтожения "НТВ". По крайней мере, в качестве реально независимой телекомпании. Если же сюда еще добавится и уничтожение "ОРТ" как относительно независимого источника информации, мы получим безраздельное господство государства и правящей группировки в телеэфире. А это означает, что пропадет сама почва для деятельности оппозиции. Голос оппозиции просто уже никто не услышит. Это действительно чрезвычайно опасные авторитарные тенденции, с которыми нужно бороться.

А. Плющев - Но ведь за Путина проголосовало большинство населения. Поэтому сейчас ему доверяет, по опросам, еще больше, чем за него проголосовало. Может быть, не имеет смысла допускать в государстве существование альтернативных телеканалов? Может быть, государственная власть, которая избрана, сама лучше знает, как информировать своих слушателей и зрителей?

С. Митрохин - Мы знаем, что происходит, когда государственная власть устанавливает монополию на СМИ. Начинается просто вранье, откровенное, безудержное, ничем не сдерживаемое. То большинство населения, которое голосовало за Путина, не голосовало за вранье. Чтобы вранья не было, к сожалению, другого рецепта не придумано, как альтернативное СМИ. Каждый из них может врать в какой-то мере, в какой-то части своих материалов. Но все вместе взятые независимые источники массовой информации, конечно же, врать не могут. И любой человек - зритель, слушатель и читатель - может сопоставлять информацию из разных источников. Это, собственно, и есть свобода прессы. Пусть она у нас несовершенна, пусть мы часто сталкиваемся с вредными последствиями, но если мы уничтожим альтернативные источники информации, мы опять вернемся во времена всеобщего оболванивания. Я не думаю, что в этом заинтересованы наши граждане, наша страна.

А. Плющев - Один из наших слушателей, Виктор, возвращается к теме формирования Госсовета, точнее, уже к теме формирования СФ. Можете ли Вы дать гарантию, что новые люди, придя в СФ, - спрашивает он, - не будут заниматься тем же, чем раньше губернаторы, хотя те хотя бы были избраны народом?

С. Митрохин - Конечно, никаких гарантий дать нельзя. Уже сейчас известно, что часть нынешних губернаторов собирается сложить с себя полномочия и перейти на работу в новый СФ в качестве представителей. Нельзя ожидать какого-то резкого изменения в поведении СФ.

А. Плющев - Я хотел бы остановиться на этом моменте. То есть разыгрывается следующая комбинация. Губернатор делает все для победы на губернаторских выборах своего доверенного лица и становится от него доверенным лицом в СФ. Правильно я понимаю?

С. Митрохин - Да, безусловно, это так. Но в то же время мы совершаем шаг к демонополизации власти. Все-таки это уже будет ни один человек, который сам, в одиночку, все решает: и как ему управлять регионом, и как ему голосовать в СФ. Этот человек уже будет зависеть от достаточно большого количества людей. Это, с одной стороны, губернатор, с другой стороны, это Кремль, нельзя и этого скрывать. С третьей стороны, это региональный парламент. Это определенный шаг к деконцентрации власти. Все-таки, когда человек голосует (будем откровенны), когда он сидит либо в Госдуме, либо в СФ, о чем он думает в первую очередь? Конечно же, всегда, во все времена, все народы, во всех странах, этот человек в первую очередь думает о себе, что бы он ни говорил о народе или каком-то общем благе. Так вот, сопоставим этих двух людей: депутат Госдумы и член СФ. У депутата практически нет никакой власти, только власть нажать кнопку. У губернатора огромная власть. И он, когда думает о себе, в первую очередь думает о сохранении этой власти, чтобы никто не мог ее никак ограничить. Это уже опасно. Если же мы его выводим из СФ, то там уже все-таки будет сидеть другой человек, у которого будут уже несколько другие интересы, даже если он бывший губернатор. Соответственно, и голосования у него будут несколько другими, и возможностей влияния общества на этого человека будет больше. И время, которое он будет отдавать законодательству, занимаясь им на профессиональной основе, будет больше. Следовательно, и качество принятия законов должно будет возрасти.

А. Плющев - Еще один наш слушатель, Анатолий Федорович, возвращается к теме СМИ. Вот что он спрашивает: "Альтернативные независимые СМИ - это одно, а подкупленные и работающие в интересах своих владельцев - это совершенно другое. Именно таковыми являются СМИ Гусинского и Березовского. Есть ли сейчас у нас альтернативные независимые СМИ?"

С. Митрохин - Я думаю, что конечно же, в числе электронных СМИ очень трудно назвать такой идеально стерильно независимый источник информации. Наша страна делает только первые шаги по пути свободы слова. Первый этап всегда связан с очень большими извращениями, в том числе. И, безусловно, коммерческое влияние на все, особенно крупные СМИ исключительно велико. Но в то же время ситуация такая. Один канал принадлежит одному олигарху, другой канал - другому. Это значит, по одному каналу вы можете узнать правду о том олигархе, по этому каналу - о другом олигархе. Таким образом, вы имеете возможность сопоставлять. Это уже свобода СМИ. Да, безусловно, нужно принимать законы, которые бы ограничивали влияние денег на СМИ. И нужно идти по этому пути. Но не нужно делать это так, чтобы при этом душить СМИ. Это путь к всеобщему вранью и засилью государственного влияния в СМИ, в чем не заинтересован никто.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Сергей Митрохин, зам. председателя комитета Госдумы РФ по вопросам местного самоуправления.