Ведущий Михаил Соколов:

Вот и позади всенародный выборный праздник, и теперь остается подводить итоги. Компартия России по партсписку получила несколько больше двадцати процентов голосов в Думе. С одномандатниками коммунисты получат где-то сто тринадцать мест. "Медведь" - двадцать три процента с хвостиком, с примыкающими будет около девяноста депутатов. "Отечество - Вся Россия" - тринадцать процентов и около семидесяти депутатов. Союз правых сил - восемь с половиной процентов и в сумме - тридцать мест. "Яблоко" и Блок Жириновского получают по шесть процентов. У "Яблока" двадцать одно место, у ЛДПР - семнадцать мест. 

Более ста независимых ищут себе партийное пристанище. От них и будет зависеть, у кого будет в Думе большинство - у коммунистов, или у их противников. 

О фальсификациях и информационных войнах, о будущей Думе и партийных планах поведут в программе "Выборы-99" разговор представители всех шести основных фракций: Ирина Хакамада, Союз правых сил; Сергей Попов, "Медведь"-"Единство"; Алексей Митрофанов, Блок Жириновского-ЛДПР; Алексей Мельников - "Яблоко"; Вячеслав Никонов - "Отечество - Вся Россия"; Александр Кравец - Компартия Российской Федерации. 

И вместе со мной в московской студии наши гости: Ирина Хакамада, Союз правых сил, Сергей Попов, "Медведь"-"Единство", Алексей Митрофанов, Блок Жириновского-ЛДПР, Алексей Мельников - "Яблоко", Вячеслав Никонов - "Отечество - Вся Россия", и Александр Кравец - Коммунистическая партия Российской Федерации. 

Итак, давайте начнем с главного вопроса послевыборного: кого вы считаете победителями, кого - побежденными? 

Ну, начнем с компартии, раз у вас больше всего голосов по партспискам. Господин Кравец, пожалуйста. 

Александр Кравец: 

Есть формальная сторона вопроса, и здесь совершенно очевидно, что компартия не только подтвердила свое лидирующее положение на политическом ландшафте России, но и прибавила в количестве голосов. Ну, а есть сторона неформальная. В данном случае речь касается об интересах того большинства граждан, которые ждут, или ждали от новой Думы решений. Я думаю, что в целом ситуация резко обострилась. В чем-то она стала проще, понятнее и яснее для граждан, в чем-то значительная часть людей, я думаю, сделала не самый лучший выбор, и ощущать последствия этого выбора начнут достаточно скоро. 

Мне представляется, что пока рано подводить итоги этих выборов, потому что расклад сил в Думе будет формироваться в течение двух-трех месяцев, и многие представители одномандатных округов будут определяться. 

Поэтому, с точки зрения стратегической задачи, компартия ее, я думаю, выполнила, и в этом плане мы - победители. С точки зрения тактики, нам не все удалось. Нам не удалось осуществить контроль. Потому что, по всем показаниям, мы должны были иметь не менее тридцати семи процентов избирателей, - в принципе, так и голосовало. Другое дело - как сработали так называемые технологии, отнявшие у нас голоса. 

Поэтому я думаю, что в целом укрепился правый фланг в стране, и вместе с тем не только не потерял, но и не прибавил левый фланг. 

Михаил Соколов:

Сергей Попов, "Единство", пожалуйста. 

Сергей Попов:

Я согласен, что, наверное, еще рано подводить все итоги, но главный вывод, который напрашивается, и он очевиден - что стабильность, о которой мы говорили на протяжении всей избирательной кампании, необходимость создания такой Думы, которая бы поддерживала правительство и могла сегодня работать в нормальном режиме, - это состоялось. 

Можно судить, как прошли выборы по каждому региону, можно оценивать, насколько кто сработал, но принципиально важный вопрос, что сегодня Дума будет заниматься конкретным делом. 

Для меня принципиально важно было, и для всей нашей команды, которые принимали участие в избирательной кампании: постараться донести до избирателя, что мы поддерживаем правительство, это наше кредо, надо сделать так, чтобы большинство в Думе поддерживало правительство. Я думаю, мы этот вопрос решили. 

Михаил Соколов:

Вячеслав Никонов, "Отечество - Вся Россия". 

Вячеслав Никонов:

Я думаю, в этой избирательной кампании победителя два. Это коммунисты, которые набрали больше голосов, даже формально, по официальным результатам, чем когда-либо за девяностые годы, и кремлевская Семья, которая, в общем-то, добилась того, чего хотела, то есть получила в Государственной Думе довольно управляемую фракцию "Единство" и ряд сателлитных фракций. 

Главной проигравшей я бы назвал, прежде всего, российскую демократию, российское гражданское общество. Эти выборы проводились под совершенно неслыханным административным давлением. По существу, в стране у нас вновь появилась цензура, и многие это на себе хорошо ощутили. Были использованы все запрещенные законом грязные технологии, и никакие протесты в адрес Центральной избирательной комиссии или судов никакого впечатления на нынешнюю кремлевскую власть не произвели. 

Гражданское общество, действительно, резко сократило сферу своей деятельности в России. Неподконтрольные Кремлю центры политической силы, информационные силы подвергались жесточайшему прессингу, и еще будут подвергаться. 

Да, победили две полярные силы российского общества, проиграло общество в целом. 

Михаил Соколов:

Ирина Хакамада. 

Ирина Хакамада:

Действительно, победили крайне правые и крайне левые. И для нас это большое достижение, потому что мы поняли, что в России фактически побеждает здравый смысл. Те, кто радикально недовольны тем, что произошло за десять лет, и будут в оппозиции жесткой всегда, отдали свои голоса коммунистам. Те, кто, несмотря на все трудности, все равно готов брать ответственность на себя и прорываться в будущее, в рыночное, европейское, цивилизованное, - оценили людей, которые брали на себя ответственность, совершали ошибки и все равно пытались работать. 

И мы считаем, что Союз правых сил, его победа - это прорыв. И я категорически против того, что нас "провел Кремль". Все нормальные политологи (а к ним относится и Никонов) прекрасно понимали, что с самого начала предполагалось, что Союз правых сил никогда в жизни вообще не преодолеет пятипроцентный барьер. И сами же кремлевские консультанты говорили нам - "обратите внимание на округа, и не надейтесь - вы все равно в парламенте в виде фракции не будете". 

И только тогда, когда по всем исследованиям, за три недели до окончания выборов, в том числе - исследованиям ФАПСИ, все поняли, что у нас около шести процентов, начали считаться с нами и с нами начали разговаривать более серьезно. 

Михаил Соколов:

Теперь я даже не знаю, кому слово дать. Ну, давайте, дадим ЛДПР. Алексей Митрофанов... Поскольку у вас равные почти с "Яблоком" результаты. 

Алексей Митрофанов:

Главный результат этих выборов - это не результат коммунистов, ОВР, "Яблока", ЛДПР и прочих остальных фигурантов. Победил Путин, и произведена генеральная репетиция перед выборами президента. 

Все поняли, в том числе ОВР. Что дергаться не надо, Путин будет президентом. Путин, или тот, кого назначит Кремль на должность Путина. Это главный вопрос в России - вопрос о власти, вопрос о Кремле. Поэтому, в общем, на восемьдесят процентов он решен. 

Кстати, для общества это хорошо, потому что спадает напряжение в обществе. Когда есть хотя бы четкость в этом вопросе, что вот... будет этот, то все как бы... народ хоть может слегка расслабиться. А так мы бы... не дай Бог бы, сейчас ОВР получила бы какие-то там очки, да? И мы бы дико напрягались, и ждали, что не дай Бог, будет реальная схватка в июне. 

Схватки не будет. Все всё поняли и, я думаю, могут расслабляться. Коммунисты, говоря о своих количественных показателях, не должны забывать, что это тоже очень относительно, они всегда любили там... количество металла, угля, который добывали, а, тем не менее, страну потеряли. Горбачев, не имевший никакой поддержки в обществе, сделал гораздо больше, чем миллионы коммунистов. Поэтому о количественном показателе надо забыть. 

А главный смысл - это то, что Путин будет президентом. Или тот, кого назначит Кремль. 

Михаил Соколов:

Алексей Мельников, "Яблоко", завершает круг. 

Алексей Мельников: "Яблоко" считает, что на этих выборах победила пост-коммунистическая номенклатура. Основная интрига этих выборов заключалась в столкновении двух номенклатурных группировок : группировки, представленной "Отечеством - Всей Россией", и кремлевской группировки, представленной двумя партиями - "Единством" и Союзом правых сил. 

Выборы показали, что Россия еще дальше отошла от демократии. Общим местом является то, что выборы были нечестными, это ясно. 

В сложившихся условиях мы довольны результатами выборов для "Яблока", тем, что "Яблоко" смогло сохранить себя как гражданскую партию. Мы смогли на этих выборах пронести знамя тех ценностей, которые важны для нас - прав человека, свободы личности, ценностей гражданского общества. Мы смогли на этих выборах показать, что в обществе мы являемся влиятельной силой  - я имею ввиду тот процесс, который мы выиграли у господина Яковлева в суде, и таким образом положили предел беззаконию в Санкт-Петербурге по вопросу о выборах. 

Конечно, что касается результата, то он мог бы быть побольше, но тем, что получилось, мы довольны. Я еще раз повторяю - с точки зрения "Яблока", победила пост-коммунистическая номенклатура. 

Михаил Соколов:

Собственно, вопрос следующий, который уже был затронут господином Митрофановым - это фактор Путина и, видимо, связанная с ним чеченская война. Как вот оборонческая или, наоборот, миротворческая позиция влияла на успех тех или иных политических партий, и как позиция Путина помогала или мешала успеху на выборах? 

Ну, давайте начнем с "Отечества - Всей России", которое сейчас говорит, что оно сильно пострадало от всяких войн, давления власти, Путина, и так далее. Вячеслав Никонов, пожалуйста. 

Вячеслав Никонов:

Голосование 19 декабря было, безусловно, голосованием за чеченскую войну. В обществе на протяжении последних месяцев совершенно очевидно нагнеталась милитаристская истерия. Она продолжается и сейчас. Это сопровождается очень серьезной антизападной риторикой, которая уже приносит, к сожалению, серьезные негативные последствия. 

Пока еще против России не ввели санкции, но уже из дипломатического лексикона исчезло такое понятие, как "большая восьмерка". Контактная группа по бывшей Югославии, которая рассматривалась как прообраз Совета безопасности Европы, сейчас действует без России, и так далее. То есть, конечно, это было, в известной степени, изоляционистским голосованием. 

Безусловно, Путин сделал на Чечне довольно высокий имидж. У него очень высокая составляющая чеченского имиджа в общем рейтинге этого политика. И одна из главных избирательных технологий, которая использовалась и блоком "Единство", и Союзом правых сил - это была экстраполяция популярности Путина на свой блок. 

"Медведь" как бы не занимал вообще никаких позиций в этой избирательной кампании, в том числе и каких-то отличных от правительства позиций по вопросам чеченской войны. А что касается Союза правых сил, то во время этой избирательной кампании, под давлением обстоятельств, он был вынужден перейти на немного такие непривычные для себя позиции либерализма цвета хаки, что раньше никогда с нашими либеральными силами не случалось. 

Что касается пострадавших, здесь - прежде всего, "Яблоко", конечно. Григорий Алексеевич Явлинский был единственным, кто занял, ну, так скажем - позицию мягкой оппозиции. Это, естественно, было в полной мере использовано против него официальными средствами массовой информации. 

Позиция "Отечества - Всей России" на самом деле практически не отличалась от позиции правительства, но... 

Михаил Соколов:

Ну как же? Лужков-то там что-то такое говорил про войну, что она поражением закончится... 

Вячеслав Никонов:

Ну, Лужков говорил разные вещи. В основном, показывали то, что Лужков говорил два года назад, и преподносили как то, что было сказано Лужковым вчера. 

Михаил Соколов:

Ну, он предлагал серьезные вещи - отпустить Чечню. Это хоть даже пять лет назад он говорил... 

Вячеслав Никонов:

Несколько лет назад позиция о том, что Чечню надо отпускать, была преобладающей в российском общественном мнении. До семидесяти процентов россиян так считало. 

Во всяком случае, на "Отечество - Вся Россия" было тоже приклеено такое, что это - миротворческая партия, и это, естественно, нанесло известный урон ОВР. 

Михаил Соколов:

Спасибо. Сергей Попов, "Медведь", которому господин Путин сделал большой подарок, по-моему, трижды за время кампании. 

Сергей Попов:

Дважды, если точно говорить... 

Михаил Соколов:

В день голосования сказал, что не изменил себе. 

Сергей Попов:

Это он сказал буквально накануне. 

А что касается чеченской кампании, то мы как-то забываем, что, помимо чеченской кампании, Путин за последние три месяца значительно помог вырасти авторитету нашей российской армии. И в стране, и у населения в принципе изменилось отношение к армии. Мы совершенно по-другому стали относиться к офицерам, к солдатам. Вот посмотрите, сколько шло посылок, сколько шло транспорта с благотворительной помощью. Это все сделал Путин. 

Сама по себе война, которая была вынужденной, и сегодня задача стоит не просто завершить ее полным разгромом, а сделать необходимые условия для нормальной мирной жизни для населения, которое остается на чеченской территории. Именно в этом плане "Единство" и поддерживало Путина. 

А поскольку Шойгу у нас является силовым министром - естественно, мы поддерживали настроения и пожелания. Это нормально, потому что мы поддерживаем правительство в целом. 

Михаил Соколов:

А без Путина вы бы не получили столько, сколько получили? Вот без такой открытой поддержки? 

Сергей Попов:

Вот я думаю, что это тоже не очень точная оценка успеха "Единства", что все связывают только с именем Путина. Здесь как бы несколько составляющих успеха. 

Михаил Соколов:

Александр Кравец, коммунистическая партия. Я вашу позицию по Чечне, честно говоря, не очень понял. У вас, по-моему, своя, отдельная война с преступным режимом. 

Александр Кравец: 

Наверное, по сути дела, так идет. Но чеченская война для нас совершенно очевидной была, и я думаю, в нашей избирательной кампании она сколько-нибудь существенной роли не сыграла. 

Позиция партии известна по Чечне. Терроризм должен быть искоренен, уничтожен, но это не означает, что должны истребляться мирные граждане России. Мы против гражданской войны, которая фактически идет на территории России, и вместе с тем - да, беспощадная борьба с терроризмом, тем более - в его международном варианте. 

В целом же, я думаю, что ситуация, связанная с итогами выборов, была бы предопределена не столько итогами чеченской кампании, ее начального этапа, потому что завершающая фаза еще нам аукнется. Она была связана, прежде всего, с двумя факторами, которые повлияли на расстановку сил. Это псевдо-социально-ориентированная политика правительства, которое смогло выплатить пенсии пенсионерам, и они всегда были самой активной частью наших избирателей... 

Михаил Соколов:

Разве это плохо? 

Александр Кравец: 

Нет, это хорошо. Но другое дело - какие размеры этой пенсии и что ждет их впереди, это второй вопрос. На это люди откликнулись. 

И второе, конечно - это административный так называемый ресурс, который проявился не только в поддержке Путина "Единства". Мы ведь знаем, что огромная часть губернаторов совершенно беззастенчиво, нагло, цинично принимала участие в кампании. Использовались административные структуры на всех уровнях. В сельской местности творился вообще полный беспредел по информации. 

В том же Дагестане, который должен был бы аплодировать Путину и его политике, до сих пор бегают и ищут не только бюллетени избирательные, но и комиссии, которые с этими бюллетенями спрятались и пересчитывают по-новому. 

То есть, здесь вопрос неоднозначный. И поэтому нам представляется, что на итоги голосования, на успех "Единства" сработало полное нарушение на каждом шагу представителями административных структур, которые... 

Михаил Соколов:

Но это не только, наверное, сторонники Путина, правда? 

Александр Кравец: 

...завязаны. Вы же должны понять, что сегодня основная масса регионов - дотационна. И в руках правительства - бюджет. От него сегодня зависит, как, в какой последовательности, в каких объемах они будут финансироваться. Поэтому зависимость полная. Установки давались, у нас есть информация. И акты составлялись по этому поводу - когда на уровне районных начальников давали руководителям предприятий или акционерных обществ указание, сколько они должны обеспечить голосование за Путина, или - за другого кандидата. 

Поэтому чеченская война - это был тот флер, под которым раскручивали и Путина, и Шойгу, и "Единство", но не это было главное. Главное - это было циничное попрание всех законов, прежде всего - избирательных. 

Михаил Соколов:

Ирина Хакамада, Союз правых сил. Путин, война. Фальсификация. У нас так получается. 

Ирина Хакамада:

По поводу Путина. Я категорически против идеи, во-первых, победы там чего-то номенклатурного, Кремля, Союза правых сил, и так далее. Если взять Санкт-Петербург, там где "Яблоко" выиграло процесс против губернатора, при этом на парламентских выборах победил Союз правых сил и "Единство". И губернатор Яковлев, конечно, ратовал за "Отечество - Вся Россия". 

И питерцы не выбрали "Яблоко". И об этом "Яблоку" пора задуматься, а не лепить вот эти все штампы и мифы на своих, на самом деле, соратников, а не противников. И если сейчас это будет все продолжаться дальше, то от "Яблока" вообще останется один дым к следующим выборам. 

Во-вторых, по поводу Путина. Поддержка Союзом правых сил Путина в его антитеррористической операции, потому что экономической платформы правительства мы еще не знаем - знак очень серьезный, и то, что при этом за нас проголосовало население. Это не просто способ избирательной кампании. 

На самом деле в России давно назрела потребность в либерализме с элементом защиты национальных интересов, в патриотическом либерализме. Не в расплывчатом правозащитном, потому что для этого есть гражданское общество и правозащитные организации, а либерализм, который претендует на власть, и который победил, кстати, во многих странах именно таким способом. Демонстрируя силу и одновременно - рыночные реформы, потому что в России по-другому нельзя. 

И, между прочим, за эту концепцию выступает и группа Найшеля, которая была, на самом деле, фактически мозговым центром либерализма в России. Они давно уже писали и говорили о том, что Россия нуждается в либеральной защите национальных интересов. 

Мы тоже за то, чтобы не гибло мирное население. Мы тоже за то, чтобы не было гражданской войны и не гибли наши солдаты. Но никто из вас не предлагает: а что вы собираетесь делать? Взамен? На самом деле, Грозный уже блокирован и окружен. Что, нам сейчас нужно с белыми флагами повернуться - и уйти из Чечни? 

Я просто не понимаю, и я абсолютно искренне, именно как женщина, у которой есть взрослый сын, я считаю, что эту операцию надо доводить до конца. 

И при этом голос "Яблока", и голос Запада очень важен, они должны быть, потому что это - фон, благодаря которому военных можно удерживать в коридоре стратегии минимальных жертв, потому что военные считают другими процентами. А для правозащитных организаций и "Яблока" очень важна каждая человеческая жизнь. При таком информационном столкновении мы получаем оптимальный вариант. 

Но говорить о том, что эта операция и Путин развязали гражданскую войну - несправедливо. Ни один политик не решил эту проблему. Все, кто за нее брались, погибали на ней и фактически самоуничтожались. Путин взялся, взял на себя ответственность, и при этом ведет труднейшую борьбу и, я надеюсь, добьется успеха. 

Михаил Соколов:

А операцию ведь начал Степашин? 

Ирина Хакамада:

Да, и у которого ничего не получилось. 

И третье, по поводу грязных технологий, и так далее, и так далее. Да. И я здесь согласна с компартией, и я сама это все испытала. И меня радует, на самом деле, один факт, что компартия возмущается отсутствием демократии на выборах. 

Михаил Соколов:

Слово Алексею Мельникову, "Яблоко". Чечня, Путин, ну, фальсификации - тоже? 

Алексей Мельников:

Прежде всего, я хотел бы сказать, что для "Яблока" позиции по чеченской войне не подвержены предвыборной конъюнктуре. У замечательного русского поэта Георгия Иванова есть замечательные строчки: 

Протест, сегодня бесполезный,
Победы завтрашней залог.

Мы свою позицию отстаивали, отстаиваем, и будем отстаивать, несмотря ни на какую конъюнктуру. И к господину Путину мы прислоняться не собираемся. 

Теперь, что касается нашей позиции по чеченской войне. План "Яблока" есть, он четко изложен. Отвечая представителю "Единства", могу сказать, что не Степашин начал эту операцию. 

Что касается "Яблока", то "Яблоко", разумеется, - за искоренение терроризма, за борьбу с терроризмом, но "Яблоко" было против превращения борьбы с терроризмом в широкомасштабную военную операцию, что и получилось. Мы можем спорить с господином Примаковым по другим вопросам, но что касается позиции Евгения Максимовича в отношении операции в Чечне, то она была в каких-то моментах похожей на нашу. Он также выступал против широкомасштабной операции. 

И когда откровенно, просто нагло, с обманом, санитарный кордон превратили в широкомасштабную операцию, это, конечно, очень и очень плохо. 

Что делать сейчас с мирным населением? Я вам скажу, Ира, как матери. Да вы хоть листовки разбросайте над Грозным, в котором люди сидят в подвалах, умирают от голода и едят воробьев. Там есть нечего. Это то, что пишут газеты. То, что пишет "Новая газета", то, что передают журналисты, которые сидят в этих подвалах. Это как бы отдельное. Вот что я вам скажу как матери и как женщине. Это первое. 

Второе. Завтра я направляю запросы в Генпрокуратуру, в Министерство обороны и в МВД, в отношении событий по убийству сорока мирных жителей, которое там произошло . 

Теперь о кампании. Здесь было как бы несколько позиций. Была единая позиция КПРФ, Союза правых сил и правительства. Особое внимание наших слушателей я обращу  на то, что заявление предвыборного штаба КПРФ и обвинение Анатолия Борисовича Чубайса, и вообще, в целом, Союза правых сил  (Сергей Владиленович Кириенко сказал, что это позиция вообще СПС), Григория Алексеевича Явлинского и "Яблока" в предательстве, - они абсолютно одинаковы по риторике. То, что написано в "Советской России", и то, что было сказано Чубайсом - это одно и то же. 

Весь рейтинг этого правительства, весь личный рейтинг господина Путина покоится исключительно на чеченской войне. Если там начнутся какие-то серьезные проблемы, этот рейтинг поедет вниз, и это, так сказать, будет очень печально лично  для господина Путина. 

Что сейчас там делать  - это, в общем, понятно. Надо все-таки отделять борьбу с терроризмом от действительно широкомасштабной военной операции. 

И последнее, что я хочу сказать Ирине Хакамаде. Вы знаете, Ира, конечно, хорошо говорить: "Вот, "Яблоко", оно занимает позицию, оно тоже влияет, оно сдерживает военных". Но вы должны четко понимать свое место, где вы-то находитесь. Вы-то находитесь в стане сторонников войны и продолжения этой войны. А мы находимся по другую сторону. 

Ирина Хакамада:

Можно, я отвечу? Значит, никогда не судите, вы не имеете на это права, даже если вы мирные, да? Потому что нельзя выступать с позиции большого судьи, который всем указывает, что делать. 

Во-вторых, я открыла "Горячую линию" и отыскала уже пятерых ребят и вытащила их оттуда, которые были туда посланы на самом деле в нарушение указа о том, что это делать только после службы полгода. 

Да, у меня нет личных денег на самолет, чтобы летать над Чечней и делать то, что уже и так делается. Листовки там разбросаны, коридор указан. Я не вмешиваюсь в дела военных и не путаюсь у них под ногами, изображая из себя великого политика. И не "конъюнктурю" на этом, кстати, как это делает "Яблоко". 

Михаил Соколов:

Я прошу, действительно, оппонентов из ЛДПР, которые не скрывали никогда, что они - сторонники самых жестких действий, закончить этот круг. Алексей Митрофанов. 

Алексей Митрофанов:

Да, у нас всегда было четкая позиция по этому вопросу. Мы всегда предлагали дымящийся котлован там сделать, применив самое современное оружие, и если это сделали бы, то сотни тысяч людей не погибли. 

Когда ругают Трумэна за то, что он применил ядерное оружие в отношении японцев, забывают, что там погибли десятки тысяч людей, но он-то сэкономил миллионы жизней. Если бы японцы продолжали эту войну, то миллионы русских, миллионы американцев и тех же японцев погибли бы. Год бы воевали, полтора года, потом бы посчитали, и оказалось бы в десять раз больше. 

Леонид Ильич Брежнев, я его книгу "Малая земля", в отличие от многих, может быть, присутствующих, почти в рукописи видел от авторов, которые ему писали это, - там есть хорошая мысль, что жалость на войне - вещь хитрая. Когда жалеешь одних, посылай на смерть других. 

Вот вы жалеете одних, вы чеченских бабушек пожалели, а здоровых ребят, русских десантников, вы не жалеете. Вот ваша жалость привела к тому, что уже сотни тысяч людей там все равно погибли. А если бы их сделали котлованом в начале бы там - и была бы тишина, и погибло бы в десять раз меньше людей. Вот вся ваша жалость. И если будет продолжаться так, будут еще жертвы, еще жертвы, еще жертвы... Это одно. 

Коммунисты первые будут поддерживать Путина. Еще посмотрим через год, как коммунисты будут присягать на верность. Самые будут верные сторонники. Встретимся с вами, поговорим на этот счет.

Я хотел сказать, что выборы показали очень четкую российскую традицию, это нормально абсолютно. Это было тысячу лет. Все строятся под начальника. Как только из Кремля прозвучал голос с металлом, то, о чем, скажем, Жириновский говорил там уже четыре, пять, шесть лет, что когда же раздастся этот рык вообще из Кремля, так сказать, "строиться"?

Вот мы видим, на выборах построились губернаторы. Это нормально. Вот эти все разговоры про административные ресурсы - это нормально, это русская история, так сказать. Князей построили, дальше построят эсэнгешных ханов всех, и вот увидите, они прибегут все спрашивать: "Какие, царь-отец, указания? Как дальше живем?"

Все это дико не нравится Западу, естественно. Поэтому выборы - это такой Рубикон. Как только металлический голос прозвучал - все, все будет здесь нормально и будет, как всегда в России, как тысячу лет. Общее построение и, так сказать, и все.

Алексей Митрофанов:

Вот... Да, и в баню. И вы пойдете первый, еще с красным флагом, будете размахивать и говорить: "Как здорово при Путине живется! Вот Ельцин был плохой, а при Путине замечательно". вот увидите, так будет.

Михаил Соколов:

Спасибо. Алексей Митрофанов завершил этот круг. Ну, что ж, мы продолжим разговор. Давайте о новой Думе. Есть ли какая-то позитивная платформа для формирования парламентского большинства, о чем, по-моему, мечтали все участники выборов, и создание коалиции, которая будет реально влиять на исполнительную власть?

Ну, давайте начнем, предположим, с "Медведя", "Единства", раз вы поддерживаете действующего премьера. Сергей Попов, пожалуйста.

Сергей Попов:

Еще сложно говорить, очень многие независимые кандидаты не определились. Все фракции с ними работают, активно перетаскивают каждый в свою сторону, этим занимаются все без исключения, поэтому здесь тоже нет ничего зазорного. Я думаю, что где-то к двадцать девятому реальный численный состав всех фракций будет определен. 

С моей точки зрения, сегодня большинство в Думе будет за правительство. Вот все подсчеты показывают: это реально. И, во всяком случае, вопрос и о спикере, и все остальные проблемы в Думе, будут решаться гораздо в спокойной обстановке. 

Михаил Соколов:

Я хотел бы все-таки уточнить. Вопрос ведь не только в численности, а в позитивной идейной платформе. Что делать? Вот что у "Медведя"-то предлагается, на какой основе это все делать? 

Сергей Попов:

Ну, у нас есть целый ряд предложений. Во-первых, мы считаем, что надо очень быстро решить вопрос о земле, о новом кодексе, о защите инвестиций. Мы предлагаем - и Шойгу об этом говорил несколько раз - рассмотреть срочно вопрос о государственном регулировании цен, потому что надо решать вопросы социальной защиты сегодня активно. 

Вполне возможно, будут снесены предложения по пересмотру пенсий и зарплат бюджетникам. Но надо реально исходить из возможностей, которые есть в государстве, а не абстрактно предлагать, как прошлая Дума, целый ряд законов, которые не были ничем обеспечены, а потом говорить, что правительство плохое, оно не умеет работать. Поэтому надо жить по средствам. 

Михаил Соколов:

Так. Ирина Хакамада, Союз правых сил. Насколько правильно я понимаю, вы примыкаете к этой позиции? 

Ирина Хакамада:

А мы подготовили программу. Программа совпадает с тем, что произносится всеми разумными политиками, но она представляет собой конкретные законы и технологии, каким образом все это реализовать. Прежде всего - снижение налогов, реструктуризацию бюджетного процесса и решение социальных проблем. Если эта программа будет принята правительством, мы готовы поддерживать это правительство. 

И второе - по поводу коалиции большинства. А мне кажется, нужно забыть обиды проигравших, не впадать в эйфорию выигравшим и фактически проанализировать то, что реально есть. А реально следующее. Реакция на выборы в парламент: акции ведущих русских компаний за два дня поднялись в цене на пятнадцать процентов. Это значит, что разумный, нормальный рынок, вовлеченный, кстати, в международный рынок, оценил положительно эти выборы и надеется как раз на эту коалицию. 

Михаил Соколов:

А сейчас слово ЛДПР, Алексей Митрофанов. Насколько я понимаю, вы тоже хотели примкнуть к верным путинцам? 

Алексей Митрофанов:

Ну, я не сказал бы, что мы там верные путинцы, не верные путинцы... У нас есть линия определенная, политическая. И если мы видим, что правительство идет по нагим чертежам, что мы, идиоты, мы будем говорить - "нет, это плохо"? Если правительство делает то, что мы говорили четыре-пять лет - и на Северном Кавказе, и в других вопросах... Пожестче разговоры в отношении СНГ... Хочу вас поздравить, сегодня перекрыли газ Молдавии. 

То есть, многие вещи идут по вот нашим просто прогнозам. Не по другим прогнозам - ни по либеральным, ни по "яблочным", а по нашим. Что же мы, будем... "против"? 

Я считаю, в отличие... вот тут прозвучали, слева и справа, идеи там про программу какую-то, - неправильно. Сначала - вопрос о власти. Давайте решим вопрос о власти, потом будут программы. Цена программы в России - две копейки. Начнется Дума, я хочу подойти к Николаю Ивановичу Рыжкову и попросить у него отдельную квартиру. В 1985 году они с Горбачевым обещали всем гражданам по отдельной квартире или дому. Вот это цена нашим программам всем, понимаете? 

Поэтому забудьте, и "Медведь", и СПС, про программы. Сначала решим вопрос о власти. В июне решим вопрос о власти, расставим, так сказать, всю тусовку, а потом будем решать, что дальше будет. И, конечно, с Чечней надо заканчивать. 

Михаил Соколов:

Спасибо, Алексей Митрофанов. Ну, что, теперь зайдем давайте слева, от Коммунистической партии России. Александр Кравец, а вы будете строить свою коалицию? 

Александр Кравец: 

Ну, вне всякого сомнения. Подсчеты показывают, что на самом деле мы победили на выборах. Кроме того, у нас очень хорошие результаты по одномандатным округам. Кроме того, определенная часть людей, которые сегодня прошли как независимые, будут определяться. 

Я бы здесь выделил два этапа. Первый, сложный этап - это, скорее всего, до президентских выборов, когда правый фланг начнет атаковать и протаскивать те экономические решения, о котором говорили представители "Единства". В частности - купля-продажа земли, и здесь предстоит бой. То есть, это этап, на котором, в принципе, раскроются основные позиции. Хотя для большинства граждан здесь многое будет не совсем ясно. 

Атака на социальном фланге начнется после президентских выборов. Это совершенно понятно, что решить социальные проблемы на этом курсе можно только за счет, так сказать, дальнейшего обнищания основной массы народа. 

Михаил Соколов:

Это вы советуете? 

Александр Кравец: 

Напряжение пойдет... Нет, это будет так реально, других вариантов нет. Потому что поиск ресурсов для решения социальных проблем должен выводить на те самых олигархов, которые стоят за спиной "Единства", на нефтегазовый комплекс, а на это не согласятся. 

Поэтому предстоит очень тяжелая, острая борьба, и я думаю, мы перейдем в новое качество политической ситуации. Нестабильность будет нарастать, и мало того - вот те успехи и рост цен на наши бумаги на фондовых биржах - это дело временное. Потом все начнет сыпаться. Я думаю, что это произойдет где-то весной. 

Михаил Соколов:

Чем хуже, тем лучше... 

Александр Кравец: 

Нет. К сожалению, выбор сделан, итоги выбора таковы, другого варианта развития почти невозможно. Многое будет зависеть от того, как поведет себя ОВР... 

Михаил Соколов:

Вот мы и просим ОВР. 

Александр Кравец: 

...что там у него останется. 

Михаил Соколов:

Да, вот мы спросим ОВР. Вячеслав Никонов, вас записывают в союзники КПРФ. Будете ли вы блокироваться, или вообще ваша структура распадается? Там - фракция, теперь две группы, и так далее? 

Вячеслав Никонов:

Я думаю, в будущей Думе не будет никакой коалиции большинства. Будет очень много различных политических группировок. На самом деле, в Думе будет не шесть фракций, а если учесть и депутатские группы, их будет минимум десять. С этой точки зрения, будущая Дума будет полностью напоминать первую Государственную Думу, которая была крайне неструктурированной, и где, на самом деле, никаких коалиций не возникало, а все зависело буквально от какого-то случайного расклада сил, или от расклада сил по каждому конкретному вопросу. 

Я абсолютно уверен, что не будет никакой проправительственной группировки большинства, это совершенно невозможно себе представить. Мы только что слышали Алексея Митрофанова. К сожалению, он во многом прав. Кремль, действительно, сейчас опирается на партию, которая выступает за использование ядерного оружия против собственного народа. 

Это действительно - правда, что во многом правительственный курс сейчас является воплощением в жизнь курса ЛДПР, а вовсе не Союза правых сил, но я не уверен, что эта позиция будет разделяться Союзом правых сил. Поэтому у меня нет уверенности, что, скажем, Союз правых сил и ЛДПР будут стабильно входить в одно и то же большинство. 

ОВР в Государственной Думе будет представлено либо двумя, либо тремя фракцией и депутатскими группами. "Отечество - Вся Россия", в которой будет, я думаю порядка шестидесяти депутатов. И группой "Регионы России", которая в значительной степени воспроизведет себя из прежней Государственной Думы. И, возможно, Аграрная - депутатской группой, которая, скорее всего, будет какой-то межпартийной, надпартийной... 

Михаил Соколов:

С коммунистами? 

Вячеслав Никонов:

Я не знаю, как аграрии структурируются. В составе "Отечества - Всей России", по-моему, прошло восемь представителей Аграрной партии, и они будут стараться стать ядром для новой какой-то аграрной депутатской группы. 

Я также абсолютно уверен, что никаких там постоянных блоков, коалиций межфракционных, скорее всего, создать не удастся, их просто не будет. 

Михаил Соколов:

Спасибо. Алексей Мельников, "Яблоко", завершает круг. Похоже, у "Яблока" может оказаться контрольный пакет, вот... Нет? 

Алексей Мельников:

Я хочу сказать, что о коалициях пусть судят политологи, это нам совершенно неинтересно. У нас есть разговор с нашими избирателями. У нас есть программа, детализированная по целому ряду отдельных направлений. У нас есть проекты законов, которые, конечно, надо дорабатывать, но они, так сказать, готовы. Все они были на избирательной кампании представлены избирателям. 

Если нас в наших начинаниях будут поддерживать Союз правых сил, "Единство", - на здоровье. Мы будем только рады и будем приветствовать такого рода поддержку. Мы - партия действия, и мы будем проводить и делать эти законы. 

Мы будем защищать предпринимателей, создавать условия для конкурентной экономики, для защиты от государственного рэкета. Мы будем добиваться того, чтобы в страну приходили капиталовложения, чтобы предприятия работали. Мы будем добиваться того, чтобы люди получали вовремя зарплату и пенсии. 

Кстати говоря,  у меня вопрос к представителю "Единства". Не вопрос, но, просто, может быть, на будущее, для размышления. Вы говорите о том, что выплаты должны быть реальными. А из каких денег Путин собирается выплатить еще одну пенсию? Он заявил вчера о том, что "мы возьмем и выплатим пенсию". Что в стране много денег? Например, в армии, сейчас проблемы. То, что в Чечне платят... там есть проблемы с выплатой денежного довольствия различным категориям военнослужащих. 

К сожалению, я думаю, что политика этой Государственной Думы будет такой же популистской, какой она была и раньше. Что касается контрольного пакета, то мы, Михаил, видим этот контрольный пакет совершенно в другом. Мы хотим быть эталоном разумной либеральной экономической политики, социально ориентированной экономической политики, и мы будем действовать... 

Михаил Соколов:

И с теми, и с другими? 

Алексей Мельников:

Нет. В соответствии с теми же самыми принципами. Просто, на самом-то деле, настоящая либеральная экономическая политика предполагает определенную степень социальной защиты людей. 

Михаил Соколов:

Я попросил бы коротко просто поделиться прогнозом, кто будет спикером Государственной Думы. Алексей Митрофанов, ЛДПР? 

Алексей Митрофанов:

Я думаю, что спикер должен представлять, прежде всего, три фракции: "Медведь", СПС и ЛДПР, откуда-то отсюда. Или это может быть примыкающий к ним независимый. Потому что в чем же смысл победы, если опять коммунист будет возглавлять Думу еще четыре года? Я думаю, что это может быть представитель этих трех фракций либо такой независимый, как Рыжков Владимир. Я думаю, что это может быть если не Рыжков, то такой независимый, как, допустим, Гончар. 

Михаил Соколов:

Пожалуйста, КПРФ. Ваше предложение? 

Александр Кравец: 

Я понимаю, так сказать, сегодня эйфорию правого фланга или радикалов, особенно ЛДПР, которые сегодня уже никакой роли, в принципе, не играть ни в Думе не будут, реально, я имею в виду. 

Алексей Митрофанов:

В жизни будет... 

Александр Кравец: 

Да нет, время кончилось, все кончилось уже. 

Алексей Митрофанов:

Да ладно рассказывать. 

Александр Кравец: 

Нет, ну что? Здесь избиратели вам все рассказали, на этих выборах. 

Алексей Митрофанов:

Ну, мы тоже победили в 1993 году, помните, когда вы бледный вид имели? Ну, и все. 

Александр Кравец: 

Но сегодня 1999 год. 

Алексей Митрофанов:

И нас долбали... Да. 

Александр Кравец: 

И где ваши проценты? 

Алексей Митрофанов:

Вот будет Путин президентом - посмотрим на ваши проценты. 

Александр Кравец: 

Так вот, ук вопросу о руководстве Думой. Я думаю, это будет зависеть от того, каким образом договорятся левые и центристы. Конечно, по логике, если сказать - требованиям политической этики, возглавлять Думу должен представитель самой крупной фракции, мы это будем отстаивать. Но итог будет зависеть от того, как левые и центристы... 

Алексей Митрофанов:

А когда ЛДПР победил в 1993 году, почему вы так не думали? Почему вы нам тогда не дали? Вы тогда говорили: "Лучше - независимый Рыбкин". 

Александр Кравец: 

Напоминаю, тогда нас в Думе было сорок семь человек! 

Алексей Митрофанов:

Ну, а мы были главные, а вы нам не дали тогда спикера поставить. И как раз говорили: "Рыбкин лучше". 

Александр Кравец: 

Мы же знали, с кем имеем дело, мы же знали. И правота наша подтверждена. Упаси Боже, чтобы в России вообще на политической арене оставались политики а-ля Жириновский.

Михаил Соколов:

Вячеслав Никонов, вас зовут в коалицию, центристов. 

Вячеслав Никонов:

Я думаю, рассуждая теоретически, возможны только три варианта. Спикером может быть либо представитель КПРФ, либо представитель "Отечества - Всей России", либо Степашин, которого сейчас называют многие, в том числе называл уже и премьер Путин. Я абсолютно уверен, что невозможно избрание спикера из состава ЛДПР. Я почти уверен, что невозможно избрание спикера из состава Союза правых сил. И я с трудом себе могу представить, чтобы Дума проголосовала за спикера от "Медведя".

Мой опыт, в том числе и депутатской деятельности, показывает, что все такие вот искусственные образования Кремля - были в свое время фракции "Стабильность", "Россия" - они, как правило, вызывают тихую ненависть всех остальных депутатов, в том числе даже союзных этим фракциям. Поэтому, пожалуй, только три варианта.

Михаил Соколов:

Сергей Попов, "Медведь", пожалуйста, ваш ответ. 

Сергей Попов:

Во-первых, маленькую поправку: я не отношу себя к правым, а больше мы центристы. И я думаю, что как раз наша-то задача и создать возможность уравновесить вот эти разные колебания слева и справа. Это первое замечание. 

Второе, что касается спикера. Это, действительно, вопрос, когда надо договариваться. Здесь нужна фигура, которая бы устраивала большинство. Таких предложений несколько. Пока мы над этим думаем.

Михаил Соколов:

А Шойгу? 

Сергей Попов:

Если он согласится, я был бы "за". 

Михаил Соколов:

Ирина Хакамада, Союз правых сил. 

Ирина Хакамада:

Я думаю, что главными оптимальными кандидатурами является Евгений Максимович и Степашин. Союз правых сил уже объявил, что, в принципе, мы, хотя и выдвигаем своего представителя, понимаем, что он не сможет получить большинство голосов, поэтому нас устраивает Степашин. А Евгений Максимович все-таки объявил, что он - кандидат, то есть он собирается избираться в президенты...

Нет, ну, вроде, как-то уже объявил. И поэтому не понятно, как при этом он может быть председателем Думы. Все-таки, это... все-таки большая публичная трибуна, и ее использовать председатель для президентских выборов, по-моему, чисто этически не имеет права. Поэтому остается Степашин.

Михаил Соколов:

Ну, Алексей Мельников, вам предлагают просто сразу выдвинуть Степашина, и все, по-моему, присутствующие почти готовы проголосовать. 

Алексей Мельников:

Коллеги из разных фракций, я хотел бы сказать, что, на мой взгляд, задача-то - в другом. Мы должны понять, что спикер - это человек для зала, который ведет заседания.  Он не распоряжается шестьюстами миллионами долларов и чем-то другим. Задача заключается в том, чтобы мы выбрали такого спикера и выдерживали такую линию, чтобы это был человек, независимый ни от какой фракции.

Предлагаете Сергея Вадимовича Степашина? Мы не обсуждали этот вопрос на фракции. Пожалуйста, смотрите.  Здесь для нас интересно абсолютно другое - чтобы в зале был человек, который бы старался объективно и независимо давать всем слово, не отключать микрофоны, и так далее, и так далее. 

Но это - вопрос второй, и совершенно, на мой взгляд, маловажный. То, что сказала Ирина Хакамада, справедливо. Этот человек не должен иметь президентских амбиций, потому что в таком случае, мы, опять же, получаем спикера, у которого есть какие-то дополнительные мотивации, а  не только управление ходом заседаний и эффективность законодательной работы.

Михаил Соколов:

Спасибо всем участникам Круглого стола.

Оригинал текста дебатов находится на сервере http://www.svoboda.org/programs/EL/1999/EL.122399.shtml