Какова ваша общая оценка ситуации в стране после выборов?

Ситуация в России в последнее время развивалась только по одному направлению: выборы в Думу. Все остальные вопросы отошли на второй план. Предвыборная кампания велась грязно, ссновные телеканалы действовали не независимо, они проводили политику своих политических партий.

     Я плохо знаю, как проходят выборы в цивилизованных западных странах, но в России особенность выборов состоит в том, что во время предвыборной кампании мы практически не можем обсуждать ни одного серьезного вопроса: например, как быть с экономикой, какой должна быть экономическая политика, каким должен быть бюджет, какими должны быть основные направления деятельности правительства; вторая группа вопросов связана с федеративным устройством государства, вообще с устройством государства: с конституционными полномочиями президента, правительства, т.е. со всем, что на самом деле главные проблемы страны. Ни о чем об этом вообще не говорили. Шла информационная война, и наше положение было трудным, потому что нам недоставало ресурсов.

Но до недавнего времени "Яблоко" как будто непрерывно шло вверх.

Рост нашего влияния в обществе мы объясняли тем, что давно находимся на политической сцене начиная с 90-го года и заслужили репутацию последовательных, принципиальных людей. С нами могут соглашаться или не соглашаться, но при этом знают, что мы не будем колебаться вместе с генеральной линией. Поэтому даже такие резкие постановки вопросов, которые мы предлагали обществу во время первой чеченской войны; по Белоруссии, когда мы выступали против Лукашенко и против игр с договорами и говорили правду, все это вызывало уважение, и наш авторитет рос. Сегодня те же самые проблемы оборачиваются против нас не потому, что мы изменили свои позиции они остались прежними, а потому, что ими стали спекулировать. выдергивать отдельные фразы, сочиняют обвинения, ситуация напоминает 37-й год, когда народу по радио говорили, что Ежов немецкий шпион, и люди верили. Когда судили Берию, то про него говорили, что он английский шпион, и опять все верили. В этих условиях нам очень тяжело: опровергать тезисы, которые носят явно геббельсовский характер, невозможно.

На всех встречах все депутаты "Яблока" могут очень четко, внятно объяснить нашу позицию по Чечне, убедить, но, к сожалению, доля этих людей мала нельзя же встретиться со всей страной... В условиях такой информационной борьбы, естественно, снижается процент голосов, которые могли бы быть нашими в других условиях.

Но мы не можем торговать принципами, не можем поступаться своей позицией в угоду сиюминутным интересам, даже если мы теряем на этом голоса.

Вы совершенно правы: сила любой партии в том, что она имеет определенную линию, которую не меняет без очень серьезных и ясно изложенных причин.

Это важно и с практической стороны: пусть у нас не будет большого числа депутатов в Думе, зато те люди, которые нас поддерживают, так и будут нас поддерживать; а вот НДР, которая все время пыталась приспособиться к тем или иным событиям, в результате вообще исчезла с политической арены.

Как ни печально, без разговора о Чечне не обойтись. Ваша позиция по поводу первой чеченской войны была четко против. Как на этот раз, учитывая, что эта ситуация намного сложней?

Да, в этот раз ситуация иная: в 94-м году мы имели гражданский конфликт (люди в Чечне говорили: "Мы отделяемся", а мы этого не хотели) и попытку его решения. Попытка решения этого вопроса военным путем привела к поражению и российской армии, и российской политики именно об этом в первую очередь мы и говорили, вдобавок там были грубые нарушения прав человека сто тысяч человек погибло, и эта кровь долго будет напоминать о себе в России.

Тогда введение войск не было поддержано большинством населения; сегодняшняя ситуация связана с агрессией в Дагестане, возникновением бандитских группировок, созданием военных баз в Дагестане, агрессией, финансируемой террористическими группами, это установленные факты. Именно поэтому 80% жителей Дагестана поддержало действия вооруженных сил России. И именно поэтому мы считали, что действия российских военных и российских властей правильны и адекватны, потому что с террористами нужно бороться и агрессии надо противостоять.

Во-вторых, мы полагали и полагаем, что создание зон безопасности, при которых невозможно проникновение террористических групп на сопредельные территории, это вещь необходимая, и мы поддерживаем действия по созданию таких зон безопасности.

Третье. Мы считали и считаем, о чем неоднократно заявляли, что невозможно найти военное решение политических вопросов, которые там существуют. Наша позиция состоит в том, чтобы российские власти не ограничивались чисто военными операциями, а вели дело к активным политическим действиям.

Вы надеетесь, что общество вас поддержит?

Я верю в русский народ и не думаю, что он кровожаден, но такая эмоциональная реакция держится уже месяца два. Это очень опасно. Но все-таки общественное мнение начинает меняться, жажда актов возмездия проходит, и люди начинают задаваться вопросом: "А что дальше?" нельзя уничтожать народ, необходимо вести переговоры, искать политические решения. Это происходит не только в средствах массовой информации, но и на встречах с людьми. Средства массовой информации очень деформированы, то, что они говорят, нужно воспринимать с большими поправками, а люди уже не верят тому, что им говорят, и задают сотни вопросов; люди уже знают, как их могут оболванивать, и знают, что нельзя верить всему, что говорят.

И представления о том, что весь наш генералитет жаждет крови, не точны там есть разные люди, очень многие из них принимали участи в войне 1994-1996 гг., и, судя по той информации, которая у нас есть, многие генералы разделяют позицию "Яблока": нужно вести переговоры, невозможно все время бомбить, не объясняя, чего ты хочешь... Значит, вопрос не к генералам, а к политическому руководству и общественному мнению и все это взаимосвязано: общественное мнение формирует позицию генералов, генералы формируют позицию политиков все это может влиять друг на друга. Мы считаем своим долгом обращать внимание на то, что необходимо заниматься политической стороной дела, необходимо искать такие пути, при которых борьба с террористами и их уничтожение должны вестись с минимальными потерями и среди мирного населения, и среди наших военнослужащих.

Какова, на ваш взгляд, позиция нынешнего политического руководства по этим вопросам.

Я встречался несколько раз с Путиным и могу только сказать, что он человек очень непроницаемый, осторожный; заявления он делает весьма обтекаемые и очень сдержан даже в полуофициальных разговорах, поэтому трудно сказать, чего он хочет на самом деле. Его заявления о необходимости политического урегулирования вызывают поддержку, и весь вопрос в том, как реально совмещаются дела с заявлениями. Есть меры, которые действительно соответствуют заявлениям: попытки сохранить жизни, вести переговоры, попытки найти способы политического урегулирования; есть вещи, которые вызывают большие сомнения, например, поиски лидеров, которых потом можно будет экспортировать в Чечню. Есть слова и есть дела вопрос в том, насколько одно соответствует другому; у Путина полного совпадения пока нет.

Я участвовал во встрече Путина с лидерами фракций и бывшими премьерами, которая состоялась в начале ноября, и несколько участников задали ему вопрос: "Каков ваш политический план? Есть он у вас?" Он ответил: "Есть, но я вам о нем не скажу". Такой ответ не может даваться бесконечно.

Каким вы видите будущее России?

Мы говорим о том, что в России должно быть гражданское общество, настоящие партии пусть левые, но не номенклатурные, пусть убеждают, что хорошо жить при социализме, но не имеют ни должностей, ни специальных пайков или льгот; или пусть будут правые, которые делают то же самое. Гражданское общество это политические партии, независимые профсоюзы, судебная система, нормальное законодательство, милиционеры, отличающиеся своими действиями от бандитов. Мы хотим, чтобы наша страна была такой, а не такой, как сейчас.

Не могли бы вы рассказать нашим читателям что-то о себе. Сейчас в России много партий, но об их руководителях часто очень мало известно.

Мне 40 лет, родился в Грузии, отец военный, все время ездили по стране; в 17 лет поступил из Омска в Московский университет, сначала на вечернее, потом перевелся на дневное, работал дворником; в МГУ провел 14 лет все время на экономическом факультете: 5 лет студент, 3 года аспирантура, 6 лет работа (преподавал, научная работа). Потом ушел к Явлинскому и с тех пор вместе с ним. Вот и вся биография. С 90-го года занимаюсь, как Явлинский, экономическими программами: сначала мы советовали, потом поняли, что это бесполезно: в одно ухо влетает, в другое вылетает и у Горбачева, и у Ельцина все это не работало. Мы с Явлинским сначала создали центр, работали в Нижнем Новгороде, готовили совместную советско-американскую программу в 91-м году и ряд других. С 93-го депутат от "Яблока", с 95-го во второй созыв, когда Явлинский пошел на президентские выборы, ему нужен был дублер, и назначили меня, и с тех пор я работаю заместителем или политическим дублером Явлинского, так как он должен ездить и по стране, и по миру, и участвовать в президентских выборах, а в Думе надо все время присутствовать.

Мы с Явлинским единомышленники, и, как выясняется, даже по тем вопросам, по которым мы не консультируемся, наши позиции совпадают, и это облегчает работу.

С. Иваненко: "Мы не можем торговать принципами". Беседовала Ирина Иловайская. "Русская мысль", Париж, № 4298, 23 декабря 1999 года