С. КОРЗУН - Сегодня возвращаемся к вопросу о парламентской комиссии, взглянем на него пошире. Основной вопрос, который мы хотели бы обсудить сегодня - это парламентская комиссия, которая создается. Насколько она правомочна, с одной стороны? С другой стороны, насколько она эффективна, учитывая, что есть следствие, да причем еще в двух организациях у нас в стране, есть журналисты, просто заинтересованные люди, те же бизнесмены, которые устраивают свои расследования? Все о парламентских комиссиях, но на материале последних дней. Первый вопрос. Необходима ли парламентская комиссия для расследования всех обстоятельств катастрофы в Баренцевом море?

Р. ПОПКОВИЧ - Я бы хотел, чтобы Сергей сказал, во-первых, как он относится, как заместитель председателя фракции, один из ведущих депутатов нашей России, вообще к созданию этих комиссий, в частности по данному вопросу.

С. ИВАНЕНКО - Мне легко ответить, потому что я был одним из инициаторов создания этой комиссии. Я понимаю все сомнения, которые звучат, в том числе, в Вашем вопросе. Действительно, наша Конституция такова, что парламент, не имея контрольных функций, с большим трудом проводит такие расследования. У нас есть примеры отсутствия результатов в работе очень многих комиссий, в том числе по убийству Льва Рохлина, по различным крупным катастрофам, которые были. И главная проблема, как мне кажется, в том, что в эту комиссию чиновники просто не ходят, и не дают тех документов, которые действительно могли пролить свет на обстоятельства тех или иных событий.
С. КОРЗУН - А привод осуществить не вправе парламентская комиссия?
С. ИВАНЕНКО - Для того чтобы парламентское расследование стало государственным и конституционным институтом, мы в прошлой Думе инициировали поправку в Конституции, которая с большим трудом прошла первое чтение. Ровно 300 голосов мы набрали. Она так и звучит. В Конституцию вводится запись, что парламент вправе проводить расследование. Что это значит практически? Это означает, что те должностные лица, которые… если действительно сможем довести это дело до конца и примем его во втором чтении, дальше, после этого СФ должен одобрить, две трети субъектов Федерации. Долгая история, но, тем не менее, надо ее проходить. Если мы это примем, тогда ни один чиновник, включая высшее должностное лицо государства, президента РФ, не вправе будет отказаться прибыть на заседание этой комиссии, во-первых. Во-вторых, он должен будет говорить правду и только правду. Он не должен ссылаться на то, что здесь есть какие-то соображения государственной тайны или секретности. Я об этом еще скажу, это вопрос действительно важный. Но, так или иначе, в этих парламентских комиссиях такое расследование проводится с требованием абсолютно точной информации. И в-третьих, должны будут представляться все документы с любым грифом. И на основе всего этого может сложиться целостная картина.
Что касается секретности. Почему я говорю о парламентском расследовании? Безусловно, очень важно то, что делают журналисты, общественные организации, но они имеют дело с открытыми материалами. Суть парламентского расследования в том, что здесь рассматривается вся информация. У нас есть очень много депутатов, и мой собеседник сегодня, генерал Попкович, и много таких в Думе, и в прошлой, и в нынешней, которые имеют все необходимые формы допуска, знают дело не понаслышке, а профессионально, и способны отделить зерна от плевел. И с одной стороны, сохраняя государственную тайну, а с другой стороны, говоря людям о том, что действительно произошло и какие кто допустил ошибки, если они были, какая у кого ответственность. Парламентское расследование здесь является уникальным.
С. КОРЗУН - По поводу того, что журналисты имеют дело с открытыми материалами. Список тех, кто был на подводной лодке, журналисты купили, в общем-то, за небольшие деньги. Секретно или нет, никто не знал, но раньше не публиковали.
Р. ПОПКОВИЧ - Я считаю, что деньги были заплачены просто за то, чтобы первыми опубликовать эти списки. Никто бы их не скрывал. Их просто невозможно было бы скрыть. К сожалению, новые факты сейчас выявляются. Вы знаете, что все-таки подтверждено, что там были кроме экипажа еще как минимум два человека. Это очень серьезный вопрос к тому следствию, которое сейчас, наверное, уже проводится и будет еще проводиться.
Насчет парламентских комиссий. Я тоже сторонник того, чтобы существовала форма парламентского расследования. В чем и как она будет заключаться, это должно быть подтверждено Конституцией и рядом других таких серьезных вопросов. Но на сегодняшний день, поскольку нет такой формы проведения проверки или расследования, я бы считал, что любое заседание, Сергей подтвердил в отношении того, что практически ни одна комиссия, которую мы создавали, ничем толком не закончилось. Мы продлевали им сроки действия, работы, они отчитывались, но практически никакого выхода нет. Поэтому я бы полагал, что сейчас, учитывая тот сложный вопрос, о котором мы говорим, о гибели нашей лодки, нашего экипажа, о гибели очень серьезной лодки, наверное, сейчас надо вовсю заниматься вопросами внесения новых статей или законодательной, или в Конституцию. Надо посмотреть, как быстрее можно это сделать.
И комиссия по тому вопросу, о котором мы сейчас говорим. Она совершенно ничего не даст. Во-первых, мы сейчас не найдем людей. Там ведь секреты не только по форме номер два, почему допущены практически все депутаты. Там, наверное, и вопросы особой государственной важности, связанные с применением вооружения или оружия. Все остальное, я думаю, депутаты должны разбираться обязательно, в рамках ли комиссии... Они избранники народа, они отвечают за все эти вопросы. Но мое мнение, что на этом этапе создавать комиссию нецелесообразно и нерационально. В этом случае, тогда мы должны сказать, что правительственной комиссии, которая создана, мы не верим. Тогда нам надо объявлять недоверие правительству в этом отношении, или, по крайней мере, выслушать. Что бы я тут считал необходимым? Я думаю, что этим занимается и Генеральный прокурор, и наш военный прокурор, и руководитель ФСБ. Это первое, что надо изъять все документы, связанные с этими учениями, начиная от нахождения кораблей, прокладки курсов, директорий стрельбы, нахождения подводной лодки. Меня удивляло до сих пор, почему мы не ввели космическую разведку сейчас в орбиту рассмотрения вопроса, что происходило. Слава богу, сегодня первый раз я услышал, что министр обороны действительно сказал, что будет проводиться анализ. Нам надо исключить гибель подводной лодки по вине нашего личного состава.

Второй вопрос. Конечно, надо разбираться, что делали те люди, которые не были членами экипажа. Надо снять подозрение, что испытывалось, может быть, не новое, а какое-то модифицированное или с доработкой, то или иное вооружение. Это все важно для того, чтобы мы потом могли точно знать, можем ли мы выпускать последующие наши ракетные лодки стратегического назначения, вооружать их этим оружием. Надо разбираться с необходимостью нахождения на наших подводных лодках вооружения жидкостными двигателями, где находится и горючий окислитель, где соединение этого может создать страшнейшую угрозу гибели личного состава и целый ряд других нюансов. И кстати, я хочу сказать, что я знаю, что маршал Сергеев, министр обороны, был одним из первых, который считал, что перевооружать наши подводные лодки надо на изделия с пороховыми двигателями. То есть в этом всем надо разбираться. Депутаты в этом сейчас не разберутся. Мое мнение, что нужно посмотреть итоги расследования комиссий и по этим итогам принять решение: согласны, не согласны, и что нужно делать нашему парламенту.

С. КОРЗУН - Два мнения в нашем эфире. Комиссия государственная, правительственная, и комиссия парламентская. Сергей, что Вы думаете по этому поводу? Будете ждать?

С. ИВАНЕНКО - Я думаю, что правительственная комиссия, безусловно, должна работать. Но я хочу обратить внимание на то, как устроена власть. Не только у нас в стране, но и вообще во всем мире. У нас есть президент, который избран всем народом. Все люди, которые живут в России, большинство людей (это президент всей России) ему дали поручение управлять страной: обеспечивать верховное командование вооруженными силами и предпринимать, в том числе, необходимые меры по спасению людей. Это его задача, конституционная обязанность. Кроме этого, у нас есть парламент. Это люди, депутаты, которые тоже избраны всем народом, точно так же, как президент. Главная их задача - не только в принятии законов. Это важная, но не единственная функция Думы. Вторая, важнейшая задача - это представлять интересы людей, прежде всего, контролируя ту власть, которую эти люди избрали в лице президента и правительства. Наша главная задача - контролировать власть. Для чего это делается? Главным образом для того, что… любой аппарат, любой чиновник любого уровня объективно заинтересован в том, чтобы действовать в условиях бесконтрольности. Есть люди, более или менее профессиональные, есть люди честные и порядочные, и в сфере государственного управления. Но не в этом дело. Объективно система работает на то, чтобы утаивать как можно больше информации.

С. КОРЗУН - Я не вижу ничего противоречащего. Работает правительственная комиссия. Вы рассматриваете, контролируете результаты ее деятельности, выносите по ним свое постановление.

С. ИВАНЕНКО - Дело в том, что правительство должно заниматься главным образом не созданием комиссий, а правительство должно было не допустить, во-первых, аварии, и во-вторых, сделать все возможное для спасения людей.

Р. ПОПКОВИЧ - Сергей, извини, я перебью. Правительство не может не допустить техногенной или какой-либо другой аварии. Надо разобраться, какое участие в этом принимали люди, и возможно ли было принять это решение на проведение учений. С точки зрения боевой подготовки, готовности личного состава, техники. Здесь надо создать комиссию и разобраться с правильностью исполнения бюджета 2000 года, с точки зрения необходимого финансирования вооруженных сил. Я считаю, эта комиссия обязана работать, заниматься этим. А в том, что правительство не должно было допустить аварии - тут сначала надо разобраться, от чего произошла авария.

С. ИВАНЕНКО - Роман Семенович, я задам такой риторический вопрос. А эта правительственная комиссия будет заниматься действиями президента? Можете не отвечать, я сам прекрасно знаю, что не будет. А нас интересует, прежде всего, ответственность главного должностного лица страны. Нас интересует, что он делал, по часам и по минутам, какие он принимал решения, давал указания. Я сейчас не обсуждаю вопрос, где он был в момент катастрофы. Это вопрос морально-этический. Меня интересует вопрос, все ли он сделал для спасения людей. Никакая правительственная комиссия, люди, которые назначены президентом и ему подчинены, не будет отвечать на данный вопрос. Депутаты, как бы к ним ни относились, не зависят от президента. У них свой собственный мандат, который дан им избирателями. Поэтому парламентское расследование обязано проводиться. Кстати, во всех странах мира парламентское расследование проводится наряду с расследованием, которое д елает исполнительная власть. И сам факт проведения такого расследования повлияет, в том числе, и на объективность этой правительственной комиссии, и на то, как в ней будут участвовать чиновники, какая информация будет опубликована, а не скрыта для защиты чести мундира или прикрываясь туманом секретности. Поэтому это обязательное мероприятие.

С. КОРЗУН - Сергей, но президент явится на эту комиссию?

Р. ПОПКОВИЧ - Подождите. Это разные вопросы. Вы противоречите сами себе. Мы говорим о комиссии, связанной с катастрофой, которая произошла. А Вы говорите, что в первую очередь комиссия должна заняться по часам, по минутам, что делал президент после катастрофы, которая была. Это совершенно разные вопросы. И здесь я лично не хотел бы дебатировать, потому что мне трудно… Я руководил большими коллективами, и военными, и были разные вопросы, вещи, которые были связаны с катастрофами. Вы вспомните страшнейшую катастрофу, в которой погиб маршал Неделин, и ряд других моментов. Многое скрывалось, конечно. Сокрытие фактов катастрофы с точки зрения того, что произошло и как произошло, - это я считаю не просто должностным, это уголовное преступление. И здесь, конечно, депутаты должны держать на контроле, чтобы все виновные в этом отношении люди понесли соответствующее возмездие. Здесь я полностью согласен с тем, что очень многие говорят. А кто, где, когда был после этого, - это немножко другой вопрос.

С. КОРЗУН - Ребенка бы не выплеснуть. Действия президента, которые могли привести к этому, и роль президента. Правительственная комиссия будет этим заниматься?

Р. ПОПКОВИЧ - Понимаете, в чем дело?

С. ИВАНЕНКО - Да не будет...

Р. ПОПКОВИЧ - Зачем Вы говорите? Правительственная комиссия четко обозначена. Она занимается вопросами, связанными с катастрофой. Я прошу прощения, но я считаю, что это просто чисто политизированный вопрос, чем и где занимался президент. Можно сказать, чем занимались, предположим, лидеры фракций в этот период. Они тоже несут ответственность перед своими избирателями. Где они были в этот период? Почему они не поднимали голос, к примеру, что надо помощь брать сейчас, сразу? Я лично этот вопрос, может быть, упустил, но я никого не слышал. Надо разбираться полностью со всеми делами. Но в первую очередь надо разобраться с причинами катастрофы, чтобы вновь не допустить ее. И отмести те моменты, которые на сегодняшний день действительно существуют. Действительно велика вероятность столкновения, катастрофы внутри лодки при пуске или каких-либо других моментах. Ведь очень много. И это, я считаю, сейчас самое главное. А все остальное встанет на свои места уже после этого.

С. ИВАНЕНКО - Что касается той мысли, которую высказал сейчас Роман Семенович, это очень странно - сравнивать верховного главнокомандующего, у которого ядерный чемоданчик, и лидера фракции. Я сейчас не обсуждаю политическое лицо разных депутатов Госдумы, но все-таки надо отдавать себе отчет, что это разные государственные органы. Пироги должен печь пирожник, а сапоги тачать сапожник. У каждого своя работа. Наша работа, подчеркиваю, состоит в том, чтобы получить в данном вопросе всю правду без изъятий. Таково требование наших избирателей и наши полномочия. Это мы в состоянии сделать. Я понимаю, это будет неудобно для чиновников, такая работа. Но она абсолютно необходима. Сегодня все люди в стране спрашивают, все ли президент и правительство сделали для спасения людей. Это главный вопрос. Самый простой вопрос, который сегодня интересует всех. Норвежские спасатели за несколько часов открыли люк. Наши вооруженные силы в полном составе были там в течение 10 дней. Хотя бы ответ на этот вопрос уже стоит работы этой комиссии, и очень тщательной работы, чтобы мы имели правду в этом вопросе. Что касается полномочий Госдумы, то, безусловно, они усеченные и очень легко превратить работу этой комиссии в политическое шоу. Для того чтобы этого не было, необходимо действовать одновременно. Во-первых, создавать такую группу, которая будет заниматься парламентским расследованием. Во-вторых, необходимо максимально ускорить принятие поправки в Конституцию. Кроме этого, я думаю, что еще необходима специальная система законов о гражданском контроле над силовыми службами.

С. КОРЗУН - Продолжаем нашу дискуссию. Сейчас мы зададим вопрос, на который вы можете ответить, позвонив на один из двух телефонов. Вопрос имеет отношение к теме сегодняшней программы, но не всеобъемлющ. Вопрос частный. Звучит он так. Чье расследование, на ваш взгляд, эффективнее: парламентское или журналистское. Ни правительственных расследований, ни расследований, которые проводят органы внутренних дел, мы на этот раз не берем. Если вы считаете, что парламентское, звоните 995-81-21. Если считаете, что журналистское, звоните 995-81-22. 5 минут в вашем распоряжении, время пошло. Оба моих собеседника признались в том, что парламентские особо эффективными не были. Но журналистские тоже эффективны бывают далеко не всегда. Трудно припомнить эффективное журналистское расследование, хотя бы в силу того, что журналисты берут сразу множество версий, и чем удивительнее версия, тем она притягательнее для читателей, зрителей и слушателей. Тем не менее, больше инструментов у парламентариев или у журналистов для того, чтобы смогло узнать правду?

Р. ПОПКОВИЧ - Де юре больше у парламентариев, а де факто - у журналистов. Я бы разложил этот вопрос на две части. Я за то, что журналистское более эффективно. Другое дело, что оно менее привлекательно для самих журналистов. В этом весь смысл, почему не все, что правильное, выплескивается на экраны, радио, газеты, журналы и прочее, а то, что более привлекательно для населения. То же самое происходит сейчас и с версиями по подводной лодке. Я бы еще раз хотел вернуться к тому нашему разговору, который был. Я полностью поддерживаю то, о чем шел разговор. Кстати, я один из разработчиков закона. Закон этот существует, он внесен в Госдуму. Это закон о гражданском контроле за военной организацией. Я считаю, что его надо дорабатывать, надо принимать. И это не хватание за руку командиров, начальников, вмешивание в приказы и прочее. Совершенно другая основа. В этом законе - защита военнослужащих, вопрос правовой защиты самого государства от различных волюнтаристских решений. Я считаю, что на сегодняшний день самое главное - это расследование и выявление причин катастрофы. А я думаю, что даже если кто-то сделал неправильные шаги, даже если не были приняты те или иные меры, мы учимся на ошибках, и я думаю, что здесь депутатский корпус вполне может принять те или иные решения. И последнее. Совсем не обязательно создавать комиссию для того, чтобы разобраться, кто, где, когда был и что делал. Для этого существует парламентский запрос. Это вполне приемлемая норма. Кстати, существует приглашение на парламент, и человек, которого приглашают, или прибывает сам, или в письменном виде объявляет ответы на вопросы, которые существуют. Все это можно уже сейчас провести.

С. КОРЗУН - Более 800 человек уже позвонило на голосование. Сергей?

С. ИВАНЕНКО - Во-первых, я бы не стал противопоставлять. Это нужно делать одновременно. Кроме того, я знаю, что некоторые общественные организации тоже собираются проводить свое независимое расследование. И все это надо делать. А эффективность, с моей точки зрения, сейчас заранее предопределить нельзя. Это могут быть и журналисты, которые найдут какие-то факты. Это может быть и в рамках парламентской комиссии с учетом тех ограничений, которые существуют. Явно будет противодействие, я думаю, и самому факту создания этой группы парламентского расследования. И, наверное, будет неполная правда и уклонение от дачи показаний. Все это будет, поживем - увидим. Я хочу сказать о другом. Мы обязаны делать это. Это наш моральный, политический долг перед нашими гражданами. Ведь людей на самом деле сейчас интересуют не столько причины аварии. Безусловно, это важно и нужно знать. Но людей сегодня интересует совсем другой вопрос. Все ли сделала власть, которую они выбрали, для того, чтобы спасти их мужей, детей, сыновей? Вот что интересует людей. Это вопрос о доверии к власти. Этот вопрос является политическим вопросом, прежде всего, а не техническим. Что касается ошибок, ошибки бывают разные, и за ошибки надо отвечать. Эта ответственность должна быть установлена независимой службой, но государственной структурой, каковой является Госдума, парламент РФ.

С. КОРЗУН - Сергей, тут вопрос. "А не попахивает ли здесь немного раскрученной пиаровской акцией?" Ведь в Чечне каждую неделю… Cколько недель надо, чтобы число погибших в Чечне достигло тех же ста с небольшим человек? В последнюю неделю 14 и 50 раненых.

Р. ПОПКОВИЧ - Очень хорошо, что Вы напомнили Чечню. Я только хотел сказать, что эта борьба вокруг руководителя государства именно политических сил, а не депутатов, как таковых, и защитников, и противников в этом отношении. Конечно, каждый депутат обязан довести до своего избирателя и знать какую-то ситуацию. Но ведь мы совершенно забыли о ситуации в Чечне, о целом ряде различных других вопросов, которые сейчас волнуют наше государство. Мы даже забыли о нашей жизни в 2001 году. Сейчас бы как раз вести разговор о том, что принято на правительстве, бюджетные послания, которые мы ожидаем сейчас в Госдуме, в этом деле. Забудется этот вопрос, к сожалению. Так вот, чтобы мы не повторили такого, я еще раз настаиваю, выражаю свою точку зрения, что, в первую очередь, должен волновать вопрос, связанный с причинами. (А может быть, одинаково, мне трудно сказать). Во вторую очередь, все ли сделало государство (а государство - это, естественно, руководители: президент, премьер, министр обороны, главком ВМФ), все эти вопросы правильно ли были решены.

С. КОРЗУН - Кстати говоря, в Чечне те же самые вопросы, об ответственности должностных лиц, о тех, кто начинал эти боевые действия.

С. ИВАНЕНКО - Я не согласен с этим. Не надо смешивать. У нас в старые добрые советские времена были такие примерно аргументы. Да, есть катастрофа, а в Америке 300 тыс. людей погибает на дорогах. Не надо эти вещи таким образом противопоставлять. Жизнь каждого человека самоценна. Каждые случай гибели военного в первую очередь должен быть предметом самого тщательного общественного внимания. Что такое армия? Это государственная служба, обязательная. Туда отдают своих детей, и государство должно отвечать за безопасность своих солдат и офицеров, которые служат в армии. Что касается Чечни, безусловно, это другая тема, я не буду говорить сейчас о позиции "Яблока", она хорошо известна. Это война. И ответственность за перерастание контртеррористической операции в широкомасштабную войну - это другая ответственность. Не надо здесь смешивать мух с котлетами. Надо заниматься каждым конкретным случаем. В данном случае речь идет об ответственности высших должностных лиц государства по конкретному факту, по факту спасения людей. Для чего проводилась спасательная операция? Не чтобы 118 человек достать, а хотя бы одного. И именно об этом мы сегодня говорим.

С. КОРЗУН - Закончилось наше интерактивное голосование. 1102 голоса мы получили за эти 5 минут. Спасибо каждому из вас, кто позвонил по одному из двух телефонов. Сейчас я оглашу результаты. Мы интересовались у вас, чье расследование вы считаете эффективнее, парламентское или журналистское. 17% из вас считают эффективнее парламентское расследование, 83% - журналистское. Прогнозируемые результаты?

С. ИВАНЕНКО - Да, результаты прогнозируемые, но я хочу обратить внимание, что журналистское расследование имеет свои пределы. В смысле перечисления версий, возможных "за" и "против", оно, наверное, более эффективное. Но, к сожалению, журналистское расследование не дает окончательных ответов. Поэтому меня устраивает 17% эффективности. Это та цифра, с которой надо начинать работу.

Р. ПОПКОВИЧ - Поймите меня правильно, я не хочу никого обидеть. Я думаю, что журналистское расследование не связано ни моральными, ни финансовыми, ни какими-то другими рамками, поэтому у них значительно шире возможность узнать те или иные факты, причем реальные факты. Мы же говорили о списке, купленном за деньги, когда еще ни депутаты, никто не знал, кто там был, кто не был. Может быть, за исключением тех, кто по долгу службы или другим вопросам этим занимался. Я бы хотел еще сказать о том, что мы как раз подошли к той точке, с которой начинался наш разговор. Разобравшись со всеми вопросами в поведении тех или иных должностных лиц, во всем остальном, я бы очень хотел, чтобы депутаты нашего созыва, точно так же, как мы и в предыдущей думе, (кстати, вместе с моими коллегами, с Алексеем Арбатовым, который очень много работал в комитете, который я возглавлял в последнее время), занялись бы вопросами финансирования вооруженных сил. Ведь трагическая картина совершенно.

Мы сейчас говорим об этом вопросе, а я, просматривая целый ряд документов, вспомнил на записи, когда в 99 году главком ВМФ адмирал Куроедов мне по поручению правительства без всякого расследования, без ничего, докладывал, что отсутствие кранового хозяйства ВМФ не позволяет заниматься перегрузкой баллистических ракет на Северном флоте ни в случаях проведения боевых действий, ни в случае, если такая авария состоится. Понимаете, о чем ведется разговор? И дальше пишется, что на это нам надо столько-то денег. Мы добились серьезного финансирования в 2000 году. Я бы очень хотел, чтобы мои бывшие коллеги, настоящие сейчас, занялись в первую очередь расследованием. А эти деньги выделены? А они внутри министерства обороны разошлись так, как положено, а не так, как идет сейчас защита, предположим борьба, РВСН нужно или не нужно? Сначала надо разобраться, что в рамках самих стратегических ядерных сил 78% было выделено на наземную составляющую и около 9% на авиационную и морскую составляющую. Это тоже важный вопрос, по крайней мере, для меня как для специалиста. И он вытекает именно из той катастрофы, которая случилась. Это трагедия, погибли люди, я полностью согласен. Я как командир… каждый солдат, если что-то случалось - это перед родителями не просто извинения, а это действительно вина командира, если это произошло по вине обеспечения техникой, боевой подготовкой или чего-либо другого. К сожалению, сейчас ссылка, хоть я и говорю о финансировании, на слабое финансирование немножко притупила отношение ярда должностных лиц и командиров к защите своих подчиненных.

С. КОРЗУН - Эффективность, если подойти к ней с другой стороны. Со стороны прагматической, со стороны здравого смысла и общественного мнения. Если есть виновные, они должны быть наказаны или нет?

С. ИВАНЕНКО - Безусловно. Сейчас мы живы, мы остались жить, и нам надо жить. Нам надо сделать все, чтобы в стране была такая атмосфера и такие механизмы, такие законы, чтобы подобные ошибки, если они были, не повторялись. Именно это является главной задачей для живых. Что касается ответственности, я знаю о том, что сейчас многие наши высшие генералы подали рапорт об отставке. И это, с моей точки зрения, понять можно. Потому что в данном случае они отвечают как командующие за жизнь своих людей. Я думаю, что со всем этим надо разбираться, определять меру ответственности каждого.

Р. ПОПКОВИЧ - Я считаю, что мера ответственности должна быть определена. Конечно, просто так, оголтело, рубить головы нельзя. Поэтому, может быть, президент и не принял пока рапорта об отставке. С другой стороны, я считаю, это некоторый уход от ответственности и попытка взгляда со стороны: "а я уже ушел, вы тут сами разбирайтесь". Это не очень, по-моему, нужно было бы делать. И третий момент, о котором я хотел бы сказать, что виновные, которые будут найдены, в вопросах самой катастрофы и непринятия своевременных мер, а может быть, и не доклада своевременного, потому что если вовремя не доложили, то верить уже этим руководителям, даже в особо сложный период, вообще нельзя. Я думаю, и я уверен, что они будут наказаны. И это в какой-то степени даже склонение головы перед теми погибшими, которых нам, к сожалению, не вернуть, и перед родителями. Это не защита себя панцирем, "мы вот этих наказали", а именно показатель всем другим, что никто не уйдет от ответственности. В этом отношении я поддерживаю то предложение, которое существует. Если Конституцией мы закрепим, дадим права, обязанности этой нашей комиссии, то тогда каждый будет знать, что над ним висит дамоклов меч, скрыть ничего не удастся.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были Роман Попкович, генерал-майор, бывший глава комитета Госдумы по обороне, советник президента по военным вопросам, и Сергей Иваненко, депутат Госдумы РФ, заместитель председателя фракции "Яблоко".

Ведущий - Сергей Корзун. Интервью с Сергеем Иваненко и Романом Попковичем."Эхо Москвы", 24 августа 2000 года, [20:15-20:45]