С.БУНТМАН: Мы избрали президента. Каким-то образом в кулуарах и в каких-то организациях формируется правительство России и пишется экономическая программа, которая, говорят, будет представлена в мае, да?

С.ИВАНЕНКО: Да, говорят. Я знаю примерно столько же, сколько и вы. Все это делается в администрации президента, то есть при дворе. В окружении Путина сейчас обсуждаются разные сценарии: кого назначать, кого убирать, что делать. Но что будет в итоге, все равно решит государь.

С.БУНТМАН: Какова возможность воздействия на государя сейчас, пока такое неясное время? Или оно уже ясное?

С.ИВАНЕНКО: Мне кажется, что Путин ничего серьезного делать не будет в смысле изменений. С моей точки зрения, он всем доволен. Он легко выиграл выборы, по крайней мере, тот небольшой скандал, который сейчас пытаются развивать, насчет того, что в первом туре он не выиграл, а должен был быть второй, я думаю, он легко преодолеет. А раз так, я не думаю, что он будет серьезно менять правительство. Скорее всего, останутся те же самые люди, Касьянов станет премьером и т.д.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: То есть они окажутся как раз теми профессионалами, которых искали? Заявлено ведь, что в правительстве должны работать профессионалы и т.д.

С.ИВАНЕНКО: Если бы Путин выиграл 35 на 30, наверно, он пошел бы на то, чтобы искать какие-то коалиционные пути, необычные и нестандартные ходы в экономической и внутренней политике. Но сейчас он, как мне кажется, чувствует себя триумфатором и не хочет ничего менять.

С.БУНТМАН: Кажется, наоборот: если он триумфатором себя считает, выигрыш в первом туре, хоть даже 50% +1 голос, то может делать практически все, что хочет. Чем или кем он повязан?

С.ИВАНЕНКО: Я не думаю, что сейчас не имеет значения, от кого он зависит. Хотя, наверно, он от кого-то зависит – от определенных финансовых кругов, по крайней мере, зависел до выборов. Известна история с Тедди Рузвельтом, американским президентом 20-х годов, которого тоже олигархи привели к власти, но он после выборов всех этих олигархов прогнал и стал проводить независимую политику. Поэтому принципиального значения не имеет, от кого он зависел раньше. Имеет принципиальное значение, что он действительно хочет делать со страной. Вот здесь, как мне кажется, пока он ничего не хочет менять.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: А можно ли хоть предварительные прогнозы сделать относительно программы? Если не в деталях, то, по крайней мере, об общем направлении этой программы можно судить?

С.ИВАНЕНКО: Я вспоминаю одну из наших бесед с Михаилом Сергеевичем Горбачевым, это было году в 91-м. Он нам рассказывал, в числе прочего, такую любопытную историю, что идея ускорения и вообще реформ в России появилась тогда, когда в середине 80-х годов резко упали цены на нефть, и Советский Союз тогда потерял 14 млрд. долларов в год. Сразу возникли проблемы, как финансировать КГБ, образование, космос и т.д. Мне кажется, что поскольку сегодня цены на нефть держатся на достаточно высоком уровне (они чуть-чуть упали, конечно, но сегодня опять выросли на несколько пунктов), то вся программа нашего президента и правительства состоит в том, чтобы ничего не делать. Вот когда цены на нефть упадут до того уровня, на котором они были во время правительства Примакова – до 8-10 долл. за баррель, тогда появятся разговоры о программе: что делать с экономикой, как ее поднимать. А сегодня мы живем по принципу, что над нами не каплет, у нас есть 19 долл. за баррель, и мы ничего не должны делать.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Но ведь обсуждаются фигуры советников при президенте, назывались разные фамилии.

С.БУНТМАН: Один назначен – Илларионов.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Это значимое назначение или нет? Это в какой-то степени повлияет на экономическую программу? Или все равно, кого назначить на это место?

С.ИВАНЕНКО: Если бы у президента был один советник, это могло бы иметь значение. Но президент может назначать советников в неограниченном количестве, он может создать просто гарем из этих советников и делать с ними все, что угодно. Поэтому отдельные фигуры, наверно, что-то символизируют, наверное, они символизируют, что Путину интересна точка зрения либералов, к которым относится Андрей Илларионов, но это вовсе не означает, что он будет проводить именно ту политику, которую ему посоветует Илларионов.

С.БУНТМАН: Сегодня Сергей Кириенко назвал Илларионова достаточно весомой гирькой на весах баланса между крайними либералами и крайними нелибералами в экономике. Насколько весома эта гирька?

С.ИВАНЕНКО: Я хочу еще раз подчеркнуть ту мысль, которую я высказал. Путину повезло в определенном смысле: начиная с сентября, когда он стал сначала премьером, потом и.о. президента, резко пошли вверх цены на нефть. Страна получила дополнительные доходы, и дискуссии об экономических программах потеряли смысл, они стали носить теоретический, академический характер. На сегодня все это и сохраняется. Поэтому пока Россия имеет ресурсы, сказать, какую она будет проводить экономическую политику, как мне кажется, невозможно. Раз есть деньги на военные программы и социальные программы, то и ничего менять не хочется, поэтому неважно, кто там будет – Илларионов, Абалкин или Маслюков. Деньги есть, значит, первое желание человека, который возглавляет государство, - ничего не трогать. Лучше синица в руках, чем какой-то журавль, неизвестно, зачем он нужен.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: А административные ходы? Только что состоялось примирение между «Газпромом» и РАО «ЕЭС», вроде бы с участием президента. Или это тоже шаг, направленный на то, чтобы поддержать хотя бы существующее положение?

С.ИВАНЕНКО: Мне кажется, что конфликт между РАО и «Газпромом» носил во многом театральный характер. Суть дела состоит в экономическом смысле в том, что упали объемы добычи газа и «Газпром» просто сократил подачу газа на электростанции. В отместку Чубайс стал отключать высшие учебные заведения. Итогом этих переговоров не могло быть ничего, кроме какого-то компромисса. Этот компромисс прошел при участии президента, вот и все. Все равно «Газпром» не в состоянии в полной мере компенсировать те потери, которые он объективно несет из-за того, что он теряет на добыче. С другой стороны, Чубайс не может отключить всю страну. Поэтому здесь очень много театрального, и ясно, что рано или поздно они вышли бы на какие-то согласованные объемы. Это как раньше в «Госплане»: если вы хотите получить 10 тракторов, то вы просите 20, и вам тогда дадут 10. А если будете просить 10, вы получите 5.

С.БУНТМАН: Сегодня прозвучало замечание в адрес министра иностранных дел от президента Путина про контакты вне рабочего времени с какими-то иностранными представителями. У меня такое ощущение, что никто ничего не понял.

С.ИВАНЕНКО: В Думе был легкий шок. Потому что в том виде, в котором об этом сказал Владимир Путин, наш президент, это выглядело как то, что контакт с иностранцами является чуть ли актом шпионажа. Что-то типа того, что если вы встретились случайно на улице с представителем Великобритании, это значит, что вы обязательно что-то ему сказали. Я думаю, что это скорее всего неудачная оговорка, но выглядело это достаточно удручающе. Потому что такие оговорки со стороны президента мне кажутся неправильными. Все-таки у него есть советники, которые должны готовить ему выступления.

С.БУНТМАН: Назначение Илларионова советником президента было яркой новостью последних дней. Я хочу задать вопрос для нашего электронного голосования: по вашим ощущениям, кто может быть более влиятельной фигурой – советник Илларионов или вице-премьер Касьянов? Сергей, неужели все будет так, как есть, при таком правительстве (Михаил Касьянов, предположим, будет премьер-министром)? Недавно Владимир Путин напомнил о реформе налоговой системы, чтобы упростить налоги. Каким-то образом можно ли давать предложения, воздействовать как-то? Кстати, была новость: бизнесмены, которые поддерживают «Яблоко», между прочим, обратились к президенту. Неужели все так несдвигаемо?

С.ИВАНЕНКО: Конечно, все сдвигаемо. Но мы привыкли иметь дело с фактами. Вчера как раз было заседание правительства по налогам, телевидение дало это как разработку принципиально новой налоговой системы, но суть дела выражается в двух словах. Мы с огромным трудом в борьбе с Сергеем Шаталовым, который вчера был докладчиком, добились принятия либеральной общей части налогового кодекса – это система сбора налогов, налоговое администрирование, определение порядка, кто обращается в суд. В частности, мы туда записали, что в суд должен обращаться не налогоплательщик, а, наоборот, налоговые органы, то есть налогоплательщик не должен доказывать свою невиновность, презумпция должна быть. Суть вчерашнего заседания правительства состояла в том, что Шаталов доказывал, что эту часть теперь нужно сильно изменить для того, чтобы государство могло гораздо более вольготно себя чувствовать. То есть опять мы возвращаемся к ситуации 3-4-летней давности. Вы спрашиваете, могут ли быть улучшения? Да, могут быть. Но пока я не вижу ни одного экономического факта, который бы свидетельствовал о том, что будет проводиться такая политика, на которой «Яблоко» настаивало в последние 5-6 лет: снижение налогового бремени, облегчение процедуры регистрации малого бизнеса, либерализация внешней экономической деятельности, защита прав собственности. Пока кроме разговоров, которые ведутся уже лет 5-6, начиная с правительства Виктора Степановича Черномырдина… Вы помните, что он делал очень яркие либеральные речи, но это никакого отношения к жизни не имело. Кстати говоря, экономическим советником Черномырдина был Андрей Илларионов.

С.БУНТМАН: Но они вроде поругались?

С.ИВАНЕНКО: Они вроде поругались, разошлись, но так или иначе он уже участвовал в этом качестве в правительстве.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Кстати, советник при премьер-министре и при президенте – это адекватная должность или есть различия?

С.ИВАНЕНКО: Спросите у Лифшица.

С.БУНТМАН: Да, я думаю, он много может об этом рассказать. Вы говорите, что одни слова… Но слова, сказанные избранным президентом, много весят. Если он дал указания облегчить налоговое бремя, может быть, оно так и будет?

С.ИВАНЕНКО: Посмотрим. Ведь облегчение налогового бремени делается через законы. Ни одного закона я не видел. Ведь сейчас есть совершенно четкая норма. Между прочим, Дума – об этом мало говорилось – выиграла 7 процессов в Конституционном суде по налогам. Когда президент Ельцин еще пытался изменить налоговое законодательство своими указами, Конституционный суд в результате таких сложных дебатов, установил, что только Дума имеет право принимать налоговые законы, правительство может вносить. Но пока ничего и близко нет, только идут разговоры. Вот когда будет внесен закон о том, что подоходный налог будет не 30%, как сейчас, а 10%, тогда я скажу, что Путин движется в направлении либеральных реформ, только после этого. А гадать на тему, что у него в голове, я не собираюсь, я не психоаналитик.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: А между кем и кем ведется эта борьба? Раньше существовала вполне понятная схема: существует левая оппозиция, которая препятствует проведению либеральных реформ, и существует, как и в парламенте, так и в правительстве, люди, которые желают дальнейшей либерализации, но натыкаются на препоны, которые ставит та же самая Дума. Вот сейчас какова ситуация? Вроде бы заявлены либеральные намерения самим правительством и президентом. В Думе вроде тоже достаточно либеральных сил. Почему не может сдвинуться этот процесс?

С.ИВАНЕНКО: Я не думаю, что президент Путин и его правительство – это правительство либеральное. Я знаю эту точку зрения, что мы не знаем, кто такой Путин, я знаю знаменитый вопрос, который звучал на Западе: «Кто вы, мистер Путин?». Для нас ответ на этот вопрос ясен. Путин – это скорее сторонник государственнически-административного подхода в экономике. Я бы сказал, что Путин – это Зюганов с человеческим лицом.

С.БУНТМАН: Закончен наш опрос. 320 человек позвонили. Как Вы думаете, кто, Касьянов или Илларионов?

С.ИВАНЕНКО: Думаю, что Касьянов с большим преимуществом.

С.БУНТМАН: Нет, не с большим преимуществом. 56%-44%. Почти поровну, так что есть надежда…

С.ИВАНЕНКО: Может быть, не все знают, кто такой Касьянов?

С.БУНТМАН: Ну как не знают… Был вопрос на пейджер, связанный с эпизодом по Чечне: «Вас недавно назвали предателем. Как Вы себя чувствуете в этом качестве»?

С.ИВАНЕНКО: Я не отвечаю на такие обвинения. Есть хамы, негодяи. Что, я должен был доказывать, что я не предатель? Это просто абсурдная постановка вопроса сама по себе. Я понимаю этот вопрос так: может быть, я должен подать в суд на этого человека? Но я просто не верю, что в нашей судебной системе можно чего-нибудь добиться на основании такого рода заявления.

С.БУНТМАН: Эта несолидарность с общим настроением нашей парламентской делегации насколько для Вас принципиальна?

С.ИВАНЕНКО: Это абсолютно принципиальная позиция. И хотя мы не были в полной мере информированы о намерениях Рогозина и большинства делегации, и для нас это решение принималось достаточно быстро и динамично, но оно было настолько очевидно и естественно, что даже тени сомнения не было, что мы не должны участвовать в этом командном шествии по выходу из зала. На самом деле позиция Думы и большинства российской делегации состояла в том, что права человека их не интересуют. ПАСЕ – это орган, конечно, не такой влиятельный, как Европейский Союз или НАТО. Это орган, который занимается эфемерными вещами – правами человека. Они занимаются с утра до вечера, например, тем, что происходит на Украине. До нас они рассматривали вопрос о том, что 16 апреля там будет референдум, и приняли решение, что если этот референдум будет, то они будут рекомендовать кабинету министров исключить Украину из Парламентской Ассамблеи. Они постоянно занимаются вопросом Турции, например, - тоже вроде бы мелкий вопрос, с точки зрения мировой политики. Вот Аджаллана приговорили к смертной казни, а эти депутаты недовольны.

С.БУНТМАН: Но с Турцией у них проблемы уже лет 15.

С.ИВАНЕНКО: С Турцией лет 50, по-моему, проблемы… Наша делегация вела себя, с моей точки зрения, достаточно по-хамски. Потому что те европейские депутаты искренне заинтересованы в том, чтобы в Европе и в тех странах, которые входят в ПАСЕ, соблюдались права человека, хотя бы по тем минимальным стандартам, которые существуют в уставе этой организации. А наши говорили примерно так: никуда вы от нас не денетесь, вы сами будете за нами бегать и просить, чтобы мы остались в этой организации. Такого рода отношение, безусловно, и вызвало тот кризис, который был.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Так может быть, просто не существует адекватного понимания того, что такое ПАСЕ? Может быть, депутаты воспринимают это несколько иначе?

С.ИВАНЕНКО: Я думаю, что в России и понятие «права человека», носит, к сожалению, скорее теоретический, а не практический характер. А в Европе это не так. Мы были в Европейском суде, там 41 судья, один из них – представитель нашей страны. Мы с ним беседовали на эту тему. На самом деле, они занимаются конкретными делами. Из России поступило 3 тысячи обращений за последний год. Всего суд получил 27 тысяч, то есть Россия – 1/9 часть от всей Европы. Причем обращения такие: «Не выплачиваются пенсии в срок». И Европейский суд принимает решение о том, что надо выплачивать пенсии в срок, пишет письмо в российское правительство, оказывает на него давление. Это достаточно серьезный институт. Поэтому позиция нашей делегации и вообще нашего правительства по отношению к ПАСЕ и к Евросоюзу и вообще к правам человека такая боязливая. Им хлопотно, потому что это организация, которая создана для защиты простого человека от правительства своей страны. Вот в этом суть дела, как мне кажется.

С.БУНТМАН: Вопрос на пейджер: «Как вы думаете, Яблоко – это партия лидера или партия идеи?»

С.ИВАНЕНКО: И то, и другое. Часто говорят, что все наши партии вождистские, все зависит от одного человека. Но это во всем мире так. Все зависит от личности, которая возглавляет то или иное политическое движение, даже если этому движению 200 лет. Например, в Америке: Билл Клинтон демократ, но он личность, и именно поэтому он выигрывает выборы. Поэтому я не разделяю эти вещи.

С.БУНТМАН: Он выигрывал выборы как лидер партии или как личность? Партия при Клинтоне и при Картере – это разные партии? С.ИВАНЕНКО: Одна и та же партия. Но если бы демократы выставили бы менее яркую и менее популярную фигуру, они бы проиграли выборы. Поэтому для «Яблока» такой проблемы не существует. Мы, безусловно, и партия идеологическая, и партия, у которой есть яркий признанный лидер.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: В последнее время говорится о необходимости создания либеральной оппозиции в парламенте. С Вашей точки зрения, насколько велики шансы этого нового объединения?

С.ИВАНЕНКО: Я считаю, что наша главная задача – создание не либеральной оппозиции, а очень широкой демократической коалиции. Мы сейчас ведем очень активные переговоры с СПС, с рядом других небольших партий. И я считаю, что есть реальная возможность создать, в том числе организационный блок - с тем, чтобы через 4 года мы гораздо более мощно вышли на выборы и реально, а не только через «Эхо Москвы» или через «НТВ», пропагандировали бы свои идеи, реально претендовали бы на власть в стране. Именно для этого мы и проводим самый широкий спектр переговоров и пытаемся создать общедемократический блок. Одним из элементов этого блока, безусловно, является коалиция в Думе. У нас уже был небольшой опыт, очень позитивный. Он был связан с конкретным событием - со сговором коммунистов и «Единства» при разделе комитетов и всех ключевых постов в Думе. Мы очень эффективно работали и с СПС, и с «Отечеством». Потом была предвыборная кампания, это отошло на второй план. Но сейчас мы активизируемся, опять возобновляем эту идею. Я думаю, что в ближайшее время будет создан опять координационный совет и мы будем совместно бороться против тоталитарных и военно-полицейских тенденций, которые, к сожалению, очень сильны в нашей стране.

С.БУНТМАН: Вопрос Михаила: «Правда ли, что Сорос спонсировал «Яблоко» на президентских выборах?»

С.ИВАНЕНКО: Неправда. Это, кстати, ответил Сорос. Это ответ Сороса.

С.БУНТМАН: Есть несколько вопросов по поводу близости Березовского ко «двору». Как Вы считаете, будет ли там Березовский и важно ли это?

С.ИВАНЕНКО: Для него это, конечно, очень важно. Потому что вся его сила политическая состоит в том, что он находится в окружении. Он то ближе, то дальше от центра власти, но он постоянно находится в окружении главы государства, потому что в любом другом варианте он просто перестает быть политической фигурой. Он просто одиночка и все.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Он политическая фигура или бизнесмен все же?

С.ИВАНЕНКО: Он политическая фигура как член двора. Он один из фаворитов. Он является политической фигурой в той мере, в какой он находится близко к Путину, к ключевым людям в администрации.

С.БУНТМАН: Ирина просит рассказать, что за референдум на Украине, по поводу которого Совет Европы рассуждал.

С.ИВАНЕНКО: Это референдум об изменении конституционных основ власти. Суть в том, что в 93-м году наш президент Борис Ельцин провел вместо референдума расстрел Белого дома и изменил Конституцию этим способом. То есть он поменял Верховный Совет на Государственную Думу. Потом, в 97-м году, Лукашенко провел такой же незаконный референдум в Белоруссии и тоже перевел основную часть полномочий на себя, сделал парламент второстепенным. Сейчас по этому же пути пытается идти и Кучма. И совет Европы говорит ему, что это неправильно, что существует определенный порядок изменения конституционного строя, который прописан в законодательстве Украины, и референдум не является законным, только и всего.

С.БУНТМАН: Я думаю, что мы успеем принять еще 2-3 звонка.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня вопрос к господину Иваненко. Он вообще отдает себе отчет, когда он говорит о расстреле Белого дома? Он забыл, как ездили люди в Останкино и что было?

С.ИВАНЕНКО: Я не только не забыл о том, что происходило - 3 октября я был тем человеком, который заходил в здание мэрии, которое штурмовали боевики генерала Ачалова, они меня арестовали и вывели. Я отдаю себе отчет в том, что я говорю. Я совершено не оправдываю сторонников Руцкого и Хасбулатова. Я говорю о том, что наведение конституционного порядка и стрельба танками по парламенту – это все-таки разные вещи.

С.БУНТМАН: Слушаем следующий звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Почему «Яблоко», вроде бы придерживаясь либеральных принципов, никогда на моей памяти не поднимало невероятно важный вопрос– восстановление в правах тех, кого ограбили в 17-м году: купцы, промышленники, дворяне и т.д. Все время мы говорим вокруг да около, а на самом деле у власти остаются те же люди, бывшие члены КПСС. «Яблоко» никакого ясного тезиса по этому поводу никогда, по-моему, не высказывало.

С.ИВАНЕНКО: Действительно, серьезный вопрос. Я был одним из руководителей рабочей группы по закону «О приватизации» еще в 90-м году при Советском Союзе, когда работа над этим законом приравнивалась, наверно, к диссидентству. Тогда мы всерьез обсуждали вопрос о реституции, беседовали, в том числе и с потоками тех людей, которые имели большую собственность в России. Так вот, одним из решающих аргументов было то, что они сказали, что нам ничего не надо, нам надо, чтобы в России была демократия. Прошло слишком много времени. Во-первых, нет никаких документов, во-вторых, они считают своей моральной виной то, что произошло в 17-м году. Вот это для меня лично было моральным аргументом, чтобы не ставить этот вопрос о возврате, скажем семейству Волконских, тех имений, которые они имели. Кстати говоря, в разработке закона о приватизации принимала участие одна из потомков.

С.БУНТМАН: Бескорыстно, не для того, чтобы получить?

С.ИВАНЕНКО: Совершенно бескорыстно.

С.БУНТМАН: И последний телефонный звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня к товарищу Иваненко вопрос. А что, разве Борис Николаевич неправильно сделал, что расстрелял Белый дом?

С.ИВАНЕНКО: Я считаю, что можно было бы решить эту проблему по-другому, только и всего. Конечно, история не знает сослагательного наклонения, но кадры, которые обошли весь мир, носят для нашей страны очень серьезный психологический характер. Это травма для всего нашего народа. Я, конечно, не готов сейчас обсуждать, что можно было бы сделать. Но я должен сказать, что Явлинский за несколько дней до штурма был в бункере у Руцкого и вел с ним переговоры о нулевом варианте. В любом случае можно было просто путем блокады каким-то образом вытеснять всю эту историю. Но это мое личное мнение.

Ведущие - Сергей Бунтман, Николай Александров. Интервью с Сергей Иваненко. "Эхо Москвы", 14 Апреля 2000 года, [20:15-21:00]