|
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Сергей Иваненко, депутат ГД от фракции «Яблоко» и Алексей Подберезкин, заместитель председателя комитета по международным делам.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы будем говорить о дате, которую предстоит отметить всей стране, независимо от отношения к данной дате каждого конкретного гражданина этой страны. Что для вас лично этот день?
С.ИВАНЕНКО: Седьмое ноября для меня выходной день – это то, что запомнилось с детства: после лета два месяца никаких праздников нет, а тут выходной день. Никогда ни я, ни мои друзья ни в школе, ни в институте – никакое сообщество, в котором мне приходилось быть, не отмечали этот праздник, как символ Октябрьской революции. Хотя были демонстрации, участвовали в них по разнарядке. Но я бы сказал, что это традиция, которая не имеет определенного идеологического смысла. Хорошо это или плохо – понять трудно, но так сложилось в нашей жизни.
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Я думаю, что не только для меня, а для большинства сограждан это, прежде всего, окончание первой четверти, детские каникулы. И сейчас, если не для эфира спрашивать – наверно, все озабочены, где детям отдыхать, чем их кормить и как подготовить их у следующей четверти, дать им отдохнуть получше за эту неделю отпуска. Что касается Октябрьской революции, я бы сказал так: было огромное всемирное историческое событие. Я сейчас не говорю о том, хорошее оно или плохое, можно спорить, но то, что оно оказало решающее воздействие на весь ход истории в нашем веке – это безусловно. В прежние времена был даже специальный раздел и билет – я преподавал в Институте международных отношений - было два вопроса: первый – «Всемирное исторической значение Октябрьской революции для международных отношений» и «… для России». Я сейчас уже не помню, что я спрашивал у студентов, что отвечал, но три момента я бы подчеркнул, которые действительно отразились на левых, на правых, на верующих, на атеистах. Во-первых, после Октябрьской революции буржуазия на Западе резко учла социальные аспекты: я вспоминаю резкий толчок лейбористского движения в Великобритании, Швеции, рост социал-демократии, это очевидно. Во многом стала та самая теория конвергенции реализовываться. Наверно, без Октябрьской революции этого бы не произошло. Во-вторых, совершенно очевидно начался распад колониальной системы. Многие по примеру и при поддержке Советской России стали расшатывать эту систему, и она продержалась 20 лет по существу: массовый распад закончился в 60-е годы, а начался-то он в 20-е. И третий момент – это суть громадного эксперимента. Я бы сейчас не стал его легкомысленно отрицать, потому что этот эксперимент дал громадные результаты в таких близкий для меня областях, как финансирование фундаментальных исследований и разработок. Лучшая в мире система была создана, лучшая в мире система прикладной науки была создана в Советском Союзе, лучшее в мире здравоохранение и педиатрия – это признано тоже на Западе…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А также в области балета.
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Конечно, помнят все балет «Матрешки». Но меня больше всего беспокоит наука… Образование, кстати, замечательное. До сих пор наше среднее образование гораздо сильнее, чем элитарное образование на Западе. Я понимаю критический настрой: там было много плохого, и заслуженно плохого, и трагедии много было. Но взять и все это перечеркнуть – это очень недальновидно. Надо было подумать, что хорошего из этого взять в будущее. Я уж не говорю о том, что для меня, как для государственника есть один феномен вообще необъяснимый: когда напала фашистская Германия на Советский Союз – вместе со странами-сателлитами, подчеркиваю, это все Европа была - то соотношение в производстве стали, угля, чугуна по физическим объемам было в 3-3,5 раза больше, чем в Советском Союзе. Европейскую часть, Вы помните, оккупировали очень быстро в 1941 году, а там производилось примерно 40% промышленной продукции. А в 1943, в силу того, что огромные мобилизационные возможности были, в том числе и у социализма… Представляете соотношение: в 4 раза больше угля, стали, а танков поровну стали производить в 43-м году… То есть феномен мобилизационных возможностей социализма до конца не изучен. И в перспективе, в кризисных ситуациях это уникальная модель, которая может действовать.
С.ИВАНЕНКО: Раз пошел такой разговор, я тоже несколько слов скажу о всемирном историческом значении того переворота, который состоялся 7 ноября. Кстати, это не мои слова: «Октябрьский переворот» это термин, который употребляли большевики вплоть до переписывания своей истории, до «Краткого курса истории ВКП(б)». Ведь на самом деле в чем состояла особенность исторического момента: большевики пришли к власти, как одно из очередных временных правительств. Основной лозунг переворота 7 ноября был единственный: скорейший созыв Учредительного собрания, Думы. Они ее действительно созвали, а Временное правительство под разными предлогами затягивало, не могло организовать. Они ее созвали 10 ноября по старому стилю… Довольно скоро прошли эти выборы, большевики их проиграли. Они набрали очень много голосов – 25%. По нашим думским понятиям считается, что у них был крупный успех, потому что страна действительно шла влево, действительно была потребность в серьезных изменениях. Революция марта 1917 года эти изменения начала, но, к сожалению, как в России всегда бывает, очень много говорили и очень мало что делали. Большевики проиграли эти выборы, их выиграли эсеры – 50% голосов. Они сформировали большинство в Думе и сказали большевикам: «Все, мы выбрали представителей народа, выборы шли под вашим контролем, вы же сделали этот переворот. Теперь давайте формировать нормальное постоянное правительство.» И тут, в январе 1918 года, большевики пошли на открытый террор. Если вы помните, интервенция началась не в ноябре 1917 года, а это как раз был февраль-март 1918 года. На самом деле, реальный переворот произошел позже, и гражданская война, уничтожившая миллионы жизней, и последующие репрессии – вот в чем состоит суть этого всемирного исторического значения. Алексей упоминал о том, что весь мир стал учитывать влияние – правильно, потому что испугались, что у них тоже такое будет. Посмотрели на тот кошмар, который творился в Советской России, и посчитали, что надо проводить какие-то более социально направленные реформы. В этом смысле Россия показала урок миру, как не надо проводить социальные преобразования. Что касается тех достижений, которые были в России, в Советском Союзе – с моей точки зрения, большинство из них были не благодаря, а вопреки этому насильственному социальному перевороту и тоталитарному господству кучки обанкротившихся коммунистических вождей.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я говорила о великолепной парламентской толерантности наших гостей, но я так понимаю, что Алексею Ивановичу есть, что сказать о том, что произошло в ноябре 1917 года.
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Первая идея заключается в том, что социальная революция, к сожалению, неизбежна. Когда мы говорим о том, что была социалистическая революция – социальная революция в более широком контексте как общее по отношению к частному – к социалистической революции – началась в феврале. И не просто так она началась, и не большевики были виноваты. Ленин в 1917 году и думать-то не думал о том, что будет революция, он приехал незадолго до этого и писал, что революции наши дети не дождутся. Поэтому здесь проблема более широкая. Как относиться к социальным революциям: я отношусь плохо, сразу скажу. Потому что на нынешнем этапе развития цивилизации для меня больше подходит термин «преображение», то есть эволюция, переходящая в новое качество без ломки того позитива, который был. А любая социалистическая революция, к сожалению, заканчивается тем, что попутно уничтожается тот культурный капитал, который был накоплен столетиями до этого, или почти уничтожается. Хотя бы вспомним миллионы уехавших из России интеллигентов – это то, что потом приходилось десятилетиями компенсировать. Ведь так до сих пор и не компенсировали, к сожалению, этот тонкий слой. Я хочу еще раз повторить, что это не точка зрения коммунистов. Движение «Духовное наследие» достаточно широкое, и по целому ряду аспектов мне более близка позиция конституционного монарха. Я вам приведу один пример, который гарантирует от этих социальных потрясений: за весь 20 век – Вы знаете, в Европе монархии существуют и существовали все эти десятилетия – были единицы плохих монархов. По пальцам можно сосчитать, но были десятки плохих демократически избранных премьеров – Муссолини, Гитлер были демократически избранными премьерами. Потому проблема не в форме, на самом деле, а в том, насколько нация готова принять для себя ту разумную политическую систему, не ломая того, что до этого было создано предыдущими поколениями. И мы сейчас, к сожалению, на этом же рубеже оказались. Мы взяли и поломали те огромные результаты, из-за которых нам завидовали многие десятилетия: в области науки, культуры, образования. Взяли и бездумно поломали. Сейчас многие на Западе, в том числе и в корпоративной области, изучают наш опыт Госплана, а в образовании не стыдятся взять наработки наших средних школ.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мне кажется, что мы с вами немножко ушли от темы. Если при Советской власти 7 ноября был день выказывания любви родной власти, то сейчас 7 ноября является одним из дней, когда население высказывает свою нелюбовь к власти: обратите внимание на лозунги, которые вывешиваются в этот день. Я бы хотел спросить у вас, что Вы думаете о тех претензиях, которые высказываются к нынешней власти.
С.ИВАНЕНКО: Действительно, 7 ноября сегодня – это способ выражения недовольства власти теми людьми, а их очень много в России, которые в принципе недовольны изменениями, которые произошли начиная с 1985 года. Просто в силу разных причин: потому что молодость прошла… Жизнь прошла, и людей понять можно: когда некоторые стремятся перечеркнуть все то, ради чего они жили и все то, что они сделали, у них конечно реакция на все эти попытки уничтожить всю нашу историю. Но тем не менее вопрос остается вопросом. Что такое 7 ноября? Про Россию не зря говорят, что это страна с непредсказуемой историей – каждый раз мы переписываем свою историю. Алексей говорил: надо, чтобы прошло сто лет. Так прошло сто лет. Уже 82 года назад… Пора бы уже оценить, то произошло.
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Нет, речь идет о том, что историю Октябрьской революции пишут ее участники или люди, которые зависят от этой истории…
С.ИВАНЕНКО: Да она написана, история Октябрьской революции - уже написана в тысячах томов. Просто то, что давали нам в таком препарированном виде и удобоваримом – это на самом деле краткий курс истории ВКП(б). Ничего другого у нас не было. То, что Сталин написал про историю… Он переписал все : и свою роль, и роль других вождей, и что с Лениным было. Но на самом деле есть символика – день 7 ноября ассоциируется с прошлой советской жизнью, и отсюда мы все исходим. Для меня эта ассоциация одна, для людей старшего поколения другая. Но вопрос об исторической оценке этого события все равно существует. Никого не надо обижать, никого не надо упрекать в том, что они празднуют это как праздник, что-то для них символизирующий. Но исторический факт остается фактом: 7 ноября – это день контрреволюции в России, день, который привел к колоссальной реакции и откату назад. Кстати, вы посмотрите: даже поражение первых месяцев войны… Что сделал Сталин – он забыл про коммунизм, он стал говорить об Александре Невском, взывать к чувству патриотизма и так далее. После войны стали создаваться министерства, генералам вернули золотые погоны и так далее. Он уже не коммунистическую систему стал создавать, это была система бюрократическая, тоталитарная, господство власти. Уже к собственно коммунистической идеологии, которая принесла огромный вред России и надолго отбросила ее назад по сравнению с Европой – это уже было совсем по-другому.
АИ: Есть, конечно, для многих привычка праздновать этот праздник. Люди приходили из года в год, им нравилось встречаться, цветочки собирать, бабушки выходили. Я, например, ходил на все демонстрации с детства. Мне это нравилось, даже несмотря на то, что всегда была плохая погода. Но вопрос на самом деле гораздо серьезнее. Если бы нынешние реформы, эти десятилетия, дали бы какой-то результат, то это был бы праздник, а не марш протеста. Отчего социальная ненависть именно в этот период возникает? Посудите сами: по официальной статистике 51% населения живет ниже уровня нищеты, обобранные до нитки, лишены возможности образования, лишены возможности получать лекарства, лишены возможности просто выжить… Вот я вчера решил подъехать на «леваке». За рулем был оперный певец. И он говорил: «Что меня больше всего пугает – это то, что я через год выхожу на пенсию.» Вы можете себе представить: я руководитель движения «В поддержку культуры», и меня подвозил оперный певец хорошего по всем мировым стандартам театра. Это не люмпен, это не бомж. Это человек, который каждый день ходит на работу и который садится за руль и везет. Кстати, я у него спросил: «Какая у вас позиция будет?» Он сказал: «Я буду голосовать за сторонника реформ Григория Алексеевича Явлинского». Вот попробуйте объяснить мне этот феномен: людей раздели, половину нации…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Явлинский?
С.ИВАНЕНКО: Хотите я объясню? Это довольно просто. Я хочу напомнить, какая позиция была у КПРФ, и тех людей, которые считают, что они отстаивают… Я имею в виду «Народно-патриотический союз». В 1991, 93 году, например, и после нескольких лет абсолютно бездарно проведенных реформ – Борисом Ельциным, Егором Гайдаром, Анатолием Чубайсом - именно политика нынешних властей привела к увеличению влияния «Народно-патриотического союза». Только эта политика. Потому что людям вся эта идеология, коммунистическая идеология и историческая память о прошлом, эти миллионы убитых, нищета в советское время настолько надоела, что они просто не воспринимали. Создали эту нынешнюю оппозицию, которая очень удобна для власти, потому что без Ельцина НПСР не существует: у него нет идеологии, ясных целей. Поэтому те люди, которые не хотят возврата назад, не хотят жить, как сейчас, голосуют за «Яблоко».
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Клевета в эфире против сопредседателя НПСР. Хоть меня исключили коммунисты из фракции, я не перестал быть сопредседателем НПСР. Мы без коммунистов создадим новый НПСР. Во многом я с Вами согласен: бездарная партийная бюрократия, которая завалила хорошую идею. Но то, что нет целей патриотических, нет желания бороться – я с Вами не согласен.
С.ИВАНЕНКО: Я говорю, что у НПСР нет целей патриотических. То, что патриотическая идея существует в России – это факт.
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Хорошо хоть, что она существует, что вы признаете. В 89 году меня за слово «патриот» с работы выгоняли. Сейчас уже об этом в эфире говорим – уже хорошо.
С.ИВАНЕНКО: Нет, сейчас слово «демократ» нельзя употреблять. Я думаю, что Вы тоже считаете себя демократом в определенном смысле, но слова не употребляете.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мне это напоминает старый анекдот времен советской власти: «Указом Президиума Верховного Совета присвоить звание Героя Советского союза Николаю Романову - Второму за создание революционной ситуации в России»
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я бы хотела вернуться к вопросу, на который ответил Сергей Викторович: о чем все-таки Вы думаете, глядя на сегодняшнюю демонстрацию 7 ноября, на людей, которым плохо и они готовы в этом обвинять кого угодно?
С.ИВАНЕНКО: Для них это повод выйти на улицу и показать свой протест. Они правильно делают, потому что это дает им возможность стать наиболее активной частью, к сожалению. Далеко не все выходят. Я организовывал несколько таких мероприятий. И если бы выходило хотя бы 30% недовольных – это были бы огромные демонстрации. Но выходит как правило 50-70-100 тысяч. И это активный социальный протест людей, которые хотят есть, у которых пенсия по 300-400 рублей и им нечем платить квартплату и которые вспоминают о тех временах, когда пенсия была 120 рублей, на которую можно не только платить квартплату, но что-то покупать, и в общем, если и не жить богато, то не нищенствовать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но ведь многие из тех, кто выходит на демонстрации, даже не отделяя правых от левых, красных от белых, думают: «Мы плохо живем, а они в Думе не могут принять законы, защищающие наши интересы.»
С.ИВАНЕНКО: Нет, они не так говорят, они говорят: «Мы плохо живем, а вы депутаты Думы, жируете. У Вас зарплата огромная: была 6 тысяч, а стала 9 тысяч.» И вот в этом главная претензия. И разговор о законах, к нашему огромному сожалению, не идет. Мы обнаружили такую интересную вещь: мы 6 лет голосуем против бюджета. Что такое бюджет? Если выражаться простым языком, это все зарплаты, все пенсии, вся оборона, все образование, вся культура – все в этом документе в концентрированном виде заложено. Мы все время пытаемся убедить сначала правительство, потом депутатов Думы, потом людей, что надо по-другому подходить к экономической политике, ее надо менять, менять кардинально: снижать налоги, повышать зарплаты бюджетникам. Решать проблемы с пенсией через бюджет. Каждый раз голосуем против, каждый раз бюджет проходит. Потом проводим опросы, опросы показывают, что ¾ населения говорят, что лучше плохой бюджет, чем никакого. К сожалению, говорят не о законах, говорят, и справедливо говорят, о том, что депутаты ведут себя нескромно. Это факт. «Яблоко», кстати, единственное голосовало против этого закона – «Льготы депутатам». Мы считаем, что нужно жить скромнее: это не значит, что депутаты и чиновники должны получать низкую зарплату, наоборот, им надо достаточно платить, чтобы взяток не брали. Но надо быть скромнее: когда страна идет вниз, нельзя устанавливать себе льготы, квартиры, бесплатные машины и тому подобное, но, к сожалению, вопрос о том, чтобы сознание переломилось - в том смысле, что действительно нужна Дума эффективно работающая, что нужно большинство, которое делает хороши законы, проводит их в жизнь, чтобы правительство отвечало – этого, к сожалению, пока нет.
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Я считаю, что «Яблоко» - часть системы, которая породила эту экономическую ситуацию. И так как она из себя никакой серьезной политической силы не представляет, ее позиция в данном случае во многом безответственна, то есть голосуй - не голосуй, бюджет будет зависеть ведь не от позиции «Яблока». Поэтому они могут такую позицию занимать. Она в определенной степени выигрышна, но абсолютно безответственна. Действительно, бюджет делается не так. Бюджет нужно готовить вместе и правительству, и Думе, как это делается во всем мире. Готовить его надо полгода, чтобы не как черт из ладанки выскочил – за неделю внесли бюджет: голосуйте или мы вас распустим. А вот если мы проработали полгода… Меня, например, больше всего интересует приоритетность бюджета: наука, культура, образование должны стоять на первом месте, не на пятом или восьмом, а на первом. Так вот, если я готовлю этот документ, он вносится в парламент, то есть возможность его и принимать, в том числе и по налогам. А нам все время на финише под занавес предлагают тот бюджет и ставят перед выбором: либо вы за него не голосуете… Ну, я еще раз повторяю, что «Яблоко» при голосовании значения не имеет: голосов мало. Поэтому они могут любую позицию занимать. А для большинства думского это сложнее, потому что если мы не принимаем бюджет плохой, или очень плохой или почти неприемлемый, то страна остается вообще без бюджета. Это уже было в 91-92 годах. Когда правительство, когда нет бюджета, основного закона, может тратить деньги так, как захочется… Допустить их фактически к разбазариванию мы не можем. Поэтому, к сожалению, очень часто Думе приходится выбирать не между правильным решением и неправильным, а между плохим, очень плохим и неприемлемым. Вот здесь я, пожалуй, с вами соглашусь.
С.ИВАНЕНКО: Если бы нас в Думе было бы 150 человек, правительство бы не осмелилось вносить такие бюджеты, потому что они хорошо знают, начиная с 94 года, что бюджет все равно пройдет. Все равно выйдет Жириновский, который скажет, что любой примем, НДР поддержит. И КПРФ, членом фракции которой Алексей, между прочим, являлся до последнего времени, все время давала необходимое количество людей для того, чтобы бюджет проходил. И правительство привыкло, оно знает, что в Думе разговор идет не макроэкономических показателях, не о налогах, а о том, чтобы добавить в такой-то регион, добавить такому-то депутату на округ, увеличить доход и так далее. Мы говорили же с Путиным, мы сделали альтернативный бюджет, внесли его, два часа встречались, обсуждали этот вопрос с председателем правительства, он во всем разобрался, он все понял, но просто… Его тоже, кстати, надо понять: три правительства делали этот бюджет, начиная с правительства Примакова…. Он так и ставил этот вопрос: либо мы меняем концепцию, делаем принципиально иной экономический документ, либо работаем с тем, что есть. Ему сказали: «С тем, что есть». Что тут сделаешь? А мы ставим вопрос по-другому. Кстати, если бы хоть раз Дума отклонила бюджет серьезно – в 94, 95 году – сейчас мы бы не жили так плохо. Потому что вся эта пирамида утверждалась бюджетами, которые принимала Государственная дума, и 17 августа возникло во многом из-за того, что в бюджетах это все было заложено – все эти займы, все эти кредиты, все эти возможные выплаты по ГКО. Поэтому ответственность Думы здесь колоссальная.
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Я хочу напомнить картинку: Владимир Петрович Лукин в марте 92 года, второй или третий в списке «Яблока», приезжает, будучи послом, из Соединенных Штатов, срочно… Помните, там вопрос стоял: «Да. Да. Нет. Нет.» - такой референдум был смешной?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Да. Да. Нет. Да».
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Да. И вот Лукин стоит и говорит: «Надо срочно брать. Если мы возьмем эти 24 миллиарда, у нас через год все будет очень хорошо.» Между прочим, «Яблоко» тогда уже существовало.
С.ИВАНЕНКО: В 92-м году «Яблоко» не существовало, вы немножко путаете, и 24 миллиарда в 92 году нам никто не давал. Это сумма очень большая.
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Я хотел бы, чтобы эту картинку как-нибудь по ОРТ показали. Я попробую в архивах найти и показать, это будет очень примечательный комментарий. Да нет, что говорить, все виноваты, конечно: и «Яблоко» виновато тоже, и остальные виноваты. Больше всего система виновата. Потому что бюджет в принципе нельзя доставать из-под полы за неделю. Его прочитать невозможно, его размножить невозможно. А сроки такие, что за месяц его надо принимать. Нет, по сути дела, никакого разгона, чтобы его переделать. Если Вы возьмете Конгресс США, там бюджет выносится за 9 месяцев. Он утверждается на следующий год в ноябре. Значит, 9 месяцев он обсуждается, исправляется, идут поиски максимальных решений. Это и есть политика. А у нас он вытаскивается в сентябре и говорят: «Ребята, если вы за две недели не проголосуете, или мы вас распустим, то ли мы будем жить по 1/12, то есть тратить, как хотим».
С.ИВАНЕНКО: В следующей Думе нас будет человек сто, Вы увидите, какие будут приниматься бюджеты. Я не знаю, Алексей пройдет со своим «Духовным наследием» или нет, посмотрим…
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Обязательно. Хотя бы для того, чтобы вас меньше было.
С.ИВАНЕНКО: Посмотрим, но то, что нас будет больше – это факт. Я думаю, что у КПРФ будет меньше - во многом из-за того, чтобы они принимали такие бюджеты и жизнь страны только ухудшалась. Что касается ответственности – безусловно, все мы несем ответственность как депутаты, как граждане. Мы понимаем свою ответственность несколько по-другому: что мы отвечаем за свою ответственность перед избирателями, а не перед Белым домом, Кремлем, перед всеми этими тусовками… Наш избиратель считает, что нужно эту жизнь менять - вот из этого мы и исходим.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» были Сергей Иваненко, депутат ГД от фракции «Яблоко» и Алексей Подберезкин, заместитель председателя комитета ГД РФ по международным делам.
|
