В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" заместитель председателя комитета Госдумы РФ по обороне, член фракции "Яблоко" Алексей Арбатов.

Александр Климов - Начать беседу хотелось бы по горячим событиям, по сегодняшнему решению Конституционного суда, который фактически подтвердил этот давний спор, давнюю тему: имеют ли право на отсрочку от воинской службы те, кто учится в негосударственных ВУЗах. Конституционный суд сегодня сказал, что те ВУЗы, которые не имеют государственной аккредитации, такой отсрочкой пользоваться не будут. Соответственно, те, которые имеют государственную аккредитацию, в прямом смысле государственные ВУЗы, на время учебы такой отсрочкой пользуются.

Алексей Арбатов - Да. Здесь вопрос не только в решении Конституционного суда. КС уполномочен как раз разъяснять такие вопросы. У нас в законе о воинской обязанности и военной службе проводятся различия между ВУЗами, имеющими лицензию (то есть имеющими право преподавать, обучать, выдавать свои дипломы) и ВУЗами, имеющими аккредитацию (то есть которые признаны государственными, по государственным стандартам). Однако был направлен запрос в КС, потому что с точки зрения многих это нарушает равенство разных форм образования, которое провозглашается как один из основных наших принципов. КС дал такое разъяснение. Теперь все те студенты, которые поступают в ВУЗы, имеющие только лицензию, но не имеющие аккредитации, будут подлежать призыву и не будут пользоваться отсрочками. Но наша проблема, как всегда, глубже. И как часто бывает, мы в своей российской политике из двух зол выбираем оба. С одной стороны, мы имеем в значительной степени призывную армию, в которой контракт составляет очень небольшой процент. С другой стороны, по закону о воинской обязанности и военной службе мы приняли огромное количество разных отсрочек для тех, кто подлежит призыву, вместо того, чтобы четко взять курс на переход к армии на добровольно-контрактном принципе, соответственно, увеличить ассигнования на национальную оборону, и отмести целый ряд проблем, которые возникают в связи с отсрочками, не укомплектованием армии, даже запросы в КС. У нас, с одной стороны, многие лицензированные вузы дают высококлассное образование, но они не смогут дать отсрочек. С другой стороны, создали много заведений, которые отличаются очень низким качеством обучения, но привлекают студентов именно тем, что обещают дать отсрочку. Это тоже неправильно.

Александр Климов - Не означает ли это несовершенство законодательной базы, в которой плохо сформулированы критерии и положения о различных ВУЗах?

Алексей Арбатов - Это несовершенство политики, которая оформлена соответствующей законодательной базой. Той политики, о которой я сказал: когда мы с одной стороны сохраняем в основном призывную армию, во всяком случае, в рядовом и сержантском составе, у нас контрактники составляют относительно небольшую часть. И движение к контрактной армии в последние годы замедлилось, потому что резко сокращаются военные расходы, сокращается армия, и одним из главных направлений сокращения численности вооруженных сил является сокращение контрактников. Потому что сократить их довольно-таки легко, им не положены, как офицерам, денежные пособия, квартиры и т.д. А с другой стороны, содержание их обходится гораздо дороже, чем содержание рядовых. То есть получается экономия на содержании за счет их сокращения. Но это противоречит некоторым основным направлениям военной реформы, с которыми согласна большая часть общества. А именно, что в виду новых военных потребностей и новых угроз нам нужна контрактная армия, основанная на добровольном принципе. Под нее должны быть подведены ассигнования. Однако политика в последнее время идет в иную сторону, и создается куча побочных проблем, в частности эта, связанная с отсрочками для студентов вузов, не имеющих аккредитации

Александр Климов - Все-таки как можно в целом обозначить сегодняшнее решение КС: полезное; вредное; грамотное; более грамотное, чем менее грамотное?

Алексей Арбатов - С точки зрения юридической КС поступил правильно. Его задача - давать юридические толкования, он же не определяет политику. И даже когда он пытается делать это, он делает это неправильно. Он (как жрец мудрости) только должен давать трактовки положений Конституции в тех случаях, когда возникают разногласия по тем или иным положениям Конституции. В этом смысле с юридической точки зрения они выдержали определенную чистоту. Действительно, что значит образование? Это получение знаний в определенных учебных заведениях. В каких учебных заведениях? Мы можем, например, получить лицензию, открыть у себя дома школу, и на этом основании давать отсрочку. Это было бы странным, согласитесь. В армии, где призыв сохраняется как основной принцип комплектования вооруженных сил, это привело бы к огромным злоупотреблениям. Поэтому КС юридически поступил правильно. Он не определяет политику, не диктует направления военной реформы. Он просто сказал, что отсрочки положены тем, кто получает образование в ВУЗах, имеющих аккредитацию. То есть или в государственных ВУЗах, или в ВУЗах, которые получили государственную аккредитацию, то есть признаны ВУЗами.

Александр Климов - Что ж, прецедента не создано…

Алексей Арбатов - Это печально. Потому что для многих талантливых студентов, которые пошли в эти частные ВУЗы, колледжи в надежде получить образование более высокого класса, это будет означать, что они лишаются отсрочек. Так что в личном плане я очень сочувствую этим людям. Но выход не в том, чтобы взять и разрешить давать отсрочку всем кому угодно, в любых ВУЗах и колледжах. Не в этом реальный выход, а в том, чтобы выделить достаточно денег для перехода на контрактную армию в кратчайшие сроки. У нас, кстати, все уже забыли, что президент в 1996 году подписал указ, по которому с 2000 года армия должна перейти полностью на контракт. Но все уже забыли, и он сам тоже забыл. Наверное, с памятью у него что-то произошло, потому что сейчас уже никто всерьез с 2000 года ничего такого делать не собирается.

Александр Климов - С этой проблемой более-менее ясно. Теперь еще об одной отсрочке, немножко другого характера, той самой 6-месячной отсрочке, которой президент своим указом обусловил участие военнослужащих срочной службы в боевых действиях на территории Чечни.

Алексей Арбатов - Вообще в вооруженных конфликтах, там не сказано "Чечни".

Александр Климов - Да. Теперь по указу президента не ранее, чем через 6 месяцев. Сегодня же появились сообщения, что эти 6 месяцев будут направлены исключительно на боевую учебу, на подготовку этих молодых людей. Ваш комментарий.

Алексей Арбатов - Мне кажется, это неправильное решение. Мне кажется, тот указ, который был принят до этого, по которому предполагалось два принципа - во-первых, добровольность, во-вторых, как минимум 12 месяцев службы, - был более правильным. Александр Климов - Кстати, "Комитет солдатских матерей" на это тоже обращал внимание. По-моему, они даже собирались в судебном порядке это как-то оспаривать.

Алексей Арбатов - А сейчас президент свой собственный указ изменил. Теперь принцип добровольности опущен, введен принцип обязательности. Во-вторых, не после 12 месяцев службы, а после 6 месяцев, в ходе которых солдаты должны проходить боевую подготовку. Какого качества будет эта боевая подготовка, мы не знаем. В одних частях, может быть, хорошая, а в других - плохая. Это все равно очень молодые ребята. Мне приходилось бывать в Дагестане и в Чечне еще во время той войны. Я могу сказать, что с той стороны мы имеем дело с профессиональной армией. С той стороны воюют (за редким исключением каких-то фанатичных студентов или школьников) в основном профессиональные солдаты, которым 25-30 лет. Это зрелые мужчины, очень сильные, хорошо подготовленные, оснащенные по последнему слову техники. За исключением тяжелых вооружений, у них практически во всем есть преимущество перед техникой, обеспечением и оснащением нашей армии. Плюс еще хорошо оплачиваемы - они получают по 100 долларов в день за участие в боевых действиях. Это настоящие профессионалы. И когда мы противопоставляем им призывников, пусть даже обученных в течение 6 или даже 12 месяцев, мы все равно обречены на более высокие потери, потому что имеем дело там с неравными себе силами, причем оперирующими на своей территории, мотивированными к этому. Следовательно, у нас будут опять значительно большие потери, чем можно было бы иметь в такого рода операциях. А к чему ведет опора только на огневую мощь, на авиацию, артиллерию, на массированные удары в достаточно густонаселенных районах, особенно когда боевики не избегают населенных пунктов? Мы разрушаем, фактически сравниваем с землей все то, что потом придется восстанавливать.

Александр Климов - Самим же…

Алексей Арбатов - Мы же считаем, что Чечня - субъект Федерации. Значит, мы свое разрушаем. Так же, как в Дагестане это было.

Александр Климов - Почему же тогда ставка по-прежнему делается на армию? Ведь легче и дешевле обучить 2-3 полка, чтобы они могли противодействовать, той же численностью, что и боевики?

Алексей Арбатов - Здесь есть и консерватизм, и значительная сила инерции. Мне кажется, что эти три года после окончания чеченской войны были потрачены впустую во многих отношениях. И в большом масштабе, в нашей политике в отношении Чечни и всего Северного Кавказа. Это ушедшее впустую время. Но так же и в плане подготовки армии. Потому что за эти три года могли бы, основываясь на чеченском опыте, создать несколько соединений, может быть, 2-3 дивизии, которые были бы полностью на контрактных военнослужащих, обеспечены и обучены самым лучшим образом, оснащены самым современным оружием, полностью обеспечены всеми необходимыми предметами, горюче-смазочными материалами и т.д., которые бы применялись в таких ситуациях и были бы особо обучены ведению боевых действий в таких ситуациях. Никто этого не делал. Опять мы теперь вынуждены туда бросать просто стандартные штатные соединения с положенным им количеством призывников первого и второго года. Только под давлением протестов общественности, настроя против больших потерь были приняты указы, которые немножко корректируют это дело. Сначала дали 12 месяцев на подготовку, теперь говорят о 6 месяцах. Но все равно это не решение проблемы. С партизанами реально может справиться только профессиональная армия, которая специально для этого обучена, если мы не хотим проводить тактику выжженной земли .

-

Александр Климов - Мы продолжаем разговор о ходе операции в Чечне. В целом, как складывается у Вас впечатление о нынешней кампании? Такое впечатление порой возникает, что идем по дороге, усыпанной граблями. Тут тебе и парламент, прямо будем говорить, марионеточный. Тут тебе и Кошман, эдакий Завгаев. Тут тебе и все, что угодно.

Алексей Арбатов - Мне кажется, что поначалу операция шла совершенно правильно. Она была направлена на занятие выгодных позиций для того, чтобы изолировать Чечню.

Александр Климов - Вы имеете в виду по левому берегу Терека?

Алексей Арбатов - Необязательно. Уже даже выход на левый берег Терека - это была несколько спорная операция. Давайте начнем сначала. Общество согласилось в том, что с Чечней надо что-то сделать. Но снова воевать, как тогда, общество не хочет. Не хочет таких потерь, всего этого ужаса.

Александр Климов - Ну да, в начале говорили о создании санитарного коридора…

Алексей Арбатов - Значит, согласились. Как имели дело с Чечней? Санитарный кордон, блокада, полнейшая изоляция с тем, чтобы Чечня переварилась внутри самой себя, и в конечном итоге население избрало умеренных лидеров, которые начали бы серьезные переговоры с федеральным центром о статусе на взаимоприемлемых условиях. Вот о чем речь. А до тех пор, пока они это не начнут, оградить Россию от всех бед, которые идут из Чечни (захват заложников, терроризм).

Александр Климов - Получается, нас изначально водили за нос, заранее планируя, что все равно пойдем в глубь территории?

Алексей Арбатов - Нет, изначально такой план был. Потом, в ходе операции он трансформировался. Не встречая серьезного сопротивления, федеральные войска пошли по второму, следующему варианту, до Терека. Потому что Терек легче, как им кажется. Я в этом сомневаюсь, но кажется многим, Терек легче оборонять в качестве естественного рубежа. На мой взгляд естественный рубеж для изоляции Чечни - это тот рубеж, где наши войска могут стоять, имея за спиной дружественное население. Вот главный принцип этого рубежа. Дагестан показал, что мы можем побеждать там, где нас поддерживает местное население, где нам не стреляют в спину, где нам помогают, где солдаты понимают, за что они воюют. Это, на мой взгляд, был бы главный принцип. Но пошли до Терека. Теперь, не встретив значительного сопротивления и понеся сравнительно небольшие потери, решили идти еще дальше. Мне кажется, мы теперь втягиваемся в операцию, которая опять закончится большой мясорубкой. Это не нужно ни обществу, ни стране, а главное - это не принесет решения. Максимально, чего мы достигнем - мы вернемся в положение 96 года, когда наша армия стояла по всей Чечне, только горные районы не были оккупированы. И что нам дало это стояние? Мы же не смогли контролировать территорию. Правительство не обрело опору, выборный парламент не смог ничего там сделать. В результате мы вынуждены были оставить, потому что стоять там постоянно под обстрелом, нести огромные потери, никто не хотел. И мы теперь опять упорно идем к той же самой цели. Никто не объяснил, почему сейчас, в отличие от 96 года, если мы займем всю территорию Чечни, там все успокоится, все будет хорошо. Нет основания так думать. Наоборот. Чем глубже мы будем идти, тем серьезнее будет сопротивление, тем тяжелее будут потери. Поэтому мне кажется, что сейчас уже начинаются большие ошибки и неоправданный энтузиазм. Если будет предпринята попытка штурма Грозного, потери будут очень велики. Я не понимаю, зачем они сейчас нам нужны, когда можно решить эту проблему менее болезненным путем. Блокада, изоляция…

Александр Климов - То есть вернуться за периметр?

Алексей Арбатов - Выйти на тот периметр, где мы можем надежно изолировать Чечню, предоставив ее населению ту свободу де-факто, о которой якобы оно мечтает. Вот пусть получит свободу, и полная изоляция. Потому что мы имеем право определять свои отношения с этим субъектом, как считаем нужным. А периметр, который мы выберем, должен определяться не только военными соображениями, но и этими соображениями, о которых я сказал, когда за спиной у вас дружественное население. Вот это очень важно.

Александр Климов - С точки зрения дружественного населения, левый берег как Вам кажется?

Алексей Арбатов - Я сомневаюсь, что там будет дружественное население за спиной, учитывая, что туда свободно приходят отряды боевиков, устраивают там репрессии, приходят и уходят. Где изоляция, где кордон? Более того, я Вам скажу, что когда ваша армия воюет в Чечне, то никакого кордона нельзя установить. У вас же движутся все время войска, грузы, туда-сюда, люди. Как можно о кордоне говорить? Это улица будет с двусторонним движением. И чеченцы будут выходить, куда им угодно - в Ингушетию, в Дагестан, Ставрополье, будут предпринимать какие-то террористические акции. Поэтому, мне кажется, это ошибочная политика.

Александр Климов - Не говоря уж о том, что Грозный брать не надо, нужно…?

Алексей Арбатов - Я считаю, что нужно консолидировать захваченные позиции и встать там, где мы можем стоять, не неся больших потерь. Пусть боевики несут потери, когда будут пытаться прорывать этот кордон. Пусть они перейдут в наступление и прорвутся. Мы будем там их отстреливать как кур. А то, что сейчас мы творим - мы опять втягиваемся в ситуацию 96 года. Не имею никаких оснований надеяться, что сейчас будет почему-то по-другому, что население вдруг решит за нас выступить и скинет воинственных лидеров, и там установится конституционный порядок. О котором президент вновь сказал, не понимая даже, насколько дико звучат его слова после того конституционного порядка, который устанавливали три года назад, потеряв на этом 100 тыс. своих граждан (и военных, и гражданских, и чеченских, и всех).

Александр Климов - Чеченская тема будет обсуждаться на встрече России и ЕЭС, которая со дня на день начнется. Путин туда полетит. И есть уже реакция высокопоставленных функционеров ЕЭС, недавно испеченного Генерального секретаря ЕЭС Хавьера Соланы, бывшего генсека НАТО, который уже точно сказал, что вопрос о Чечне будет поставлен, более того, европейская сторона будет настаивать на соблюдении соразмерности сил в ходе операции в Чечне. В целом тон его заявления в адрес России крайне недружелюбный.

Алексей Арбатов - Если бы я не был депутатом Госдумы и не был бы обязан соблюдать определенный дипломатический лексикон, то я бы сказал по поводу Соланы, что чья бы корова мычала, а его бы молчала. Потому что он был во главе НАТО, когда проводилась операция на Балканах. Как можно говорить о какой-то соразмерности использования силы, когда за полтора месяца на Югославию сбросили 15 тыс. бомб и снарядов, сделав 30 тыс. вылетов и разрушив фактически всю страну, создав там реальную гуманитарную катастрофу, которая сначала имела место со всеми албанцами, которые бежали из Косово, а теперь имеет место в отношении сербов, которые бежали из Косово. Это не его дело, не ему пристало говорить нам о соразмерности.

Александр Климов - Это моральный аспект. А если это первый звоночек, и реакция ЕЭС будет адекватна этому заявлению, неизбежно обострение?

Алексей Арбатов - Реакция ЕЭС, Запада, США на новую операцию будет более жесткой, чем три года назад. Это несомненно. Потому что изменилось отношение к Ельцину, к его администрации. Фактически они его списали, им теперь нечего соблюдать какие-то ограничения, которые они соблюдали тогда, надеясь, что Ельцин все-таки единственный демократический президент, что он как бы барьер против прихода коммунистов к власти. Теперь всего этого нет, поэтому реакция их будет жестче. Плюс к тому они тоже окажутся под огнем критики прессы и общественного мнения. Если по поводу косовских албанцев они предприняли такую акцию, как они могут закрывать глаза на жертвы среди мирного населения, которые будут иметь место в Чечне? Но я это говорю не для того чтобы оправдать такую позицию. Это наше дело, мы должны с этим разбираться. И волноваться по поводу жертв среди мирного населения и ненужных разрушений должны прежде всего мы, потому что это наша территория, нам на ней жить дальше, нам ее потом отстраивать, нам этих людей потом придется снова интегрировать в российское общество. Это будут люди озлобленные, потерявшие близких. Об этом мы должны думать. А что касается просто высказывания мнения, каждый имеет право высказать свое мнение, в том числе и ЕЭС имеет право высказать свое мнение по поводу нашей операции. Вмешиваться, давить на нас, угрожать чем-то они никакого права не имеют.

Александр Климов - Учитывая Ваш печальный прогноз о том, что кампания может затянуться, и мы можем вернуться к ситуации 96 года, неизбежно в Думе встанет вопрос при обсуждении бюджета на будущий год - финансирование этой операции.

Алексей Арбатов - Да, он уже встал. Когда вчера обсуждался бюджет, то фракция "Яблоко" поставила вопрос о том, что дополнительные 26 млрд. рублей, которые выделены по разделу национальной обороны - это для военной реформы, для переоснащения вооруженных сил, для ВПК, но в условиях мирного времени.

Александр Климов - То есть нужна специальная строка?

Алексей Арбатов - Нужна специальная строка, по которой финансировалась бы операция в Чечне. Может быть, даже в разделе национальной обороны, но специальная строка. Потому что идет реальная крупномасштабная войсковая операция. Давайте называть вещи своими именами. Если это не война, то это крупная операция, наземная и воздушная. И средства должны выделяться отдельной строкой, потому что иначе деньги опять пойдут из бюджета вооруженных сил, опять начнут рушиться все наши долгосрочные программы - модернизации вооруженных сил, стратегического сдерживания. Потому что деньги будут уходить. И обеспечение горючим, смазочными материалами, строительство - все это будет истощаться этой войной, как это было тогда, в 95-96 годах. Этого надо избежать, надо отдельной строкой дать. Но тут возникает политический вопрос. Поскольку мы в долгах как в шелках, и бюджет 2000 года практически полностью приспособлен к проблеме наших внешних заимствований, к тому, чтобы реструктуризировать долг, получить новые кредиты и т.д., конечно, перед нами встанет вопрос со стороны МВФ. Он уже встал: если вы здесь указываете статью и ваши расходы на войну, мы вам кредиты не дадим. Потому что они не для того вам даются, чтобы воевать. Они вам даются для того чтобы поддерживать сбалансированный бюджет, а не для того чтобы на эти деньги вести войну. Вот здесь какая политическая проблема. Поэтому наше правительство наверняка такую отдельную статью не создаст, не введет. Оно будет маскировать расходы на войну под разными статьями бюджета Минобороны типа содержание, обеспечение горюче-смазочными материалами, перевозки и т.д. А в результате страдать будет армия, потому что отовсюду будет забираться и кидаться в эту прорву войны в Чечне. Если она не кончится быстро (а я не имею оснований считать, что она кончится до зимы), наступит сейчас глубокая осень, грязь, туманы, авиация перестанет действовать. Все это перейдет на следующий год. А как в следующем году это будет разрешаться? Никаких оснований надеяться на быструю победу тоже нет. Значит, это опять будет дренаж, высасывание финансовых ресурсов из бюджета Минобороны, из федерального бюджета. Я уж не говорю о человеческих потерях, которые, конечно, самые ужасные в этой ситуации.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был заместитель председателя комитета Госдумы РФ по обороне, член фракции "Яблоко" Алексей Арбатов.