[Начальная страница] [Карта сервера] [Новости] [Форумы] [Книга гостей]
 [Персоналии] [А.Г. Арбатов]
Интервью Алексея Арбатова на "Эхо Москвы"
Ведущая - Ирина Меркулова, 11 Апреля 2000 [15:30-16:00]

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Алексей Арбатов, заместитель председателя комитета Госдумы РФ по обороне.

Эфир ведет Ирина Меркулова.

И. Меркулова: Сегодня стало известно, что 14 апреля наконец-то Дума рассматривает многострадальный договор об СНВ-2.

А. Арбатов: Да, такое решение принято на совете Думы.

И. Меркулова: Как Вам кажется, каковы перспективы ратификации?

А. Арбатов: Если не произойдет чего-то экстраординарного за эти дни, то перспектива вполне хорошая. Большинство набирается, даже с некоторым запасом прочности, по всем подсчетам, и договор этот наконец-то будет ратифицирован. После семи лет оттяжек и проволочек - не всегда по нашей вине, но в основном по нашей - он наконец-то все-таки будет ратифицирован, я надеюсь.

И. Меркулова: Тем не менее, сегодня два лидера фракций, Владимир Жириновский и Геннадий Зюганов, заявили о том, что откажутся это сделать. Чем можно объяснить изменение позиции Жириновского, который, насколько я помню, выступал за до этого?

А. Арбатов: Не нужно всерьез воспринимать все, что Жириновский говорит. Эта фракция известна своим непоследовательным и весьма экзотичным поведением. Она будет менять позицию по десять раз на дню, а в конечном итоге, я уверен, проголосует так, как скажут из Кремля. Просто нужно привлечь к себе внимание. Ни на чем же другом не получается, так на этом привлечь к себе внимание и, может быть, немножко с Кремлем поторговаться. Хотя я не думаю, что Кремль сейчас будет всерьез торговаться с этой фракцией. 17 голосов ничего не решают, в любом случае.

И. Меркулова: А почему Зюганов называет ратификацию поспешной и даже преступной?

А. Арбатов: У них несколько иные соображения. В Думе прошлого созыва, когда у коммунистов был контрольный пакет и от них полностью зависела ратификация, в том числе и договора СНВ-2, они под конец уже склонились к тому, что все-таки его стоит поддержать. И, во всяком случае часть коммунистов, которые следовали за Алексеем Подберезкиным, решили все-таки договор этот утвердить, потому что все военно-технические, военно-стратегические доводы абсолютно убедительно свидетельствуют в пользу этого договора с точки зрения интересов России. Но, как Вы помните, в декабре 1998 года удары по Ираку сорвали эту ратификацию. Хотя уже была намечена четкая дата, он был поставлен в повестку дня. Как сейчас помню, 18 декабря. У меня жена должна была приезжать из командировки из Швеции. Я позвонил и сказал, что не смогу ее встретить, потому что будет ратификация договора. Но когда удар по Ираку произошел, я позвонил и сказал: "Не беспокойся, я тебя встречаю, все нормально, ратификации не будет". А потом в марте уже готовились тоже поставить в повестку дня, и вдруг - агрессия НАТО против Югославии. В тот момент коммунисты склонялись к тому, чтобы ратифицировать договор. От них, действительно, зависело. Сейчас от них не зависит. Конечно, если бы они высказались за, тогда вообще договор прошел бы подавляющим большинством. Но даже при их голосовании против, даже если солидарно они проголосуют против и даже если аграрии к ним присоединятся, договор все равно пройдет. Поэтому они могут позволить себе сейчас немножко поиграть во внутриполитические игры. Они стремятся отмыться от ярлыка, который сами себе налепили, проправительственной фракции. Потому что весь предшествующий период они полностью поддерживали, во всем и повсюду поддерживали вновь избранного президента, а до этого поддерживали возглавляемое им правительство. Им сейчас надо доказать своим избирателям, что они все-таки в какой-то оппозиции стоят. Но поскольку поводов для этого мало, а осадок остался, вот они решили, видимо, избрать договор СНВ-2, чтобы хотя бы на нем отыграться и убедить кого-то в стране, что они все-таки не системообразующая партия, как их Владимир Владимирович Путин назвал, а все-таки системообразующая, но в то же время какая-то оппозиционная. Они здесь уже беспокоятся, что потеряют своих избирателей. Мне кажется, в этом, прежде всего, мотив коммунистов. Хотя я не уверен, что у них будет консолидированное голосование. Думаю, что часть из них все-таки проголосует за этот договор. Впрочем, как я уже сказал, в нынешней Думе они ничего не решают. Любое голосование, которое требует простого большинства, сейчас определяется позицией проправительственных фракций, а это прежде всего "Единство", во-вторых, это "Народный депутат", и в большой мере это "Регионы". Они держат, по существу, контрольный пакет - где-то почти 200 голосов. Как они проголосуют, так и будет. У других флангов более-менее определены позиции по всем вопросам внутренней политики, внешней политики и экономики. С одной стороны, это правые фракции - "Яблоко", "Союз правых сил" и "Отечество - Вся Россия". С другой стороны, это коммунисты и аграрии. А центр, который создан, по существу, правительством под себя, гарантирует при необходимости простого большинства… Я напомню, что в соответствии с регламентом и Законом о международных договорах мы ратифицируем договоры простым большинством и в одной палате, и в другой, в Совете Федерации. Американский сенат - двумя третями. Для простого большинства позиция этих фракций является определяющей. А для позиции этих фракций определяющей является позиция Кремля. Поскольку Кремль выступает за ратификацию, они будут голосовать за. Если завтра Кремль передумает, они будут голосовать против. Но пока не передумал.

И. Меркулова: Кстати, как Вы можете прокомментировать заявление Владимира Путина? Он сказал вчера, что Россия будет выполнять свои международные обязательства, исходя из интересов обороноспособности.

А. Арбатов: Он буквально сказал следующее: что Россия приведет свои международные обязательства в соответствие с новой концепцией национальной безопасности и с военной доктриной. В данном случае это не противоречит совершенно, потому что и концепция безопасности, и военная доктрина полностью предусматривают и интегрируют этот договор. Не просто как часть наших отношений с США, а как неотъемлемую часть нашей военно-технической политики. Без этого договора нам пришлось бы, наверное, в три-четыре раза больше тратить на стратегические силы, чтобы все-таки поддерживать приемлемый для нас баланс с Америкой. А это означало бы, что рухнули силы общего назначения, все, что нужно для локальных конфликтов, для миротворческих операций, все, что нужно для того, чтобы сдерживать косовскую модель возможной угрозы в будущем, и все, что нужно для военной реформы. Все это можно было бы разом похоронить, если не будет договора СНВ-2 и если мы будем вынуждены в этой связи утроить или упятерить наши расходы только на один элемент, хотя и важный, нашей обороны, а именно: стратегические ядерные силы.

И. Меркулова: Это касается договора СНВ-2. А другие обязательства?

А. Арбатов: О других обязательствах пока конкретно речь не шла. Но все обязательства, которые мы имеем по международным договорам, - которые подписаны, но не ратифицированы или которые ратифицированы, но не выполняются по тем или иным причинам, я мог бы целый список их назвать, - вполне укладываются в эту концепцию. Особенно учитывая, что, как и всякая официальная концепция, она же имеет достаточно растяжимый характер и под нее, в принципе, можно подогнать той или иной системой аргументации многое. Но в данном случае речь идет не о подгонке, а о том, что действительно концепция безопасности, которая говорит о том, что мы против монополярного мира, мы против расширения НАТО, мы за утверждение международного права и ООН, что Россия будет следовать своим интересам, что Россия будет стремиться к понижению уровня военного противостояния, - это все укладывается вполне.

И. Меркулова: 14 числа Дума будет рассматривать не только договор об СНВ-2, но и некие документы, связанные с ПРО. С ПРО ситуация несколько другая. Американцы ведь отказываются ратифицировать. Более того, создают свою собственную противоракетную оборону.

А. Арбатов: Там ситуация такая. В 1972 году был подписан договор об ограничении ПРО. Он лег в основу всего процесса сокращения стратегических наступательных вооружений, потому что договор по ПРО лишал и СССР, и США возможности создать противоракетную оборону своей территории достаточно массированную. Поскольку обе страны оставались открытыми, постольку можно было значительно сокращать наступательные силы, ибо перед ними уже не стояла задача преодоления противоракетной обороны противника, а для этого нужно было, конечно, гораздо больше сил. Вот в этом процессе за 30 лет ведения интенсивных переговоров мы дошли до того, что сократили свои стратегические силы с примерно 11 тысяч ядерных боеголовок для каждой страны сейчас до шести, по договору об СНВ-2 - до трех тысяч, по договору об СНВ-3, который намечается в будущем, - еще ниже, до двух тысяч. А мы сейчас уже предлагаем еще ниже опуститься. Т.е. практически в десять раз. Это очень значительный прогресс. Если же возрождается противоракетная оборона, что не совместимо с договором об ограничении ПРО, тогда снова потребуется наращивание наступательного вооружения, чтобы иметь возможность преодоления этой противоракетной обороны. Тогда под сомнение ставится и договор СНВ, в частности. Поэтому в одной из статей резолюции, или, как мы называем это, Закона о ратификации, есть четко указанное положение о том, что в случае, если Соединенные Штаты в одностороннем порядке выйдут из договора по ПРО или нарушат его тем или иным образом, Россия будет считать себя вправе выйти из договора по СНВ-2 и прекратить его выполнение. Я напомню, что во всех этих стратегических договорах есть специальная статья, которая говорит буквально одно и то же уже раз и навсегда отчеканенной фразой: что если возникнет угроза высшим национальным интересам, то с уведомлением за шесть месяцев государство имеет право выйти из договора. Эта статья есть и в СНВ-2, она есть и в договоре по ПРО, и в договоре СНВ-1, и в других. Мы оставляем за собой тогда такое право. Параллельно с этим есть еще один момент. Поскольку договор запрещает только стратегические системы противоракетной обороны, а тактические системы противоракетной обороны развивались, возникла необходимость четко договориться, что является стратегической, а что является тактической, чтобы под видом тактической не создавали систему для защиты от стратегических ракет. Вот в этой связи шли несколько лет переговоры очень трудные между Россией и США, и в 1997 году был подписан меморандум, где очень точно, с упоминанием целого ряда сугубо технических параметров сказано: вот эти системы считать стратегическими, а эти - нестратегическими. Нестратегические можно делать, стратегические - нельзя. Это служило как бы укреплением договора по ПРО, потому что разъясняло, в чем состоит его предмет: что он запрещает, а что он разрешает. Американцы этот меморандум не ратифицировали. Кроме того, в 1997 году был подписан протокол, на котором Россия настаивала и в конечном итоге добилась: срок выполнения договора СНВ-2 продлевается на пять лет по сравнению с первоначальным договором, который, я напомню, был подписан в январе 1993 года. Это второй очень важный момент. И третий - есть рамочное соглашение о следующем договоре, СНВ-3, о более низких потолках. Он тоже был подписан. Но СНВ-3 - это отдельный протокол, это рамочное соглашение. Он не требует ратификации, это вопрос будущих переговоров. А вот два других документа напрямую относятся к договору СНВ-2. В частности, протокол о продлении срока выполнения. Потому что без этого сроки совсем другие, чем мы предполагаем. А во-вторых, конечно, договор о разграничении. Он подписан и связан со всем комплексом этих документов. Вот американский Сенат эти документы еще не ратифицировал. Может быть, просто потому, что они ратифицировали СНВ-2 в конце 1996 года, а это все было подписано в 1997-м. Но теперь, если российская Дума ратифицирует все эти документы в комплекте в следующую пятницу, тогда уже за американцами будет следующий шаг, потому что мы четко там дополнительно еще укажем, что договор начнет выполняться, т.е. произойдет обмен ратификационными грамотами и он начнет выполняться, только после того, как Соединенные Штаты ратифицируют соглашение о разграничении систем противоракетной обороны и протокол о продлении сроков. Так что после этого будем ждать, когда они зашевелятся и откроют путь к выполнению этих важных документов.

И. Меркулова: Если они не зашевелятся, если они выйдут из договора по ПРО, каков может быть ответ России? Помимо того, что мы выйдем.

А. Арбатов: Давайте разграничим. Если они не ратифицируют соглашение о разграничении систем ПРО, тогда мы не начнем выполнять просто-напросто СНВ-2. В соответствии с этим мы сможем предпринять целый ряд технических мероприятий. Но ведь нератификация соглашения о разграничении не означает выхода из договора по ПРО. Просто здесь останется неясность определенная, что считать стратегической ПРО, что считать тактической. Поэтому это просто будет тянуться, и тянуться, и тянуться. Если же они примут решение о развертывании национальной системы противоракетной обороны и выйдут в одностороннем порядке из договора по ПРО или просто нарушат его явно, не выходя из него формально (что вряд ли возможно), тогда мы или выйдем из СНВ-2, если к тому времени он уже начнет выполняться обеими сторонами, или просто не будем считать себя связанными и предпримем целый ряд мер, которые в договоре СНВ-2 запрещены. Например, развертывание новых межконтинентальных баллистических ракет наземного базирования с разделяющимися головными частями, или, как их называют, многозарядные ракеты. Это самое эффективное средство для преодоления системы ПРО. Сейчас это средство запрещено в договоре по СНВ-2. Такие ракеты нельзя делать, а все, которые есть, надо уничтожить. Это делалось в расчете на то, что договор по ПРО будет соблюдаться и не будет необходимости систему ПРО преодолевать. Если же не будет соблюдаться, то абсолютно, по железной логике обратной связи, мы тогда будем иметь право и будем реально развертывать такие ракеты, чтобы быть уверенными, что мы сохраним потенциал преодоления американской ПРО и, тем самым, сохраним потенциал ядерного сдерживания.

<

b>И. Меркулова: Но ведь наверняка это большие финансовые затраты.

А. Арбатов: В данном случае, это не очень большие затраты, потому что те ракеты, которые мы сейчас развертываем с одной боеголовкой, т.н. моноблочные ракеты - "Тополь-М", все о них знают, и следующая ракета, которая на смену "Тополь-М" разрабатывается, - могут быть оснащены более чем одной боеголовкой. Для этого не требуется огромных новых затрат. Просто нужно будет несколько дополнительных испытаний провести - и всё. Мы будем те же самые ракеты делать, но просто они будут нести не одну, а несколько боеголовок, и мы будем иметь полную уверенность, что никакая в обозримом будущем возможная американская национальная система противоракетной обороны не сможет подорвать потенциал сдерживания этих ракет.

И. Меркулова: Да, как-то безрадостно - накануне 21 века опять скатиться к этому…

А. Арбатов: Конечно, не хотелось бы. Но американцы ведь говорят, что накануне 21 века создаются угрозы со стороны третьих ядерных держав и всяких неблагонадежных государств, которые создают баллистические ракеты, стремятся приобрести оружие массового уничтожения. Они говорят, что им противоракетная оборона нужна для защиты от этих вот государств, а не для того, чтобы подорвать российский потенциал сдерживания.

И. Меркулова: В принципе, суть дела это не меняет.

А. Арбатов: Ну почему, меняет. Если будет ратифицирован договор СНВ-2, американцы ратифицируют те документы, которые за ними еще остаются, о которых уже я сказал, и начнутся переговоры по СНВ-3, то, на мой взгляд (я здесь выражаю свою личную точку зрения), можно было бы достичь компромисса и по вопросам о договоре по ПРО. Если они не хотят его в корне сломать, а хотят сделать, скажем, один дополнительный район развертывания сверх того, что сейчас разрешено (сейчас разрешен один район развертывания, а они захотят еще один на Аляске сделать), то если они пойдут достаточно далеко навстречу нам по СНВ-3, то вполне можно было бы достичь компромисса. Мы были бы уверены, что их ПРО не действует против российских средств сдерживания, а они бы смогли приобрести защиту от этих третьих стран, которых они так боятся. Надо же понять американцев. Если мы, например, не можем создавать ПРО не от хорошей жизни… Нам бы тоже понадобилось, потому что все эти страны, кстати говоря, гораздо ближе к России расположены. Но не от хорошей жизни мы не можем себе это позволить, у нас нет на это денег. Американцы, наоборот, от хорошей жизни хотят создать. Прежде всего, потому, что они никогда раньше не жили под угрозой каких-либо третьих стран, кроме Советского Союза и потом России. Но с этой угрозой они примирились. И даже договоры были заключены, все это регламентировано жестко, полная открытость в этой области. А если Пакистан, Индия, Иран, Ирак, Северная Корея начнут создавать? У них страх. Они, как тепличное растение, которое выставили на ветер, чувствуют себя очень плохо. Мы привыкли так жить. Мы уже давно живем под угрозой не только американских ядерных ракет, но и ядерных ракет третьих держав. А они никогда раньше не жили. Поэтому у них такая паника, и они хотят закрыться от этого пусть ограниченной, но все-таки системой ПРО.

И. Меркулова: Я еще одну тему хотела бы с Вами затронуть. Тема эта - Чечня, которая так или иначе присутствует во всем.

А. Арбатов: Да, завтра будет постановление Государственной Думой приниматься.

И. Меркулова: Вы имеете в виду, по поводу Страсбурга.

А. Арбатов: Да.

И. Меркулова: Но я хотела бы спросить Вас о другом. Появилось интервью Масхадова “Немецкой волне”, где он фактически дистанцируется от наиболее одиозных полевых командиров - Басаева, Удугова. До этого Масхадов заявил, что готов вступить в переговоры без предварительных условий. Как Вам кажется, ситуация качественно изменилась или это что-то другое?

А. Арбатов: Ситуация не качественно изменилась, но она меняется, и меняется весьма существенно. Я, откровенно говоря, высказывая свое мнение, которое разделяют мои товарищи по фракции "Яблоко", никогда не мог понять, в чем причина такой совершенно упертой позиции нашего руководства, исполнительной власти. Если вы ведете боевые действия там, направленные на подавление вооруженного сепаратизма и терроризма, то вы продолжайте их вести, пожалуйста, но кто вам мешает начать параллельно переговоры с тем же хотя бы Масхадовым. Говорят: а вот он не пойдет на них. Так вы предложите сначала, дайте шанс. Посмотрим, может, пойдет. И оговорите, что переговоры идут не о том, чтобы Чечня стала независимой, не о том, чтобы наши войска оттуда вывести, а о том, чтобы прекратить эту мясорубку, прекратить гибель наших солдат и офицеров, гибель среди мирных жителей Чечни и дальнейшие разрушения. Надо же думать об этом. Если Чечня остается с Россией, мы должны по возможности уменьшить там ущерб. Условия переговоров именно такими и должны быть: сохранение Чечни в составе России, разоружение незаконных формирований, выдача боевиков, которые преступники и доказано, что преступники, передача всех заложников, всех военнопленных. Если Масхадов не примет эти условия, тогда можно продолжать боевые действия до тех пор, пока он их примет. Если он их примет, то, осуществляя антитеррористическую операцию, можно будет прекратить огонь и сберечь очень много людей, которые без этого погибнут. Особенно летом. Ведь ожидается новый всплеск этой кровавой бани. Я никогда не мог понять. Или говорят: а он не контролирует ничего. Опять-таки, дайте шанс. Посмотрим, а может быть, с помощью этих переговоров он сможет оттеснить в сторону всех своих товарищей, непримиримых боевиков, и сможет контролировать. А что не сможет контролировать, мы ему поможем своими войсками. Или говорят: он преступник. Ну, это надо доказать. Никто не является преступником до решения суда. Хотя он и объявлен в розыск, но то, что он действительно преступник, с юридической точки зрения не доказано. Надо это доказать. И потом, я хочу напомнить, что иногда и с теми, кого преступниками считают, ведут переговоры ради прекращения войны.

И. Меркулова: Да, международный опыт это показывает.

А. Арбатов: Не только. В 1945 году, уже когда Берлин был почти что взят, с Кейтелем вели переговоры, чтобы сохранить жизни солдат. А уж Кейтель-то - настоящий военный преступник. Потом его и повесили. А и с ним даже вели переговоры. Так что я не понимаю этого разговора. Я думаю, что эта позиция нашего руководства неправильная в корне.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Алексей Арбатов, заместитель председателя комитета Госдумы РФ по обороне.

[Персоналии] [А.Г. Арбатов]
[Начальная страница] [Карта сервера] [Новости] [Форумы] [Книга гостей]