"Яблоко России" № 9, 10 апреля 1999 года

Чем отличается Россия от Колумбии и Перу

Интервью с депутатом Госдумы, членом Комитета по законодательству и судебно-правовой реформе Виктором Шейнисом

- Виктор Леонидович, в составе российской парламентской делегации Вы побывали в Перу и Колумбии. Не так часто российские парламентарии наносят визиты в Латинскую Америку. С чем был связан нынешний и каковы его практические результаты?

- Незадолго до поездки в Латинскую Америку я разговаривал с моей питерской приятельницей. Когда я ей сказал, что собираюсь в Латинскую Америку, она выразила некоторое недоумение: а зачем, мол, сейчас российским парламентариям ездить в такие далекие страны? Когда у нас в своей стране сейчас так все сложно, тяжело, плохо и т.д. Я тогда даже как-то растерялся. Но сейчас, после поездки в эти страны, я мог бы достаточно подробно ответить на этот вопрос. И, как мне кажется, мог бы ответить достаточно убедительно.

- И как бы Вы ответили?

- Контакты с Латинской Америкой мы поддерживаем не слишком часто. Тем не менее, эти контакты, на мой взгляд, интересны и полезны. Потому что обнаруживается слишком много общего между Россией и латиноамериканскими странами.

Долгое время мы относили себя к другому миру. Мы, действительно, во многом - другой мир. Но по уровню экономического развития, по социальным проблемам, которые стоят перед нашими странами, мы во многих отношениях схожи. И приходится эти проблемы решать если не одинаковыми, то сходными способами...

Подчас поражает некоторая чуть ли не калька событий, которые происходят в России и в некоторых латиноамериканских странах.

Перу - страна глубоко расколотая. Страна, где в течение многих лет (почти двух десятилетий) правительство, по сути дела, не контролировало значительную часть территории страны.

Когда я занимался Латинской Америкой (еще будучи научным работником, а не депутатом), рассматривая контекст политических и социально-экономических событий в Перу, я очень опасался того, что эта страна пойдет по пути Камбоджи. Связано это было с деятельностью организации, которая называла себя "Сендеро Люминосо" ("Светлый путь"). Она считала себя левой коммунистического толка организацией. Применительно к условиям латиноамериканской страны это означало, что она в массовых масштабах организовывала закупку, переработку и поставку на внешний рынок наркотиков. Она подчинила себе огромную крестьянскую периферию, уничтожала представителей администрации, нарушала всякое подобие нормальной общественной жизни в стране. Людямм, которые приходили на выборы, объявленные государством, сандеристы рубили пальцы. Вот по такому светлому пути вела перуанцев эта организация - к всеобщему равенству и счастью.

- Расскажите об этой организации немного подробнее.

- Действия этой организации были крайне беспощадны. Ее боялись. И когда активисты этой организации в те времена попадали в места заключения, судьи боялись выносить им приговоры: почти наверняка это означало вынести смертный приговор себе и своей семье.

И вот в начале 90-х годов происходит перелом. К власти приходит Президент Фухимори.

Между прочим, очень любопытная отличительная черта Перу заключается в ее полиэтничном составе. Она принадлежит, во-первых, к числу трех стран Латинской Америки с наибольшей долей автохтонного индейского населения. В Перу оно составляет до половины от общего населения страны. Но, кроме того, в Перу, как и в ряд других стран Латинской Америки, была устремлена эмиграция с другого берега Тихого океана - из Азии, из других районов. И Фухимори по происхождению - этнический японец. Нынешний премьер-министр Перу - этнический китаец. А министр иностранных дел - сын француза и перуанки.

- И как в Перу относятся к тому, что во главе государства и правительства стоят некоренные жители страны?

- Там к этому относятся очень спокойно. Насколько я понял, никаких национальных и этнических напряжений по этому поводу не возникает.

- С приходом Фухимори к власти начинается бескомпромиссная борьба с сендеристами...

- Да, он проводит соответствующие законы. Встречает сопротивление парламента. С помощью военной силы разгоняет парламент. Принимает новую Конституцию. Конституция предоставляет Президенту колоссальные полномочия. Вам это ничего не напоминает? Фухимори меняет судебную систему. Судьи на процессах по терроризму сидят в масках. Их имена не объявляются. Сидят они на процессах за стеклами, которые прозрачны только в одну сторону, - они видят зал, подсудимых, свидетелей, а подсудимые судей и свидетелей не видят. Это, разумеется, снимает то давление, которое раньше оказывалось на судейский корпус.

- В Перу приговаривают террористов к смертной казни? Может, и казнят публично, как это делали в Китае?

- В Перу нет смертной казни. И террористов не казнят. Но в начале 90-х годов им наносится смертельный удар - Политбюро "Сендеро Люминосо" арестовывают и всех приговаривают к пожизненному заключению.

Следующим шагом к стабилизации общества стали социальные реформы. Потому что терроризм и известная поддержка этого движения частью пауперизованного населения, левым студенчеством и т.д. были связаны с нерешенностью многих социальных проблем.

- Насколько успешно пошли реформы в Перу?

- Реформы оказались довольно эффективными - они обеспечивают стране через некоторое время довольно высокий экономический рост, и Перу начинает выкарабкиваться из трясины, в которой она прежде находилась. Конечно, нерешенных проблем еще много, и Перу еще не стало современным государством - в полном смысле этого слова. Но, тем не менее, реальный прогресс в улучшении экономического положения несомненен - он ощутим для значительной части населения.

- Сейчас Фухимори, по сути дела, готовится к тому, чтобы занять пост президента в третий раз. Этот вариант возможен?

- По Конституции он два раза может быть Президентом страны. Но выдвигается довод, аналогичный тому, с которым не согласился наш Конституционный суд. Первый раз Фухимори был Президентом при старой Конституции, а при новой Конституции он будет баллотироваться на этот пост только второй раз. Как мне объяснили перуанские коллеги, практически альтернативы Фухимори в стране нет.

- Нет достойной оппозиции?

- Несмотря на явственные черты авторитаризма в политической жизни Перу, в ней существуют и партии, и легальная оппозиция, и многопартийный парламент, и отлаженная избирательная система.

- Как специалист в области избирательного права Вы нашли нечто интересное в перуанской избирательной системе?

- Конечно. Я даже отделился на время от нашей парламентской делегации, договорился об индивидуальной программе и около пяти часов разговаривал с членами избирательной Комиссией Перу. Там, собственно, есть две структуры, которые ведают выборами. Одна, скорее, судебного порядка, другая - организационного. И плюс к этому - общественная организация, которая осуществляет контроль над организацией и проведением выборов. Перуанские коллеги были настолько щедры, что наделили меня большим количеством материалов, относящихся к проведению выборов в этой стране. Мне было очень интересно познакомиться с ними. И в ряде отношений там много поучительного. Это не значит, что мы можем скопировать перуанскую систему. Нет, конечно. Но в ряде отношений в перуанской избирательной системе чрезвычайно много полезного.

- Каким образом Фухимори и правительству Перу удалось улучшить экономическое положение страны?

- Во-первых, была оказана сильная международная поддержка. Страна получила достаточно большое количество внешних вливаний. Кроме того, подавление террористов внутри страны создало условия для привлечения в Перу иностранного капитала в виде прямых и портфельных инвестиций.Политическое будущее страны стало предсказуемым - и капиталы потекли. Но самое главное, на мой взгляд, заключается в том, что в Перу была создана такая институциональная среда, которая сделала перспективным, выгодным и интересным занятия предпринимательской деятельностью. Кроме того, пришло новое поколение людей, которые в значительной мере оказались и образованны, и восприимчивы к западной культуре. И эта когорта новых предпринимателей ринулась в бизнес. Началась организация новых производств и соответственно, новых рабочих мест.

Я не хочу сказать, что Перу стала богатой страной. Это отнюдь не так. И мы там видели и достаточно примитивные домишки в центре Лимы и, в особенности, фавеллы, которые опоясывают практически каждый латиноамериканский город и в таких гораздо более богатых странах, как Аргентина и Бразилия. Тем не менее, в Перу отчетлива видна и позитивная динамика.

- Ваша делегация также посетила Колумбию, страну, упоминание о которой невольно ассоциируется с наркобизнесом и коррупцией...

- Когда-то я профессионально занимался классификацией стран третьего мира, в том числе и латиноамериканских. Колумбия и Перу тогда были в одной группе. У меня нет оснований пересматривать эту квалификацию, поскольку она опирается на огромное количество проанализированных показателей экономического и социального развития данных стран. Но даже на поверхностный взгляд человека, оказавшегося в той и в другой стране, заметно, насколько все-таки они откличаются друг от друга.

Столица Перу - Лима, по сути, большая деревня. С каким-то количеством современных зданий из стекла и бетона, которые, как правило, занимают банки и правления тех или иных компаний. И каким-то количеством зданий классической колониальной архитектуры XVIII-XIX веков. В прошлом в этих зданиях проживали испанские генерал-губернаторы, а ныне в них располагаются различные государственные учреждения - вплоть до Конгресса страны. И в Лиме также огромное море "кубиков" - примитивных строений из стен и крыши. В этих "кубиках" живут люди.

Богота - столица Колумбии - совершенно другой город. Это один из красивейших городов, которые мне довелось видеть. И не только Латинской Америки, но и, быть может, всего мира. Горная гряда протянулась с севера на юг. Город жмется к ней и карабкается вверх.

Правда, сотрудники российского посольства, которые, к слову сказать, были очень внимательны к нам, говорили, что мы всю Боготу не видели, что в ней есть и фавеллы, и нищета, и районы, в которые опасно заходить... Но, тем не менее, та парадная часть города, которую мы видели, это - нарядный и очень чистый город. На улицах - со вкусом одетые люди.

В общем, Богота произвела на меня очень сильное и хорошее впечатление, хотя Колумбия и не принадлежит к наиболее развитым странам Латинской Америки и значительно уступает таким странам, как Аргентина, Уругвай, Бразилия, Ямайка и другим.

Перед Колумбией тоже стоят серьезные проблемы, во многом схожие с теми, которые стоят и перед Перу. Проблематика эта связана с существованием партизанского движения, с существованием наркоторговли, с производством наркотиков и так далее. Причем, как и во многих странах Латинской Америки, партизаны в значительной мере финансируют себя за счет контроля над наркобизнесом.

В Колумбии не смогли или не сочли возможным подавлять партизанское движение. Там решили пойти по пути включения вооруженных формирований, ведущих десятки лет борьбу против правительства, в политическую жизнь страны. С ними ведутся переговоры. Хотя эти переговоры идут не просто, те колумбийские политики, с которыми мы встречались и разговаривали, в общем, как правило, выражали сдержанный оптимизм по части этих переговоров. То есть в Колумбии пошли по пути включения организаций, ведущих вооруженную борьбу против правительства, в политическую структуру в качестве оппозиции. Процесс этот находится, в лучшем случае, в середине пути, а не в конце его. Но, тем не менее, все колумбийские политики, с которыми мы встречались, выражали заинтересованность в конструктивном ходе этих переговоров. И российская делегация поддержала это намерение.

Из сравнения столь неодинаковых стран с неодинаковой политической и социальной структурой, с неодинаковым курсом по отношению к вооруженной оппозиции, я бы, тем не менее, сделал общий вывод. Разжигание вражды, которая в этих странах была доведена до смертоубийства, является самым серьезным препятствием на пути решения социально-экономических проблем. И я бы сказал, что те силы в России, которые нагнетание социального озлобления и ненависти сделали главным лозунгом достижения своих политических целей, конечно, блокируют решение наших внутренних проблем. Но это - уже другая история,.

- Каковы практические результаты визита российской парламентской делегации в Перу и Колумбию?

- Когда мы были в Перу, там как раз состоялось учреждение общества парламентской дружбы между Перу и Россией. Такая же парламентская группа создана и в Колумбии. Мы пригласили парламентариев обеих стран приехать в Россию и обещали, что мы здесь окажем им гостеприимство на таком же высоком уровне, на котором они принимали нас.

Я думаю, что обмен опытом между парламентариями очень важен. Для меня обмен опытом в области избирательного законодательства и избирательной практики является чрезвычайно полезным. Мои коллеги, более тесно связанные с экономикой, вели разговоры о различных формах экономического сотрудничества. Далеко не вся продукция, которая производится в России, является неконкурентоспособной. В Латинской Америке, например, покупают наши вертолеты, автомобили. Мы видели на улицах городов наши "Лады", которые, к сожалению, импортируются через третьи страны. С другой стороны, появляется возможность насытить российский рынок - по относительно дешевым ценам - продукцией тропического земледелия, что, конечно, в нашем продовольственном балансе не будет излишним.

Кроме того, велись переговоры о развитии совместной деятельности, например, в геологоразведке, о создании совместных предприятий. Эти страны богаты минеральными ресурсами. Конечно, не дело парламентских делегаций заключать конкретные торгово-экономические соглашения, но базу для этого мы в значительной мере подготовили созданием климата дружелюбия, соответствующих связей и отношений.

Беседу вел Виталий Попов