Пообщаться с председателем партии «ЯБЛОКО» Сергеем Митрохиным мы успели до начала воскресной конференции демократических сил. Многое из того, что он сказал в нашей беседе, а затем и в своем публичном выступлении, вызвало недовольство у ряда союзников демократической коалиции. Что же на самом деле имел в виду господин Митрохин, говоря о сторонниках Прохорова, националистах и объединении? Об этом, а также о полицейском произволе, тусовках, твиттере, трех саратовских губернаторах и впечатлениях о городе мы поговорили в ходе интервью.
- В одном из интервью, обсуждая другие оппозиционные силы – сторонников Прохорова, эсеров и так далее, вы говорили о том, что они похожи на собак на поводках. Разница лишь в длине последних. В связи с тем, что демократическая коалиция в Саратове собирается объединяться в том числе и со сторонниками Прохорова, как вы можете прокомментировать нынешнюю ситуацию? Что-то изменилось?
- Вы знаете, это не совсем так. Я не очень понимаю, что такое "сторонники Прохорова". У него партии пока нет никакой. И кто является его сторонниками, кто не является… Это какая-то очень абстрактная величина. Тут нет четкого критерия – кто сторонник, кто не сторонник. Да, я считаю, что на выборах президента Прохоров сыграл именно такую роль – подыграл Путину. Он был срочно вызван в качестве кандидата для того, чтобы заменить Явлинского на либерально-демократическом поле. Его выступления и до выборов, и после показывают, что этот человек абсолютно лоялен и управляем.
Но если мы сейчас говорим о выборах в Саратовской области — это коалиция двух политических сил, которые четко обозначены: «ЯБЛОКО» и «Демвыбор России». И, увы, политической силы, которая связана с Прохоровым и возглавляется Прохоровым, не существует. И такая сила не будет участвовать в выборах в Саратовской области. Что касается отдельных людей, каких-то конкретных личностей, которые могут войти в список, ну… Они будут просто гражданами России, жителями Саратовской области. Кто-то им нравится или не нравится, это их личное дело. В данном случае они не являются представителями некой политической силы.
Кроме того, мы, конечно, будем изучать все кандидатуры, которые войдут в список. Если там есть люди с не очень хорошей репутацией, думаю, они в него не попадут. В данном случае мы будем судить не по тому, какие у человека симпатии или антипатии к тому или иному политику, а исходя из его личной биографии. Мы всегда, кстати, очень внимательно к этому подходим. Иногда бывают ситуации не очень приятные.
- Мне известно, что партия «ЯБЛОКО» не очень хорошо встретила предложение, связанное с тем, чтобы общий список на базе партии возглавил Аркадий Евстафьев.
- Он не будет возглавлять.
- То есть это уже однозначно решено?
- Не будет он возглавлять список, конечно, нет. А предварительные разговоры могли быть с кем угодно. Во-первых, я считаю совершенно неправильным, чтобы некий бизнесмен возглавлял список. Список должен возглавлять политик. Во-вторых, у нас процесс обсуждения продолжается. Могли быть какие-то предварительные слухи, чьи-то домыслы или какие-то консультации. Сейчас вопрос о том, что вы сказали, не стоит. Так же, как не стоит вопрос об объединении с виртуальной партией Прохорова, которая еще даже не создана.
- Как вы считаете, каким образом можно совмещать и можно ли вообще это делать – заниматься одновременно политикой и бизнесом?
- Если говорить об очень крупном бизнесе, например, о том же Прохорове, это можно делать в нашей стране. Но только с ведома, а чаще всего просто-напросто по заданию властей. Играть определенную роль, которая интересна властям. Например, отвлекать на себя часть протестного электората, как это сделал Прохоров на выборах, и интегрировать его в общие рамки лояльности режиму. Этим занимается, кстати, не только бизнес. Некоторые политики этим тоже занимаются. Например, КПРФ. Она аккумулирует протестные настроения на левом фланге, среди пожилых людей, и приводит эти настроения к общему знаменателю. То есть она предотвращает радикализацию этой части общества.
Бизнес, когда ему дают такие задания, нейтрализует совершенно другой слой. Это частично и сами бизнесмены, малые и средние, и молодежь, которую невозможно уловить, например, в сети КПРФ или ЛДПР. Но если бизнесмен берется выполнять такую задачу, ему будет открыта дорога в политику. Но он при этом, конечно, останется на поводке. Он может быть и коротким, и длинным. Но длинный поводок – там как? – щелкаешь, и он быстро превращается в короткий. А самостоятельно чтобы…
Пока сидит Ходорковский, сам вопрос о том, что бизнес может быть самостоятельным в политике, звучит смешно. Он как раз и попытался быть самостоятельным в политике. За это и сидит. Сидит в назидание другим, чтобы ни у кого из олигархов не возникло такой идеи.
- С другой стороны – понятно же, что политика – игра богатых людей. В политику приходят разными способами. В том числе из бизнеса. Для того, чтобы начать политическую активность, нужны некоторые финансовые ресурсы. Как недавно сказала в одном из интервью Любовь Слиска, место в Госдуме стоит 5 миллионов долларов. Эти ресурсы откуда-то ведь берутся.
- Это в «Единой России» практикуется продажа мандатов. «ЯБЛОКО» этим никогда не занималось, когда у нас была фракция. Но что касается «Единой России» и псевдооппозиционных фракций в нынешней ГД, - то, что говорит Слиска, – это правда. Сегодняшняя политика коррумпирована, поэтому она не может бороться с коррупцией в государстве. Все, что ты будешь делать, заранее согласовано. Если ты платишь деньги, ты не просто заплатил и свободен. Нет, конечно. Ты заплатил только за место, чтобы там сидеть и иметь неприкосновенность и статус. А попробуй-ка ты самостоятельно что-то сделать! Тебе сразу скажут, кто ты такой, и напомнят, как ты получил мандат. Или напомнят о том, что есть фракционная дисциплина, есть партийная дисциплина — той партии, которая тебе продала место. Она тебя так просто все равно не оставит. А у партии есть свои начальники — в Кремле сидят.
Это все касается тех псевдооппозиционных партий, которые сегодня представлены в Думе. Они все пронизаны коррупционными отношениями. В конечном счете, все они лояльны и управляемы, несмотря на оппозиционную риторику. Все они подыгрывают существующему режиму и Путину. Многие из них подыгрывают так изящно, что им удается создавать о себе впечатление как об оппозиционных партиях.
- А если вести разговор о менее масштабном бизнесе? Например, региональном? В соседнем от Саратова городе Энгельсе долгое время главой администрации был Михаил Лысенко, который в данный момент находится в СИЗО. За некоторое время до этого он отказался "отдать" город Вячеславу Володину.
- Вы как раз иллюстрируете то, о чем я вам сейчас говорил.
- Но, может быть, это просто некие российские реалии и по-другому невозможно? В нашей стране почти никто не считает, что госслужащий работает так же, как инженер, экономист, строитель. Госслужба воспринимается как некая возможность обогатиться, как доступ к финансовым ресурсам, да и не только финансовым. Может быть, нужно делать на это некую скидку?
- Это тактика бесконечных уступок, проигрышная в конечном счете. Если этим заниматься в масштабах страны, области, города, думая, что ладно, пусть они воруют, но при этом делятся с гражданами, с городом, с регионом, - на финише все равно будет проигрыш большинства. Все равно останутся те, кто на этом наварился — те же самые чиновники и проигравшее большинство, у которого будет украдено очень много ресурсов. Либо идти по принципиальному пути: да, чиновник должен получать хорошую зарплату, высокую зарплату, но при этом не должен воровать.
Должны работать соответствующие механизмы контроля за его расходами и доходами. Эта система у нас не выстроена, конечно, сознательно. Пока ее не будет, страна будет проигрывать. Жители Саратовской области будут проигрывать, жители Саратова, жители Энгельса. Хотя в некоторых случаях чиновникам удается показать, что в отдельном месте и в отдельное время они приносят кому-то какую-то пользу. Но суть дела от этого не изменится.
- Вы сказали о том, что нужно сделать высокую зарплату. Насколько высокой должна быть зарплата чиновника, чтобы ему не захотелось воровать?
- Полностью отбить желание воровать невозможно даже с зарплатой в миллион долларов в месяц. Если у человека есть эта потребность, он все равно будет использовать свое положение. Поэтому одной зарплатой ограничиваться нельзя. Механизмы контроля применяются во всем мире, во всех развитых странах. Да и во многих неразвитых странах они применяются, а у нас нет. Необходима система прозрачности. Декларации у нас, конечно, подаются, но их толком-то никто не проверяет.
Наши законы, к сожалению, не настолько совершенны, чтобы мы могли получить полную картину. Но даже по тем фрагментам, которые нам видны, мы ставим вопросы. «ЯБЛОКО» – единственная партия, которая воспользовалась правом задавать вопросы о доходах и имуществе чиновников. Депутаты и чиновники начинают волноваться, я превращаюсь в какой-то диспетчерский центр общения с депутатами Госдумы и членами Совета Федерации. Они мне звонят, возмущаются. (Смеется) Я говорю: "Извините, у меня ничего личного к вам нет. Но у вас вот "Майбах" появился. Если бы вы два года не ели, не пили, не платили за ЖКХ и съехали бы с квартиры в лес, у вас все равно таких денег не появилось бы". Один депутат попал в список Forbes, при этом в декларации у него значилась одна депутатская зарплата. Цель нашей партии — мирным бескровным путем ликвидировать эту систему.
- Давайте поговорим о чем-нибудь хорошем. А то темы не очень жизнеутверждающие пошли. Вы очень активный пользователь интернета. У вас и твиттер есть, и "живой журнал". Расскажите, чем они для вас являются? Это инструмент общения с избирателями или со своими же коллегами?
- Это просто общение с гражданами. Это очень хорошее средство обратной связи. Это не мои друзья, подавляющее большинство тех, кто общается со мной в твиттере, я не знаю. Это просто граждане. Конечно, они представляют собой определенную категорию — продвинутые пользователи. Я стараюсь иметь обратную связь в самых разных сегментах общества. Я общаюсь с людьми на улицах, мы проводим общественные инспекции. Но есть такая группа граждан, которую можно встретить только в интернете. Они не пойдут на встречу во двор, многие из них не придут на митинг. Я это использую, конечно, это очень полезно и ценно.
- Я задала этот вопрос в связи с тем, что у многих оппозиционеров, лидеров протестных движений, политиков твиттер превращается в некий междусобойчик, в политическую тусовку.
- Я вообще не люблю тусовки и тусовщиков не люблю. Особенно политических. Я люблю общаться с теми людьми, которых я не знаю. Потому что так лучше понимаешь, о чем думают люди и чем они живут. А если с одними и теми же, это действительно превратится в междусобойчик.
- Вы успели немного осмотреть город. Какие у вас остались впечатления от инфраструктуры? В целом от внешнего вида?
- Впечатления противоречивые. С одной стороны, центральные улицы выглядят неплохо, по ним приятно гулять. С другой стороны, чуть в сторону пройдешь и видишь ужасные разваленные тротуары, которые никто не собирается ремонтировать. Мусор... Все это показывает, что городская власть со своими функциями явно не справляется. Я часто езжу, как правило, каждую неделю бываю в каком-то новом городе. Но надо сказать, что далеко не везде такая ситуация. По состоянию улиц Саратов не на самом хорошем счету в России.
- Вы рассказывали, что в свое время общались с бывшим губернатором Дмитрием Аяцковым. Какие у вас были отношения?
- У меня с ним особых отношений не было. Наоборот, отношение к нему было очень критичное. Я критиковал политику, критиковал коррупцию и так далее. Я приезжал не по его приглашению, а по приглашению саратовского регионального отделения. Он, естественно, был оповещен и организовал мне торжественный прием. В частности, пригласил меня на заседание областной думы. Посадил в президиуме, представил всем депутатам. В этом смысле он был человеком достаточно мудрым политически. Несмотря на то, что я был его оппонентом, он оказывал определенные знаки внимания.
- Об отношениях с другим губернатором, который был после Аяцкова, с Павлом Ипатовым вы ни словом ни обмолвились. У вас не было никаких контактов?
- Нет, никаких не было. Он же уже был назначен или нет?
- Да.
- Это показывает разницу между назначенным и избранным губернатором. Назначенный всего боится. Он не является политиком и боится иметь дело с политиками из других партий, если это не санкционировано сверху. Такие визиты они предпочитают игнорировать. Это свойственно всем назначенцам.
- То же самое вы можете сказать и о нынешнем губернаторе Валерии Радаеве? С ним у вас тоже никакого взаимодействия не было?
- Абсолютно никакого.
- То есть никакого интереса региональная власть к таким контактам не проявляла?
- Может быть, она интерес и проявляет, но при этом боится сделать что-то лишнее, что может не понравиться вышестоящим инстанциям.
- Касательно вышестоящих инстанций: как известно, Вячеслав Володин родом из Хвалынского района Саратовской области, и губернатор Радаев оттуда же. Как вам кажется, есть какая-то связь между этими двумя фактами? Как вы смотрите на это?
- Я думаю, Володин не мог быть не причастным к такому назначению. Тем более, сейчас он контролирует эту сторону деятельности президента. Я уверен на 100 %, что это человек Володина.
- Как вы считаете, каким образом будет дальше развиваться правоохранительная система в России?
- Ничего не изменится. Нельзя выстроить отдельную, честную и прозрачную вертикаль, свободную от пороков в той среде, в которой мы сегодня живем. В таком государстве, с такими лидерами, с их интересами и привычками. Все почему-то прыгали от восторга, когда назначили Колокольцева. Да, он прилично выглядит, он такой благообразный. Он, может быть, сам даже не замешан в какой-то крупной коррупции. Но я же знаю, что в Москве происходило при Колокольцеве. До него был Пронин. Что, существенно что-то изменилось с его приходом?
Я же много раз бывал в этих кутузках. Полиция все время врет. Просто откровенно врет и все. Свежий пример: позавчера у меня был очередной суд. На него пришли свидетелями совершенно не те люди, которые меня задерживали.
Это абсолютно типичная ситуация. Будь там Пронин, Колокольцев, Нургалиев, кто угодно. Полиция все равно будет врать. Она будет беспредельничать при вашем задержании, при содержании в месте, куда вас доставили, и так далее. И это абсолютно не связано с тем, кто возглавляет структуру. Это вопрос системы. Один человек не может изменить ее. Но у людей есть привычка верить в лучшее, и, когда назначают кого-то нового, они думают: "Ура! Все изменится". Это очень выгодная для властей привычка.
- Не боитесь, что к вам с обысками придут?
- Боюсь. Вернее, не то, чтобы я боюсь... Я ничего уже не боюсь, иначе бы я политикой уже не занимался, но я не исключаю, что могут придти.
- Деньги уже спрятали?
- У меня особо и нечего прятать. У меня нет никаких коррупционных доходов. Мне здесь бояться нечего. Просто придут для того, чтобы попортить нервы, надавить. Это не исключено. Это, конечно, всегда неприятно. Это же еще и близких затрагивает.
- Как вы считаете, что стоит делать в регионах при столкновении с полицейским произволом? В Саратовской области идет преследование ряда предпринимателей, незаконное заключение людей под стражу. Та же история с предпринимательницей Мариной Шуляк. Статья, по которой ей собирались предъявлять обвинение, вообще не подразумевает предварительное заключение под стражу. Во время того, как ее допрашивал заместитель начальника областного управления МВД Сергей Полтанов, женщине стало плохо, к ней не пускали адвоката, медиков. Как действовать в такой ситуации? К кому обращаться?
- Тут нет другого выхода, кроме встраивания в какие-то общефедеральные структуры, которые бы помогли поддержать людей в таких ситуациях. Нужно распространять информацию об этих фактах. Оказывать определенную административную поддержку, подключать какие-то федеральные инстанции. Появился этот бизнес-омбудсмен Титов... Понятно, что из Саратова к нему пробиться очень сложно. Но если люди будут встроены в общероссийские структуры, им будет проще это сделать. Здесь наиболее эффективная структура — это партия. Так или иначе, надо включаться в партийную жизнь, каким-то образом к ней прикасаться и через это получать поддержку и помощь. Других путей я не вижу.
- А как быть с кадровыми назначениями в правоохранительных органах? Тот же Полтанов, который допрашивал Шуляк, ранее был снят с должности за то, что его подчиненные пытали, а затем заживо сожгли человека, который отказался свидетельствовать против себя. А потом Полтанова снова восстановили. Это вообще нормальная ситуация?
- Такие случаи надо придавать огласке, чтобы это было известно не только в Саратове. Как с этим можно бороться? Опять-таки только при помощи самостоятельной партийной структуры. Государство наше с этим бороться не будет, потому что оно само состоит из людей такого типа.
- А кто должен нести ответственность за такие действия? Ведь такими вопросами как раз государство и должно заниматься.
- У нас государство занимается кадровыми вопросами, обслуживая определенные интересы. Это не интересы граждан, в том числе пострадавших от произвола. Это интересы самих чиновников и того бизнеса, который с ними тесно связан. Требовать справедливости от этого государства... Нет, требовать, конечно, нужно, но вряд ли оно будет наказывать беспредельщиков. Наивно так считать. Государство, которое у нас существует, построено не для этого. Оно построено для того, чтобы люди определенного клана, круга как раз всем этим и занимались. Оно их обслуживает.
- Еще об одной ситуации хотела вам рассказать. Она связана уже не с полицейским произволом, а с чиновничьим. К нам в редакцию обратилась читательница. Она рассказала, что спикер Саратовской областной думы Марина Алешина якобы приходится ей соседкой по даче. Читательница сообщила, что Алешина планирует расширить свой участок, в связи с чем предлагает соседям продать ей свои участки. С таким предложением она обратилась и к этой женщине. Но та отказалась, и после этого ей перерезали трубопровод на участке, швырнули трубы через забор. То есть люди вели себя совершенно непонятным образом. Сама Марина Владимировна сообщила, что это провокация. Сейчас есть такая информация, что Алешина собирается подавать в суд на эту женщину. Как быть в такой ситуации? Какую поддержку можно оказать?
- Можно попробовать обратиться к нам. Похожая ситуация была в Волгоградской области. Один судья, заместитель председателя областного суда, тоже занимался такими земельными махинациями, приращивал свой земельный участок за счет соседей по дачному поселку. Мы предприняли ряд действий, в частности, изучили его декларацию. Подняли скандал с помощью СМИ. В результате судью отстранили от должности. После этого он ко мне приезжал и говорил, что он борец с коррупцией, а я его так несправедливо обидел. Предложил мне заняться другими судьями, которые его "гнобят".
- То есть существует вероятность того, что и в Саратове можно оказать какое-то сопротивление подобному беззаконию?
- Пусть жертвы произвола обращаются к нам. Нельзя на 100 % быть уверенными, что получится им помочь, но вообще да, можно попробовать. По крайней мере, приостановить какие-то совсем уж наглые вещи.
