Лидер «Яблока» Григорий Явлинский в интервью агентству «Интерфакс» рассказал о непростом, но полезном опыте московских праймериз, о том, как найти общий язык внутри партии и вырастить к новому циклу федеральных выборов несколько десятков сильных молодых политиков.
- Хотелось бы начать с последних событий. Ваша партия не смогла выдвинуть кандидата на выборы мэра Москвы. Это произошло со скандалом, ссорами, с подачей иска на собственную партию. Вот сейчас, спустя несколько дней после этих событий, вы можете сформулировать, что случилось, чья это вина, и есть ли в этом и доля вашей персональной ответственности?
- Прежде всего, хотелось бы сказать, что выборы в Москве мало на них похожи, поскольку на них нужно получать разрешение у главного кандидата. Все, кто выйдет на выборы, лично из рук Собянина получат пропуск, контрамарку. Но мы хотели на них выдвинуться, потому что мы участвуем в любых выборах, какие только есть. Это надо делать, потому что выборы - процедура, которая учит людей политике, позволяет коммуницировать с гражданами.
В этот раз мы хотели участвовать в выборах для того, чтобы появились новые люди, как говорят «новые лица». Мы считаем, что «плач о сменяемости» - я в данном случае с юмором говорю, а не с сарказмом - запрос на сменяемость надо, извините за банальность, с себя начинать. Поэтому мы первые, кто ограничил председательство в партии двумя сроками и сейчас я хочу добиться реализации этого принципа в региональных отделениях.
Полтора года назад появился человек, который сказал, что он тоже хотел бы быть кандидатом в мэры Москвы и тоже от «Яблока» – Дмитрий Гудков, а Сергей [Митрохин] об этом объявил раньше даже, чем он. А как прикажете выбирать между Гудковым и Митрохиным?
Нам надо было что-то придумать. У нас в уставе есть возможность общепартийного голосования. Вот и начали организовывать праймериз, и праймериз у нас получились интересные. Во-первых, участвовал 21 кандидат. Во-вторых, к нам в офис - мы же отказались от онлайн голосования, потому что мы не знаем, как его контролировать - пришли тысячи людей голосовать.
Самое важное, что появились молодые люди, которых мы раньше не знали, и у нас есть то, что в стране в остром дефиците – настоящие дискуссии, которые длились часами, разные точки зрения, обсуждение реальных проблем. Да, победитель праймериз Яков Якубович снялся. Это было неприятно. Но это тоже результат, опыт, пусть люди учатся.
- А вы знаете причины, по которым снялся Яков Якубович?
- Точно не знаю, но думаю, что на него нажали.
- Кто?
- Мэрия. Он должностное лицо, между прочим. Он избранный глава муниципального округа Тверской. У меня нет таких сведений, у меня нет таких данных, но у меня такое есть ощущение, что оно так было, по рисунку события.
- Вы ведь на праймериз агитировали за Митрохина?
- Конечно. Я его открыто поддерживал, причем очень настойчиво и внятно. Я считаю, что Митрохин просто выдающийся московский политик. Не просто хороший, а выдающийся. Поэтому я за него агитировал осмысленно, я знал, что я делаю. Я не собирался вмешиваться, но когда я увидел, какой градус конкуренции на этих праймериз, я его поддержал, я считал, что это заслуженно, что это будет справедливо, если за него проголосуют. Но, к сожалению, он проиграл праймериз. Внутрипартийная конкуренция - дело новое. Он не принял этот проигрыш. А было же соглашение, что все, кто участвует в праймериз, должны принять их результаты. Он про это забыл и в самых острых формах, вы это знаете, их не принял. Тогда исполком бюро в рамках своих полномочий решил согласовать кандидатуру главы муниципального округа Гагаринский Елены Русаковой, кстати, тоже очень достойную.
- То есть праймериз провалились?
- Вовсе нет. Мы считали, что это очень важно - научиться проводить серьёзные праймериз. И важно, что мы получили разнообразные уроки. Например, что на человека могут надавить, и он снимется. Ничего хорошего в этом нет. Ну что ж, будем в следующий раз умнее, кандидаты будут брать на себя соответствующие обязательства, мы будем внимательнее смотреть, что за человек. Нынешний конфликт начался из-за неприятия Митрохиным конкурентной процедуры как таковой. Когда шли праймериз, я его поддерживал. Но потом, когда праймериз закончились тем, чем они закончились, я отошел в сторону. Я считал, что партия сама всё решит.
Дело в том, что и вторая половина всей этой истории тоже серьезная. Она болезненная, но перспективная. Сергей возглавлял московскую организацию партии 14 лет и произошло еще одно столкновение: с новыми людьми, которые вступали в "Яблоко". Митрохин от них отбивался, он их не хотел принимать, а они разные, они непростые. А он построил стену - нет и все. И пришлось, используя все возможности наших институциональных процедур принимать их в московское "Яблоко" через бюро. А как иначе двигаться вперёд, как расти? Дальше пошли уже проблемы организационные. Разрешить голосовать (на конференции московской организации по выдвижению кандидаты в мэры), этим новым людям, или не разрешать? Ну и тут, конечно, страсти стали разгораться. Скорее всего, они бы голосовали против выдвижения Митрохина, поэтому он не принимал их в партию.
- Если возвращаться к вопросу, чья вина? Правильно ли я понимаю, что праймериз потерпели неудачу из-за неприятия Митрохиным конкуренции и его стремления сохранить власть?
- Нет, неправильно. Праймериз дали много полезных результатов на перспективу. Что касается Сергея Митрохина и его отношения, в частности, к праймериз, то он мой друг, и я не хочу перемывать ему кости. Мы за 25 лет многое вместе с ним прошли. Мы в Чечню вместе ездили, мы на ядерное хранилище вместе ездили.... И я не судья ему. Я считаю, что он неправ, считаю, что он вел себя неправильно. Это касается не только праймериз, политике московской организации в целом нужны коренные изменения и улучшения. Это моя личная точка зрения, я считаю, что и вот такой категорический стиль - отодвинуть всех, забаррикадироваться, как будто ты в крепости, это все неправильно, я ему об этом говорил. Я ему даже писал об этом весной еще, в апреле. Да, все это его ответственность. Это более правильное слово. А виновен - не виновен, — я не прокуратура.
- И последнее: а ваша ответственность?
- Ну, моя ответственность за все!
- Вот за эту ситуацию, какая часть ответственности на вас?
- За какую ситуацию? То, что мы праймериз провели это очень хорошо. Я, кстати говоря, первый сказал, что надо их проводить и очень рад, что мы их провели. То, что их организовали так, что тысячи людей пришли голосовать, это очень хорошо. То, что мы увидели десятки новых лиц, это очень хорошо. Но что Якубович снялся, ну что ж бывает. То, что не отобрали так кандидатов идеально, впредь учтём...
- А то, что Митрохин в итоге пошел против партии, он же ваш друг? Остановить вы его тогда могли, если у вас дружба?
- Нет, я не мог. Он со мной это не обсуждал. Я его пытался остановить раньше. Даже не остановить, а перенаправить.
- Зачем же вы поддерживали на праймериз человека авторитарного, не терпящего конкуренции, не желающего обновлять партию?
- В мае в московском отделении были перевыборы, мы договорились с ним, и он прямо на конференции сказал, что идет на последние шесть месяцев. Вот по тем причинам, о которых вы сказали. Но в чем особенность Митрохина, почему я его поддерживал? Он единственный из известных мне политиков, который наряду с политикой занимается конкретными, совершенно предметными делами в Москве. Маленькими, большими, всякими разными. Митрохин реально практически помогает многим людям. И он очень смелый. Он не боится того, что ему дубиной дадут по голове по заказу какой-нибудь строительной компании в подъезде, он может пойти напротив администрации президента один встать с плакатом «позор Кадырову». Я готов ходить с ним на все эти вещи, но он один туда ходит. Например, он никогда не соглашался, чтобы у него была охрана. Митрохин очень скромный человек. Не знаю, какие там у него были переговоры с мэрией, но я знаю: никогда ничего для него, никакая мэрия не делала. Никогда и ничего. Он вот такой. И последнее. Есть проблемы стиля — грубости, невоздержанности, — понимаете? Иногда стиль важнее содержания.
Я хотел с ним переговорить, но два его действия меня остановили. Первое - когда он подал документы (для регистрации в качестве кандидата в мэры) в Мосгоризбирком вопреки решению федерального бюро партии, а второе - когда он подал в суд на «Яблоко» из-за отмены решения выдвинуть его кандидатом в мэры Москвы. Раз подал в суд, — все разговоры после суда.
- То есть вы не брали трубку, когда Митрохин вам звонил? Это правда?
- Странные вещи вас интересуют.... За все это время он звонил один раз, когда подал документы во МГИК. Больше он не звонил. И я не звонил. А о чем? Ведь что бюро решило? После того, как он извинился за грубость, бюро сказало: ладно, мы и Митрохина согласовываем, но окончательное решение о выдвижении должно принять общее собрание московской организации "Яблока". То есть вся организация, и новые люди тоже! Соберётся общее собрание, и тогда поборетесь! Вы 14 лет руководите организацией - что вам от того, что молодежь пришла, что вы - не справитесь? А не справитесь - тогда извините, как и с праймериз. Вас, Сергей Сергеевич очень многие в партии поддерживали, и Явлинский вас поддерживал, а вы не справились. Ну не справились - не справились.
Стали готовить общее собрание, а от него стали звонить членам партии: не ходите. То есть председатель срывает кворум. Ну что это такое? Спорить можно, как хочешь, но когда ты председатель и от твоего имени твою организацию обзванивают и говорят: не приходите, - ну, всё, такая игра не годится. И вся партия должна знать: так делать нельзя никому, никогда, нигде - друг, не друг, заслуженный, не заслуженный, так нельзя делать.
- А почему вы из партии тогда его не исключили?
- Вам ответить по сути или по форме?
- По сути.
- По сути я бы не проголосовал за его исключение из партии. Несмотря на все это - не проголосовал бы.
- Заслуги все равно перевешивают?
- Заслуг у него и правда немало. Но дело не в заслугах. Дело в том, что названные проблемы - это проблемы партийного организатора, руководителя. А если ты не руководитель, тогда и спрос другой. У нас людей с подвижной нервной системой и в обществе, и в партии немало. Что их, всех исключать? Не надо этого делать. Из нашей партии исключить - это должно быть особое событие. Мы исключали, это бывало, но должны быть очень веские причины. А по форме. Он член политкомитета - высшего политического органа партии, его исключить может только съезд. Сегодня этот вопрос вообще не стоит.
- А вы теперь враги с Митрохиным? Вы с ним разговаривали в последнее время?
- Вовсе нет. Я же только что сказал, что я его друг. Нет, еще не разговаривали, но мы остынем, это все остынет, все будет нормально. Мы никакие не враги. Если Сергей захочет работать вместе - да я две руки протяну, а не одну. Но есть другое дело, что московская организация пускай идет вперед. Пускай она идет по-своему.
- А кто кому первый позвонит: вы ему или он вам?
- Я вполне готов, только пусть все чуть остынет.
- Готовы сделать первый шаг?
- Конечно, в этом нет никакой проблемы. Я считаю, что так нельзя было вести себя. Но все решения по этому поводу приняты. Надо идти дальше. Он сказал, что «не уйду из партии, это моя партия, мы её делали вместе» - правильно. А теперь я его хочу убедить, что у него нет в партии врагов, тех, кто против него, просто так вести себя нельзя.
- А что будет с московской организацией?
- Московская организация работает и существует ровно в том же виде, как это было всегда. Единственное, что там произошло, это приостановление полномочий председателя - Митрохина. Сегодня есть региональный совет, есть уполномоченный, есть вполне достойные замы председателя: Кирилл Гончаров, Андрей Бабушкин, Галина Михалева. Они будут заниматься жизнью и работой московской организации, решать вопросы, связанные с подготовкой общего собрания или большой конференции осенью, после выборов мэра, для избрания нового состава регсовета и руководства организации.
- Вы меня простите за откровенность, но после праймериз «Яблока» я подумал, что на вашем проекте пора поставить крест.
- Это вы переволновались.... Шучу.... Нас хоронят с первого дня. Не дождутся. Помните у Высоцкого «Не волнуйтесь — я не уехал, и не надейтесь — я не уеду!». Мы работаем и сделаем все, что сможем.
- Какой вы видите путь модернизации партии? И свою роль в ней? Я с большим уважением отношусь к председателю партии Эмилии Слабуновой, но «Яблоко» - это Явлинский.
- Чтобы партия могла существовать, нужны три условия. Первое. Должны быть относительно свободные СМИ, которые влияют на общественное мнение. Не одна какая-то газета или несколько интернет-ресурсов, а те, которые действительно влиятельны в стране. Нужно иметь возможность донести мысли, программу, оценки до людей. Второе условие. Должны быть независимые деньги, а у нас нет независимого бизнеса вообще. Малого и среднего у нас уже почти нет вообще как такового, а все остальное - это что такое? Это же не свободные деньги. Даже условно не свободные. Все зависят от Кремля.
И третье. Должен быть независимый суд. Арбитр должен быть. Ну как работать, если все арбитры играют в команде оппонента, счет заранее висит на табло? Ну, пожалуйста, играй в футбол.
Как в таких условиях строить партию - большая тема. Но главное —нужны люди. И вот эти праймериз, и вот эта, извините, «разборка» с Митрохиным, она показывает, что мы серьезно относимся к новым людям, мы хотим их видеть в партии, мы хотим, чтобы они дальше строили партию. Нам нужно к 2021 — 2024 году создать команду, привлечь серьезных молодых людей, которые хотят работать в политике и добиваться результатов. Вот что нужно делать. Мы записали это в решениях съезда, что нужно 50 партийных лидеров. Публичных, которых все знают, не просто пассионариев, которые у себя во дворе только известны, а так, чтобы вся страна их знала. А их сегодня нет.
Это же особая вещь - работать в условиях путинской России. Я приводил на съезде пример: мы с трубками, ластами, масками ходим по бассейну, в котором нет воды, и что-то изображаем. А некоторые еще и прыгают с вышки. Говорят: мы потом воду запустим. Ты давай, Григорий, ты прыгай. - Но я же разобьюсь. - Прыгай. Повыше заберись на президентский - прыгай. А мы потом посмотрим - может, и воду напустим, а, может, не напустим.
- А вот вы сказали, что к 2024 году хотели бы, чтобы в партии было несколько, там 50, мощных таких игроков. Так вы все-таки 2024 год для себя как видите?
- Рано об этом говорить. Посмотрим что будет в стране.
- Вы председатель федерального политкомитета, и по-прежнему «Яблоко» в общем понимании - это ваша партия. Вы не думали, чтобы вообще отойти в сторону?
- Нет, я не собираюсь уходить из «Яблока». Смотрите, я не занимаю никаких административных постов. Моя формальная легитимность сравнительно небольшая, меня как председателя политкомитета выбирают 15 человек. Административного влияния у политкомитета нет - там не решаются вопросы бюджета, там не решаются кадровые вопросы, там не решается ни один вопрос повседневной жизни. Политкомитет формулирует позицию. Этот партийный орган никого не назначает и не увольняет. Бюро партии самостоятельный орган. Влияние, которое есть у меня, других членов политкомитета связано с тем, что к нашему мнению в партии прислушиваются. Сергей Адамович Ковалев (советский диссидент, первый уполномоченный по правам человека в РФ) имеет влияние, потому что он Ковалев; Виктор Леонидович Шейнис (доктор экономических наук, один из авторов Конституции РФ) имеет влияние, потому что он Шейнис; Алексей Георгиевич Арбатов (академик, член РАН, специалист в области международной безопасности) имеет влияние, потому что он Арбатов; Евгений Абрамович Бунимович (уполномоченный по правам ребенка в Москве) имеет влияние, потому что он Бунимович. Многие годы я был просто членом политкомитета, у нас даже не было председателя, потому что нам не нужен председатель, он не имеет никаких особых полномочий. То есть у него легитимность, по сравнению с председателем партии вообще очень маленькая. Не съезд его выбирает, не тайным голосованием, а сам политкомитет. Вообще-то, знаете, когда надо уходить? Когда ты говоришь, а тебя уже не слушают.
- Вас слушают?
- Пока слушают. Пока слушают, пока прислушиваются, будем работать.
