Кандидат в президенты России, лидер партии «Яблоко» Григорий Явлинский стал героем программы «Познер» на «Первом канале». Программа была записана и вышла в эфир 27 ноября. Вашему вниманию – наиболее яркие фрагменты его интервью известному телеведущему.
Россия на перепутье
ПОЗНЕР: У нас в частности состоялся такой диалог. Явлинский: «Если говорить серьезно, как только будет в России публичная политика…». Познер: «Вы вернетесь?». Явлинский: «Я думаю, да». Так вот, надо ли понимать, что ваше возвращение означает, что в России ныне имеется открытая политика?
ЯВЛИНСКИЙ: Нет. Мое присутствие, скорее, чем возвращение означает, что в России наступает драматический момент, который я просто не могу пропустить мимо. Ну, хотя бы на том уровне, чтобы сделать все возможное, чтобы сказать моим согражданам о тех решениях, о тех проблемах, и о той перспективе, которая их ожидает. С моей точки зрения.
ПОЗНЕР: Понимаю. Значит, открытой политики не было и нет, но вы все-таки сочли возможным...
ЯВЛИНСКИЙ: Вы сочли возможным меня пригласить.
ПОЗНЕР: Это само собой, но вернемся к политике. Но вы сочли возможным вернуться. На что вы рассчитываете?
ЯВЛИНСКИЙ: Я рассчитываю, что мне удастся сделать так, чтобы максимально большое число людей, миллионы людей, услышали, что нужно многое серьезно, коренным образом изменить в российской политике, в социально-политической системе России, потому что без этого нормального перспективного будущего у России просто нет. И в этом драматизм этого момента. Потом будет поздно.
…Смысл победы на президентских выборах – это не только персональная смена власти. Можно одного президента поменять на другого, и все останется как было. Смысл победы – это изменение политики и изменение системы. Это, например, прекращение войны с Украиной. Это вывод все-таки войск из Сирии. Это выход страны из изоляции. И реальная отмена санкций. Это принципиальные изменения судебной системы, в том числе и отмена неправосудных приговоров, когда люди продолжают сидеть – уже осудили тех, кто их туда посадил, а люди продолжают сидеть. И это, конечно, фундаментальные изменения в экономической системе страны. Так, чтобы преодолевать бедность. А уровень бедности сегодня в России очень большой. Страна у нас огромная, богатая и бедная.
В России выборов нет
ЯВЛИНСКИЙ: …Сегодня в России отсутствует то, что обычно называется выборами. Это не является выборами, потому что есть три обстоятельства, которые не позволяют назвать эту процедуру выборами.
ПОЗНЕР: Так.
ЯВЛИНСКИЙ: Первое обстоятельство – это 100-процентная монополизация СМИ, политически значимых в России, в частности телевидения.
ПОЗНЕР: Может быть, сказать: в первую очередь – телевидения?
ЯВЛИНСКИЙ: Да. Второе – это 100-процентная монополизация судебных решений, связанных с выборами. То есть, у вас нет арбитра, и закон для разных участников выборов выглядит по-разному. И третье – это 110-процентный, если хотите, с небольшой улыбкой скажу вам, контроль за всеми финансовыми потоками. Вы не можете собрать средства вне контроля со стороны тех, кто сегодня является властью. Таких выборов не бывает.
ПОЗНЕР: Тогда почему вы участвуете? Не понятно.
ЯВЛИНСКИЙ: Я сейчас объясню.
ПОЗНЕР: Тогда какие разговоры могут быть о том, что «может быть, пройдем на второй тур», если это не выборы. Тогда отчего?
ЯВЛИНСКИЙ: А дело в том, что никакой другой мирной процедуры смены власти и смены политики не существует. Вот за пределом этой фальшивой, нереальной, во многом с нарушениями законов и вообще незаконной, если хотите, процедуры никакой другой процедуры влияния, смены власти, изменения политики просто нет. Поэтому вынужден участвовать в них. И некоторые другие люди тоже вынуждены в них участвовать. А дальше нужно говорить о том, что я впрямую сейчас скажу вам.
ПОЗНЕР: Скажите.
ЯВЛИНСКИЙ: А кто мог предположить, что «Яблоко» на муниципальных выборах в Москве, в районе, где голосует президент, и он пришел голосовать, получит 12 мандатов из 12?
ПОЗНЕР: Никто.
ЯВЛИНСКИЙ: И в 4 раза опередит «Единую Россию» именно на этом участке. Как и на ряде других.
ПОЗНЕР: Означает ли это, что, может быть, вы ошибаетесь все-таки и есть выборы?
ЯВЛИНСКИЙ: Нет. Это означает, что несмотря на то, что в целом система именно такая, как я ее описал, бывают такие просветы. Бывают такие изменения. И более того, я вам скажу следующее, что если бы на выборах будущих кандидаты были бы в приблизительно равных условиях, в приблизительно хотя бы – понятно, что действующий президент уже немного другая история, везде так – но в приблизительно равных, то результаты могли бы быть другие. Правда, одна оговорка: это должно длиться все пять лет, все шесть лет. Это невозможно сделать за один месяц. Это невозможно сделать за одну, даже такую прекрасную и важную передачу как ваша. Невозможно. Один раз – он ничего не меняет. Это систематическая возможность излагать альтернативу – она может приводить к изменениям. А эти изменения, и в этом главное, жизненно необходимы для нашей страны, просто жизненно. Потому что мир подошел к очень сложным временам.
Авторитарный режим – падение экономики и утрата перспективы
ЯВЛИНСКИЙ: Но на последних выборах, по официальным данным, за нас проголосовал во всей стране 1 миллион граждан.
ПОЗНЕР: Да.
ЯВЛИНСКИЙ: Миллион наших с вами сограждан умеет отличать правду от лжи. В Думе сегодня нет ни одного оппозиционного депутата. С другой точкой зрения, с альтернативной точкой зрения.
ПОЗНЕР: Да.
ЯВЛИНСКИЙ: Значит, это не случайное явление? Что об этом, собственно, говорить? И кроме того, в авторитарной системе такое развитие событий нормально. <…>А в авторитарной системе оно так и происходит. Изучите или предложите нашим зрителям изучить опыт авторитарных систем Латинской Америки или Африки, или Азии. И вы там увидите – так оно всегда и происходит. Там оппозиция – всегда объект издевательств, объект унижения, объект, который не может ничего сдвинуть, объект подавления. Но только расплата за это – падение экономики, остановка экономики еще до начала войны с Украиной, в 2013-м году. Расплата за это – отсутствие перспективы. Потому что если нет политической конкуренции настоящей, то нет и современной экономической системы. Нет роста экономического. Нет системы, которая позволяет уменьшать бедность. Расплата за это… Вы представляете, сегодня в России 250 тысяч детей не имеют места в детском саду. Четверть миллиона. Потом спрашивают: «почему такая низкая рождаемость?» - вот потому. 25% детей учатся во вторую смену. Как же получить качество образования? От года к году растет число людей, которые умирают от того, что некачественная вода. Например, в прошлом году это почти 19 тысяч человек.
ПОЗНЕР: Это связано с авторитарным режимом?
ЯВЛИНСКИЙ: Обязательно. А как же? Он же бесконтролен. Он же не имеет оппонентов, он же не имеет оппозиции. Он собой предельно доволен. Он всегда на экране. Он всегда самоудовлетворен во всех своих проявлениях. Вот, собственно, и все.
***
ЯВЛИНСКИЙ: Вы что-то там мне сказали про лекарства.
ЯВЛИНСКИЙ: Да. Так вот, это для нас с вами все хорошо. Есть очень много людей, которые сейчас не имеют доступа к тем лекарствам, которые были раньше.
ПОЗНЕР: Вы сказали: не будут лекарства иностранными этими, а они есть. Просто денег на них у кое-кого нету. Это другое дело.
ЯВЛИНСКИЙ: Нет, не только в этом дело. Там есть разные проблемы. Кроме того, знаете, известная история. Везут человека санитары, и он спрашивает: «Куда вы меня везете?». Они говорят: «Мы вас везем в морг». Он говорит: «Так я же жив!». А они ему говорят: «Так мы еще и не доехали». Поэтому все, что я здесь сказал
ПОЗНЕР: А, все еще впереди?
ЯВЛИНСКИЙ: Подождите. Дождётесь.
Прекратить войну с Украиной и преступления на Донбассе
ПОЗНЕР: Хорошо. Вот это я и хотел от вас услышать. Значит, вот, что я хочу сказать, и для вас это должно быть очень приятным. Президентом США, вопреки всем прогнозам, стала не Хиллари Клинтон, а Дональд Трамп. Президентом Франции стал Эммануэль Макрон, человек, которого за два года до выборов вообще никто не знал. Так что, как говорил Гоголь, кто что не говори, а подобные происшествия бывают на свете. Редко, но бывают. То есть, я хочу сказать, что вполне вы можете стать президентом, исходя из этих вещей. Так вот, итак президентом Российской Федерации стал Григорий Алексеевич Явлинский. Во время кампании он заявлял, что первые три шага, которые он сделает, став президентом, будут: первое – прекращение войны с Украиной и в Сирии, второе – отмена репрессивного законодательства, и третье – налаживание отношений с миром, чтобы отменить санкции. Давайте пошагово рассмотрим эти шаги. Как именно вы прекратите войну с Украиной? В Сирии – понятно. Вы просто отзовете наших военных, которые там есть.
ЯВЛИНСКИЙ: Ну, там теперь это не так просто, но суть такая.
ПОЗНЕР: Меня интересуют не слова, а как конкретно вы это сделаете. Прекратить то, что вы называете войной, в Украине. То есть, что?
ЯВЛИНСКИЙ: Прежде всего, я прекращу антиукраинскую пропаганду, которая превратилась в пропаганду ненависти и пропаганду бесконечной войны. <…> Как только я заявлю, что я намерен установить мир с Украиной, то все, кто захочет оставаться на телевидении, сами догадаются о том, что лучше не заниматься ложью и пропагандой.
ПОЗНЕР: И все-таки, как вы прекратите войну?
ЯВЛИНСКИЙ: Первое я сказал. Второе – нужно решать проблему Крыма. Надо сказать, что то, что было сделано в 2014-м году, не соответствует международному праву, и мы хотим инициировать и инициируем международную конференцию по статусу Крыма. Приглашаем на эту конференцию все заинтересованные стороны, и готовы обсудить дорожную карту по решению этой проблемы.
ПОЗНЕР: А если Украина говорит, что нечего обсуждать, это наше и все?
ЯВЛИНСКИЙ: Значит, международная конференция в том и заключается, что все садятся за стол, а все в этом заинтересованы, в решении этой истории, и вырабатывают дорожную карту по решению этой проблемы. Международный опыт много раз показывал только это работает…
ПОЗНЕР: Долгая история.
ЯВЛИНСКИЙ: Долгая история, да. Но упереться лбом и говорить «мы ничего не обсуждаем» и иметь…
ПОЗНЕР: А что происходит в Донбассе?
ЯВЛИНСКИЙ: Минуточку. Вы же хотели про Крым, дайте я закончу…
ПОЗНЕР: Нет, я уже все понял.
ЯВЛИНСКИЙ: А, с Крымом поняли? Мы еще не договорили, какие Россия должна внести туда, с моей точки зрения, предложения. Но вы спрашиваете про Донбасс. Давайте поговорим про Донбасс.
ПОЗНЕР: Все-таки, военные больше там…
ЯВЛИНСКИЙ: Про Донбасс поговорим, про Донбасс. Сделать абсолютно ясным, что Россия прекращает поддержку всех сепаратистских движений: военную, дипломатическую, материальную, финансовую, пропагандистскую. И этот шаг, кстати, уже навстречу решению в этом отношении обсуждается.
ПОЗНЕР: Подождите, это все уже меня не интересует. Вы – президент.
ЯВЛИНСКИЙ: Я уже опубликовал план из 10-ти пунктов по прекращению войны на Донбассе, и называю вам главные. Далее речь идет о введении соответствующих сил безопасности и закрытии границы между Россией и Украиной. Реальное закрытие этой границы. И прекращение отправления туда отпускников. Вы что, не знаете про отпускников?
ПОЗНЕР: Нет-нет, я все это знаю. Я не об этом. Я хочу вот что спросить в отношении Донбасса. Всякая помощь и так далее прекращается. И тогда…
ЯВЛИНСКИЙ: Не всякая. А та, которая касается сепаратистов, бандитов.
ПОЗНЕР: Украина в этот момент в отношении Донбасса делает что? Как вы думаете?
ЯВЛИНСКИЙ: Что Украина делает? Там вырабатывается переходный период. Эти территории получают мандат ООН, находятся под мандатом безопасности ООН, и через некоторое время, после длительных процедур, они уходят опять в Украину.
ПОЗНЕР: Понятно.
ЯВЛИНСКИЙ: А этот мандат очень важен. И международные силы безопасности тоже очень важны. Они не всегда бывают эффективными, но там нет другого решения. Потому что все, что там произошло, это страшное преступление. Там погибли десятки тысяч людей. Не говорить об этом – не говорить ни о чем. Там же сбили и Boeing в результате всех этих военных действий.
ПОЗНЕР: Ну, кто что сбил – это вопрос такой. Я не хотел бы даже обсуждать это.
ЯВЛИНСКИЙ: Так это надо говорить прямо, что все это и было настоящим преступлением.
Демодернизация и несменяемость власти
ПОЗНЕР: Вы неоднократно говорили, что считаете задачей №1 смену президента, политического курса и в целом системы власти в России.
ЯВЛИНСКИЙ: Правильно.
ПОЗНЕР: Я только что вернулся из Нью-Йорка, как вам говорил, где имел возможность еще раз убедиться в том, что даже самые либеральные американцы считают президента Путина чудовищем, в общем. Американские СМИ сделали из него настоящее пугало, не без помощи российской либеральной оппозиции. Не без помощи. Вы сами вините его во всех грехах. Что он не туда ведет, не так делает, и так далее. У меня к вам только один вопрос в связи с этим. Как вы думаете, почему он такую политику ведет? Он что, не патриот России? Не любит Россию? Враг России? Чем он руководствуется, когда принимает это решение? Или просто не очень понимает?
ЯВЛИНСКИЙ: Он по-другому понимает современность и будущее, нежели, скажем, я и многие из тех, кто поддерживает меня.
ПОЗНЕР: И все?
ЯВЛИНСКИЙ: Просто иначе. Это не «и все». Это самое главное. Он, например, понимает так: модернизация – это появление новой техники. А я понимаю, что модернизация – это другие отношения, в том числе и в экономике. Он, например, понимает так, как понимали развитие и модернизацию в советский период, и даже в царский период, что самый главный вопрос – это чтобы появились новые железные дороги, чтобы появилась новая техника, новые заводы, и чтобы у вас был IPhone. Пусть он сделан не у нас, но чтобы был у вас IPhone. Вот так построено «Сколково». Вот отдельное место, вот там будут творить инновации, там будет прогресс, там все будет делаться. Так делались шарашки. Так вот, наступает совсем другой период жизни.
ПОЗНЕР: То есть, вы понимаете не так?
ЯВЛИНСКИЙ: Да. Я теперь расскажу, как. Наступает совсем другой период жизни. Русские – очень талантливые люди. Я не буду сейчас перечислять все, что было придумано в России: лампочка, первый спутник, первый радиосигнал, первые лазеры, первые цифровые компьютеры. Очень многое. Но никогда и ничего не было использовано в экономических целях. Никогда и ничего. И сейчас, я должен сказать вам, что есть изобретатели, которые, например, делают инвалидное кресло, которое умеет шагать по лестнице. Кому оно нужно? Никому оно не нужно. Почему? Потому что в России навязывается совсем другая культура, которая не позволяет человеку быть творческим, быть свободным, а самое главное для современной экономики
ПОЗНЕР: Кем навязывается? Почему навязывается? Кем и почему?
ЯВЛИНСКИЙ: Навязывается той социально-политической системой власти, которая есть на сегодняшний день.
ПОЗНЕР: Зачем навязывается?
ЯВЛИНСКИЙ: Она навязывается для сохранения и неизменности власти. Для несменяемости власти. Вы такой правильный вопрос задаете, я вот на него вам даю ответ. Власть в России по существу…
ПОЗНЕР: Конечно, правильный.
ЯВЛИНСКИЙ: Конечно. 25 лет не меняется власть в России. И 18 лет не меняется конкретный данный человек – 18 лет! Несменяемость власти – основа коррупции, основа отсутствия свободы, основа того, что 200 тысяч человек в год уезжают туда, в ту самую Америку, например, в которой вы только что побывали.
«С телевидением у нас плохо»
ПОЗНЕР: Значит, смотрите. Я бы хотел вам напомнить, что вы недавно в этой программе сказали, что тогда на выборах в Госдуму за вас проголосовало 1 миллион человек, и что это люди, которые могут отличить правду от лжи. Цитирую: «Миллион граждан России, которые умеют отличать правду от лжи, в наших условиях – большое достижение». А значит, кто не голосовал за «Яблоко», выходит по-вашему, очевидно не умеют отличать правду от лжи, значит, остальные миллионы – все дураки? Хорошенькое дело.
ЯВЛИНСКИЙ: Нет, это вы сказали, а я сказал иначе.
ПОЗНЕР: Но получается так. А как вы скажете?
ЯВЛИНСКИЙ: Они просто не услышали правды.
ПОЗНЕР: Со слухом у них плохо?
ЯВЛИНСКИЙ: Нет, с телевидением у нас плохо. А со слухом у людей хорошо. Вы перестаньте бояться оппонентов в студиях, прекратите эти гомерические шоу и заведите серьезный разговор о том…
ПОЗНЕР: Это мне?
ЯВЛИНСКИЙ: Нет, телевидению. О том, что происходит в стране. И тогда гораздо больше людей услышат о том, что их больше волнует. Не о странных, очень сомнительных победах на Ближнем Востоке, не о том, как плохо в Украине, а о том, что происходит в нашей стране. Что у нас десятки миллионов людей не могут собрать нужное количество денег, чтобы члены их семьи могли жить выше уровня бедности. У нас таких людей 16% - официальные данные. А по-настоящему, я убежден, более 25 миллионов людей еле-еле сводят концы с концами. Вы знаете, например, что мы газовая сверхдержава?
ПОЗНЕР: Слышал.
ЯВЛИНСКИЙ: Слышали. А вы знаете, что у нас огромное количество регионов, где обеспечены в жилье газом на уровне 9-10%? Вот как Кемеровская область, например. 9% - обеспеченность людей газом. Безразличие к людям. Мы кампанию-то вели под каким лозунгом? «Уважение к человеку». Безразличие, решение корпоративных задач. Вы еще у меня спрашивали? Я, например, считаю, что неправильно, что государство участвует в экономике более 75-80% - а сегодня это факт. Я, например, считаю, что государство не должно. А государственные корпорации сегодня не платят дивиденды в бюджет. Не платят дивиденды так, чтобы обеспечить нашу пенсионную систему. По официальным данным, государственные корпорации не доплачивают ежегодно в бюджет 400 миллиардов рублей. Вот реальность-то какая. Вы говорите, почему он делает так? Вот он почему-то делает так. Он считает, что так правильно. А я считаю, что так неправильно.
Необратимое отставание
ЯВЛИНСКИЙ: Главное в том, что, если не будет меняться социально-политическая система России в ближайшие пять лет, у России нет никаких шансов оставаться в числе развитых стран.
ПОЗНЕР: «Моя главная цель – чтобы изменилась политика в России». Неизменно вы говорите это. Вы уверены, что существует запрос снизу на изменение политики в России? Вот сколько не критикуй, президента в данном случае, истина остается неизменной. Все-таки, при всем том, что вы говорили, я живу в этой стране довольно долго и просто чувствуют и понимаю что-то. Все-таки люди всегда жили хуже, чем они живут сейчас.
ЯВЛИНСКИЙ: Да.
ПОЗНЕР: Это факт. Это правда. Тогда есть ли внизу внутреннее желание, чтобы было изменение политики? Не просто «чтобы лучше жить» - мы всегда хотим лучше жить, но чтобы было политическое изменение, о котором вы говорите.
ЯВЛИНСКИЙ: Для того, чтобы было такое политическое желание, люди должны видеть альтернативу. Поскольку сделано все для того, чтобы этой альтернативы не было ни в персональном, ни в программном, ни в концептуальном, ни в философском плане, то люди просто не видят никакой возможности. И они совершенно справедливо отстаивают ту стабильность, которая у них есть. Но именно в этом и есть порок системы. Именно поэтому экономика никогда не встанет на ноги. Потому что экономика XXI века – это экономика свободных, творческих людей.
Что угрожает России
ЯВЛИНСКИЙ: Главное в том, что сегодня Россия идет по пути, которого нет. Это путь в тупик. Раньше или позже это станет большой-большой бедой и проблемой. Пока не поздно, нужно с этого пути уйти и двинуться в другую сторону. Нужно категорически изменить многие условия действия нашей экономики. Нужно прекратить войну, пропаганду ненависти, нужно нормализовать отношения с Европой и с миром, нужно изменить общественно-политическую атмосферу в стране и серьезно реформировать экономику на основе крупных программ. Таких, как: дать людям жилье, дать людям землю, дать им базовый доход, открыть лицевые счета. Это все срочно нужно делать, чтобы появился внутренний спрос, чтобы экономика начала расти, чтобы были инвестиции в экономике.
ПОЗНЕР: Но все-таки, я вас спросил, что вас подтолкнуло? У вас что, чувство долга что ли?
ЯВЛИНСКИЙ: Слушайте, я не рассуждаю в таких драматических категориях. Я здесь живу. Я – экономист. Я опубликовал книги в нескольких крупнейших университетах мира. Я считаю, что та политика, которая сегодня проводится, она уничтожает российскую экономику. Вот я поэтому участвую в этом. Потому что больше никто об этом не говорит. И больше никто это профессионально не объясняет. А это очень важно для будущего моей страны. А я здесь живу, прожил всю жизнь и люблю свою страну, и уважаю свой народ.
ПОЗНЕР: Это был Григорий Явлинский. Спасибо большое.
